Reconsidérer le crash de Roswell

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de_passage
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar de_passage » 02 sept. 2010, 12:07

Merci de même, sincèrement. Je vais lire tout ça

Je manque hélas de temps pour continuer mon argumentation et justifier ce fameux 49% qui vous étonne :mefiance:
Mais beaucoup d'autres priorités notamment privées (négatives, la vie n'est pas toujours rose), qui font que l'ufologie n'est pas ma préoccupation première en ce moment
Je vous promets néanmoins d'y revenir en détail.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
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P Seray

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar P Seray » 02 sept. 2010, 14:10

De Passage
Mais beaucoup d'autres priorités notamment privées (négatives, la vie n'est pas toujours rose),


Jje vous souhaite sincérement de meilleurs jours. Et ce n'est pas des paroles en l'air.

Amicalement
Patrice

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 03 sept. 2010, 05:31

Bonjour,

Erf... Plein de bonnes et meilleures choses à vous, également.


++

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 06 sept. 2010, 14:02

Bonsoir,

Sinon, très chers, j'ai "du" réagir à un commentaire de Gildas Bourdais, à propos de Roswell. Rien à voir avec ma pensée envers De-Passage, qui est une discussion, ELLE.

***

Samedi dernier, Gildas Bourdais a laissé un commentaire "laconique" à propos de mon ouvrage sur son blog :

"Bonjour,
J'ai encore oublié de répondre à une question, cette fois sur le livre de Gilles Fernandez sur Roswell. Non, je nai pas lu ce livre, et je n'ai pas l'intention de le lire car je connais à peu près ses idées. C'est lui qui m'attaqué l'année dernière sur ce blog, en ressortant l'histoire éculée des ballons Mogul. J'avais fait une critique détaillée de l'histoire Mogul dans mon livre de 2004, et je l'ai évoquée plus brièvement dans celui de 2009, "Le crash de Roswell", ainsi que dans mon dernier livre "OVNIS. Vers la fin du secret ?", car c'est pour moi déjà de l'histoire ancienne. Mais puisque ce Gilles Fernandez a cru bon de la relancer en France, j'ai fait un article spécifique sur les ballons Mogul qui figure sur ce blog, et je vous y renvoie.
Cordialement,
Gildas Bourdais"

Au delà du fait que je n'ai trouvé aucune mention d'une telle question dans le fil de discussion sur le blog de Gildas Bourdais, et au-delà du fait que je suis interdit sur son blog, j'aimerais faire un petit commentaire (tout en en appréciant la mention de "ce" Gilles Fernandez, au passage...).

En effet, en août 2009, Gildas Bourdais avait créé un billet intitulé "Retour sur l'imposture des ballons Mogul"
(http://bourdais.blogspot.com/2009/08/re ... mogul.html), apprenant que je préparais un livre sceptique sur Roswell et suite à nos premiers échanges, à la suite desquels il décida rapidement de m'interdire de commentaires.

Il y a de nombreux points abordés dans l'ouvrage qui démontrent que de nombreux pans de la thèse extraterrestre d'outre-Atlantique que reprend Gildas Bourdais en France sont faux, erronés, ainsi que d'autres aspects du dossier carrément occultés ou mal compris sur le dossier Roswell, et sur le dossier Mogul également, parmi ceux qu'il reprend dans ce billet de 2009.

Je ne vais pas revenir là-dessus puisque cela prend justement un ouvrage entier, c'est à dire de l'espace et du temps.

Cependant, Gildas Bourdais admet dans ce billet que le fermier Brazel ne pouvait pas inventer le fameux ruban scotch à motif, mention faite dans l'interview et qu'il s'agit d'une marque de la New York University et donc de Mogul. Il contourne alors cette marque de fabrique qui "tue" la thèse extraterrestre par le passage suivant :

"Ce n'est pas parfaitement clair, mais il faut admettre que Brazel avait bien fait mention de ruban adhésif avec des dessins de fleurs. A moins de supposer qu’il débordait d'imagination, il a bien cité là un détail "qui ne s'invente pas", et qui semble être, à première vue, un point en faveur de la découverte d'un train de ballons NYU. Soulignons cependant que c'est le 14 juin, alors que le communiqué de presse du 8 juillet parlait d’une découverte la semaine précédente.

« L’objet volant a atterri sur un ranch près de Roswell la semaine dernière ». Qu'avait donc trouvé Brazel, le 14 juin, c'est-à-dire au moins quinze jours pus tôt ? Le train de ballons Mogul numéro 4 ? Une hypothèse bien plus probable est celle de la découverte d'une simple grappe de quelques ballons météorologiques avec plusieurs cibles radar, qui ne l’avait d’ailleurs pas ému le moins du monde : on en trouvait assez souvent dans la région et ce n’était pas pour cela qu’il avait fait le voyage à Roswell le 6 juillet."

Or, comme je le montre dans le livre, Brazel va voir les époux Proctor le week end de l'indépendance (du 4 au 6 juillet), c'est à dire avant d'aller à Roswell (le 7 juillet) et donc avant de donner son interview (le 8 juillet).
Il décrit aux Proctor les débris du Ranch et ceux-ci lui apprennent l'existence des "soucoupes volantes" et d'une forte prime (3000 dollars à qui rapporterait des débris de "soucoupes"). De même qu'il est allé à la ville de Corona ce même week-end pour apprendre le même genre de choses (il n'a ni radio, ni téléphone dans son ranch).

En ce sens, pour l'épisode avec les époux Proctor, on ne peut invoquer un étouffement de l'armée, puisque ces témoignages sont recueillis post-1978 et prennent place dans le temps et l'espace de l'évènement, avant toute intervention de l'armée, le week end de l'Indépendance. Étouffement, pour la thèse soucoupique, selon lequel Brazel aurait été dicté par l'armée lors de cette interview (cela ne tient pas pour d'autres raisons, mais là encore, il faudrait plusieurs pages).

Mais je signale simplement un petit détail, si l'on peut dire, qui a son importance, qui a lieu avant toute implication de l'armée.

En effet, par deux fois, Loretta Proctor, à propos de cette rencontre et de la description des débris faite par Brazel, avant que celui-ci se rende à Roswell et son interview donc, se remémore :

" Il y avait aussi quelque chose qu’il [Mac Brazel] a décrit comme une bande qui avait des impressions dessus. La couleur des impressions était une sorte de mauve. "

(Affidavit 5/5/1991. "There was also something he [Mac Brazel] described as tape which had printing on it. The color of the printing was a kind of purple .")

" Il a dit qu’il y avait d’autres choses là-bas, comme un ruban qui avait des sortes de figures dessus."

(Kevin Randle and Don Schmitt, UFO Crash at Roswell, 1991. "He said there was more stuff there, like a tape that had some sort of figures on it. ")

A moins de supposer que Loretta Proctor débordait d'imagination, à nouveau, elle a bien cité là, A SON TOUR, un détail "qui ne s'invente pas" : la marque ADN d'une cible-radar "NYU". Comme d'autres témoins...

Chess and mat.

En conséquence, les débris du Ranch Foster qu'il décrit aux époux Proctor comportaient ce ruban qui est la marque ADN d'une cible radar ML307 telle qu'en utilisait la New York University en charge du projet Mogul, argument défendu (entre autres) dans l'ouvrage. A moins de s'en remettre à plus d'arguments ad hoc dont certains ufologues sont si friands pour garder leur thèse coûte que coûte, et malgré les acrobaties de Monsieur Gildas Bourdais envers le lecteur, c'est au lecteur d'en juger.

Cordialement,

Gilles Fernandez, 6 septembre 2010.

(Copies faites sur SdQ, S.O, le blog "scepticisme scientifique et acte notarié)

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jordan » 06 sept. 2010, 20:25

CQFD Case closed

Merci Gilles F.
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Benjamin Franklin

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Denis
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Frapper une cause à terre

Messagepar Denis » 06 sept. 2010, 23:06


Salut Gilles F.,

Tu devrais avoir honte.

Frapper une cause à terre !

Ça ne se fait pas.

:) Denis
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de_passage
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar de_passage » 08 sept. 2010, 07:44

(Copies faites sur SdQ, S.O, le blog "scepticisme scientifique et acte notarié)

Woaw, tout ça prend une ampleur juridique démente :mrgreen:
Pas le temps en ce moment, comme expliqué précédemment, désolé.
Juste, je ne crois pas que Bourdais conteste que Brazel ait signalé cette bande imprimée mauve, ni qu'il suggère que l'armée l'aurait contrainte à dire cela. Point besoin donc de revenir avec autant d'emphase là dessus.
Et puis peu importe Bourdais. Pour tout ufologue sérieux, la mention de bande/scotch imprimée et de couleur est un fait, point barre.

Mais ce n'est pas un fait nouveau (désolé, mais tu n'es pas le premier à le soulever) et cela ne suffit pas à "clôre" le cas. Il existe d'autres possibilités , j'en évoque une dans mon propre article (crash d'un vaisseau ziti sur le même périmètre que de précédents atterrissages de balons sondes équipés dudit ruban, mais à quelques jours d'intervalle)

Bref, pas le temps, désolé. Je mettrai tout ça en forme dès que possible.

A+
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Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 09 sept. 2010, 17:19

de_passage a écrit : Il existe d'autres possibilités , j'en évoque une dans mon propre article (crash d'un vaisseau ziti sur le même périmètre que de précédents atterrissages de balons sondes équipés dudit ruban, mais à quelques jours d'intervalle)

Bref, pas le temps, désolé. Je mettrai tout ça en forme dès que possible.

A+


Bonsoir Alain !

Oki pour le temps que vous n'avez pas... Mais bon, je ne vous suis plus et pas non plus.
Cela le fait, ce genre d'arguments ad hoc ? Vraiment ? Êtes-vous sérieux ?
Bientôt les ET vont voler en ballons Mogul ? A vous suivre... C'est une possibilité aussi.
Vous vous trouvez raisonnable, sérieux, pour tenir de telles "possibilités", pour assoir votre intime conviction pour un crash extraterrestre à Roswell en tant qu' ETH (véhiculaire) proponent?
Compte tenu du dossier que "je" vous ai présenté ?
Sans vous offenser, là encore, vous êtes très déraisonnable... Je ne vous suis plus. De moins en moins.
Sans offense, ou ad hominem, je ne capte pas votre insistance qui procède à ajouter du ad hoc, et sans cesse, et encore, pour tenir une espèce de crash ET à Roswell (qui en lui-même est absurde - un crash ET ! -), sans le défendre.

Vous "déraisonnez" sur ces points...

Amicalement,

Gilles F.

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Rappel d'un vieux D27

Messagepar Denis » 09 sept. 2010, 18:21


Salut Gilles F.

À Alain-de_passage, tu dis :

C'est une possibilité aussi.
Vous vous trouvez raisonnable, sérieux, pour tenir de telles "possibilités", pour assoir votre intime conviction pour un crash extraterrestre à Roswell en tant qu' ETH (véhiculaire) proponent?
Compte tenu du dossier que "je" vous ai présenté ?
Sans vous offenser, là encore, vous êtes très déraisonnable... Je ne vous suis plus.

Là, tu te heurtes à une caractéristique d'Alain : son incapacité à revenir sur la route après en être sorti. On dirait que c'est contre ses principes. Il verrait ça comme une sorte d'auto-trahison. Comme s'il reniait sa parole. Misère!

J'y ai déjà goûté, il y a 6 ans ½, lors d'un Redico sur le crash au Pentagone. (Réf.)

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

Bref, il estimait à 20% la probabilité que D27 soit fausse (voir Loi 14) et je pense qu'il est loin de s'être complètement détordu les idées là-dessus.

Avec lui, je te souhaite plus de chances dans le dossier "Mogul à Roswell" que j'en ai eu dans le dossier "Boeing au Pentagone".

Tu en auras besoin.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Buckwild

Une remarque...

Messagepar Buckwild » 10 sept. 2010, 06:50

Salut Denis,

Tu disais : son incapacité à revenir sur la route après en être sorti

Sans parler d'Alain ou de Rose-ouelle mais en règle général, je ne comprend pas trop les zufologues en généralisant.

Perso', je suis plus que satisfait quand un cas est résolu, surtout si j'arrive à le résoudre moi-même, il faut savoir qu'en privé je bataille depuis plus d'un an avec une capture vidéo exceptionnelle pour laquelle je dispose de plus de données (objectives) que pour n'importe quelle autre capture vidéo ou vidéo connue et consultable par le grand public. Je dirai même qu'au plus je travaille dessus et plus l' "objet" visible est non identifiable* et ce en dépit de la richesse des informations/données/paramètres dont je dispose.

* : au niveau de ses caractéristiques comme le domaine de vol, le profile aérodynamique et l'aspect général, l'étude des paramètres du mouvement spatial, etc...(Nab' sait de quoi je parle mais il ne sait pas tout).

Je me tue à essayer de trouver une explication prosaïque en d'autres termes, c'est le but afin de savoir si je dispose ou pas d'un candidat potentiel entrant dans la description UFOB de l'USAF. Chose dont je ne suis tjs pas certain pour moultes raisons...(par précaution aussi)

Pour revenir sur cette satisfaction*, les zufologues devraient être content de ne pas perdre de temps sur de fausses pistes et apprendre de par ce fait à séparer le bon du mauvais grain. Comme le dit E.Maillot, les zufologues** devraient déjà apprendre à correctement identifier/isoler/repairer les OVIs avant même de s'attaquer ou se prononcer sur les OVNIs. Donc, la satisfaction ufologique, c'est bien de progresser au niveau OVI et de leur identification.

* : http://video.google.com/videoplay?docid ... 881149216#
** : le "z" = zéro :mrgreen:

Enfin, ce n'est que mon point de vue mais reconnaître son erreur de jugement, c'est une des plus grandes qualité et celle que j'admire le plus, c'est aussi un signe d' "intelligence" et d'honnêteté qui ne trompe pas.


++
Buck

Jean-Francois
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jean-Francois » 10 sept. 2010, 09:07

Gilles F. a écrit :Vous vous trouvez raisonnable, sérieux, pour tenir de telles "possibilités", pour assoir votre intime conviction pour un crash extraterrestre à Roswell en tant qu' ETH (véhiculaire) proponent?


Et encore, il ne vous a pas sorti les "entrepôts secrets du gouvernement américain" ou pourraient avoir été "oubliés" les morceaux de soucoupe dont les chercheurs n'ont pas réussi à tirer les mystères. Vous savez, un peu comme au début du documentaire "Indiana Jones et le royaume du crâne de cristal".

Car, Alain est prêt à aller jusqu'à prétendre qu'on peut "égarer ou oublier" des débris de soucoupe volante, voire maintenir le silence le plus absolu pendant plus de 50 ans s'il s'agit de nier qu'il n'existe aucune preuve d'écrasement de soucoupe à Roswell*. C'est dur à amener à l'évidence un "tenant" tenantissime :lol:

Jean-François

* Tout en étant persuadé que cette absence de preuve rend l'hypothèse soucoupe "plus rationnelle" que celle des ballon Mogul, pour laquelle il existe des preuves.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 10 sept. 2010, 16:21

Bonsoir,

Je ne connaissais pas ce lien consacré, en partie à Roswell, sur le forum des Sceptiques du Québec (et-on-est-tous-mad-t5475-75.html).

Grumph ! Encore de la lecture ! Merci pour le lien ;)

Gilles F.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jean-Francois » 10 sept. 2010, 16:26

Gilles F. a écrit :Grumph ! Encore de la lecture ! Merci pour le lien ;)


Au cas où vous l'auriez manquée, cette enfilade sur Roswell est sans doute plus intéressante. Particulièrement ce message de Gaël (qui n'intervient plus sur le forum).

Jean-François
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 11 sept. 2010, 06:05

Bonjour,

Merci Jean-François pour ces liens. J'ai lu tout cela hier soir et ce matin. Dommage que Gaël ne soit plus sur ce forum.

Gilles.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar de_passage » 11 oct. 2010, 17:43

Mince j'avais tapé une longue réponse détaillée, vu qu'on bave sur moi mais je viens de tout perdre suite à une fausse manip :evil:
Bon , je vais la faire plus courte.
- J'ai effectivement trop peu de temps en ce moment pour répondre à Gilles sur Roswell et expliquer mes 49%
- Mais au moins je fais évoluer ma position, confronté à des arguments solides. C'est mieux que tout ceux qui ont des convictions a priori et qui n'en changent jamais (suivez mon regard)
- Les commentaires d'un Denis qui dérape sur ce même forum sur l'inégalité des races, les noirs moins intelligents et autres propos de la même boue, me semblent largement plus déraisonnables que ma position sur Roswell
- NB : sauf erreur j'avais même je crois monté mon score D1 ("pas de Boeing au Pentagone") à 90% ou plus. Ma réticence à mettre 100% portant plus sur nombre de mensonges, incohérences, anomalies, dans la thèse officielle, que sur le fait qu'un Boeing se soit crashé au Pentagone (chose qui me parait acquise). Je maintiens encore aujourd'hui mon trouble sur nombre d'aspects de cette affaire, notamment la non sanction des nombreux responsables civils et militaires qui ont soit-disant failli involontairement dans la défense du territoire US ce jour là.
- JF sauf erreur (ma mémoire sur 6 ans peut me trahir) je n'ai pas dit qu'on pouvait égarer des débris de vaisseau ziti. Mais qu'on pouvait égarer des débris que justement on ne prend pas pour alien (genre Roswell à l'époque) et que cette hypothèse économe suffit.
- Mais je pense aussi sincèrement que si des autorités US avaient trouvé des débris vraiment ET (ou supposé tels) alors ils auraient pu les cacher jusqu'à aujourd'hui. C'est même selon moi largement aussi probable que "tenez savants du monde entier, voici ce que nous avons trouvé, c'est fantastique, cette découverte appartient à l'Humanité entière pas aux USA : allez-y analyser les , que chacun en profite". On est pas chez les bisounours.
- En revanche j'accorde qu'aucune de ces deux hypothèses n'est prouvée à ce jour, loin de là. Mais on ne peut pas les réfuter en disant simplement "Théorie du Complot !". L'incantation n'a pas valeur d'argument, ni dans un sens ni dans l'autre.
- Enfin Gilles, pour revenir à Roswell, je ne comprends pas votre incompréhension. Bien sûr on peut appeler ad hoc la coincidence invoquée dans ma dernière hypothèse (crash vaisseau ET, sur un terrain où aurait atterri un ballon Mogul ou équivalent, dans une période de temps d'environ 2 à 3 semaines environ).
Des ovnis étaient signalés en masse à cette période qui coincide temporellement avec les premiers essais Mogul. Et si un tel évènement était arrivé il me parait logique que ledit vaisseau ziti aurait choisi une zone désertique dégagée plutôt qu'un village ou une ville. Exactement les mêmes conditions qui poussaient les militaires à tester leurs ballons là.

Mais de l'autre coté, la thèse officielle MOGUL est pleine aussi de ad hoc. Il faut en effet trouver une explication ad hoc à chaque témoignage et chaque fait qui ne colle pas avec les témoignages et les faits de ladite thèse (et il y en a des tas, des témoins qui parlent d'une découverte début juillet et non mi-juin, au général DuBose - témoin clé - qui affirme explicitement dans un affidavit et une interview audio la substitution des débris).
Mais il est vrai que je n'ai justement pas encore eu le temps d'écrire tous "ces petits détails qui ne collent pas" ... c'est un peu un cercle vicieux je le reconnais ; désolé

Voilà, appelez moi tenant, conspiro, zozo, fou, pas sérieux, si ça vous chante.
Du moment qu'on peut échanger aussi sur les faits des cas en question, moi ça me suffit.
Ca me permet de faire évoluer l'analyse de certains dossiers, dans un sens ou dans l'autre.
Et ça me permet accessoirement de découvrir un aspect de la psyché humaine ma foi fort intéressant

A+
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 11 oct. 2010, 18:04

Bonsoir Alain,

Et si un tel évènement était arrivé il me parait logique que ledit vaisseau ziti aurait choisi une zone désertique dégagée plutôt qu'un village ou une ville. Exactement les mêmes conditions qui poussaient les militaires à tester leurs ballons là.

En fait, pour Mogul testé Côte Ouest, ce n'est pas la raison "exacte" qui a motivé Mogul à se "déplacer" et à se retrouver Côte Ouest.
Mogul était testé Côte Est, initialement, comme les documents le montrent. La NYU (New York University) est Côte Est d'ailleurs. Et les premiers essais ont lieu là-bas.
Je "quote" la page 75 de mon humble ouvrage :
Mais rapidement, du fait des conditions de vents défavorables là-bas [côte Est], d’un trafic aérien un peu trop intense aussi, et du besoin de rapprocher les données obtenues des essais et vols de V2 perfectionnés à White Sands au Nouveau Mexique (côte Ouest), puisque le projet cherche à enregistrer les données acoustiques de missiles balistiques également, le groupe universitaire fit certains voyages à Alamogordo au Nouveau-Mexique, à 100 miles environ de la base de Roswell.
pour les essais qui nous intéressent.
Pour Dubose, je vous avais répondu il me semble, pointant ses contradictions.

En tout cas, ravi de vous retrouver, très sincèrement.

Gilles F.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar de_passage » 12 oct. 2010, 07:04

Merci Gilles, mais hélas je ne suis pas véritablement "de retour", faute de temps.
Même pas eu le temps de lire en détail les 17 pages de votre réponse, encore moins de compléter, mettre en forme, vérifier et recouper mes propres arguments sur mes "49%".
Je voulais juste réagir ponctuellement à quelques dérives de deux piliers zezes qui se reconnaitront.

Concernant Dubose, j'entends bien que vous ayiez pointé des contradictions. Mais justement, pourquoi choisir certains propos plutôt que d'autres, sur base de quel critère ? Ce ne peut pas être le rasoir du moine, puisque dans tous les cas il ne mentionne nul élément un tant soit peu extraordinaire.
Et encore je suis gentil. Il me semble à mon tour vous avoir signalé que les déclarations de Dubose les plus recevables, fortes, pertinentes (le "bulldozer" de Denis) allaient dans un sens favorable à la substitution (affidavit, témoignage audio, témoignage répété). Et que la seule déclaration allant en sens inverse était moins fiable, avéré, solide que les autres (la "trotinette", toujours dans l'imgerie de Denis).
D'ailleurs ce point est si génant que même vous, de mémoire, en êtes amené à insinuer/imaginer que Dubose pourrait avoir constamment menti, non pour dissimuler des débris ET, mais pour dissimuler le fait qu'il s'agissait de débris MOGUL (top secret), et aurait donc caché une substitution ...
Et ce alors même que Trakowski (autre témoin généralement "à charge") dément formellement un tel cover-up MOGUL
Si c'est pas de l'ah doc ça ...

A+
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jean-Francois » 12 oct. 2010, 07:10

de_passage a écrit :JF sauf erreur (ma mémoire sur 6 ans peut me trahir) je n'ai pas dit qu'on pouvait égarer des débris de vaisseau ziti. Mais qu'on pouvait égarer des débris que justement on ne prend pas pour alien (genre Roswell à l'époque) et que cette hypothèse économe suffit


Vous avez bien parlé de débris suffisamment étranges pour qu'on n'arrive pas à les "déchiffrer" alors on les "classe" et on finit par les oublier. Évidemment, ce n'est qu'une de vos excuses/spéculations pour faire admettre que l'absence de preuve en faveur de votre thèse n'est pas un problème pour votre thèse. Sauf que ce n'est pas le cas.

Mais je pense aussi sincèrement que si des autorités US avaient trouvé des débris vraiment ET (ou supposé tels) alors ils auraient pu les cacher jusqu'à aujourd'hui. C'est même selon moi largement aussi probable que "tenez savants du monde entier, voici ce que nous avons trouvé, c'est fantastique, cette découverte appartient à l'Humanité entière pas aux USA : allez-y analyser les , que chacun en profite". On est pas chez les bisounours


Vous vivez pourtant dans un monde merveilleux, où l'on peut ne strictement rien trouver sur de tels débris et où l'on peut taire totalement un secret d'une telle ampleur, tout ça pendant plus de 60 ans.

En revanche j'accorde qu'aucune de ces deux hypothèses n'est prouvée à ce jour, loin de là. Mais on ne peut pas les réfuter en disant simplement "Théorie du Complot !"


Oui, je sais, vous avez une compréhension assez curieuse de la charge de preuve. Vous considérez que l'on devrait tenir vos histoires pour vraies alors que vous n'avez pas le moindre début d'embryon de preuve. Et pour défendre cette absence de preuve, devant nos contre-arguments, vous versez dans la rhétorique à saveur théorie du complot... mais on n'a pas le droit de le dire parce que c'est être méchant avec vous.

L'incantation n'a pas valeur d'argument, ni dans un sens ni dans l'autre.


L'incantation, comme vous dites, a une valeur certaine puisqu'elle souligne le manque d'argument dans votre discours. Ce n'est pas à nous de défendre que les USA cachent des débris de soucoupe (les faits connus ne vont pas dans ce sens), parce que vous affirmez que c'est bien possible c'est à vous de démontrez que c'est le cas, autrement qu'en invoquant une rhétorique en forme de théorie du complot pour rendre invérifiable votre thèse.

Si je défendais que les USA ont commencé à coloniser une planète extrasolaire et que devant votre scepticisme, j'affirmais que tout est caché, qu'on ne nous dit rien, la preuve de la réalité de mes affirmation se trouve dans l'absence de toute preuve, etc. Vous trouveriez qu'incantez "théorie du complot!" ne serait pas une réaction saine de votre part?

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar de_passage » 12 oct. 2010, 17:31

Ah merci cher JF de donner ainsi une si belle illustration de ce que je venais juste d'appeler "incantation".
Je vis dans un monde "merveilleux" ? Pas plus que le vôtre, où l'intérêt scientifique, l'altruisme et la tarnsparence totale et désintéressée l'emportent toujours au final sur l'égoïsme national, le secret par principe, et la priorité maximale accordée aux éventuelles retombées militaires.

Je n'ai jamais dit que l'absence de preuves était une preuve de quoi que ce soit. Je n'ai jamais dit non plus que les USA cachaient des débris de soucoupe et tenaient cela secret.

Mais vous (et d'autres), vous insinuez régulièrement (très très lourdement) que ce serait impossible (et aussi, dingo, déraisonnable, etc.). Et que donc c'est un argument de plus en défaveur de tel ou tel cas d'OVNI.

Je réplique alors que c'est juste possible. Improuvable en l'état actuel, improbable certainement mais possible en théorie. Et j'ajoute que même sans un tel "complot" (disons simplement secret renforcé), il existe une hypothèse encore plus simple et économe : un simple mélange d'incompétence et d'indifférence. Vous seriez surpris des ravages que peuvent commettre ces deux défauts spécialement dans de grosses administrations.

Et nos deux avis sont aussi improuvables et subjectifs l'un que l'autre.
A moins que vous n'ayiez des arguments solides, factuels, étayés pour justifier votre position ? Si oui je suis tout prêt à les lire :mefiance: .

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".

Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Jean-Francois
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jean-Francois » 12 oct. 2010, 18:29

de_passage a écrit :Je n'ai jamais dit que l'absence de preuves était une preuve de quoi que ce soit


Si vous preniez le temps de revenir sur ce que vous avez effectivement dit, vous vous apercevriez que c'est ce que vous avez fait: vous avez défendu que l'absence de débris était une preuve que l'hypothèse des soucoupes était plus rationnelle que celle des ballons sondes.

Vous faites donc bien de vous fier à votre mémoire qui enjolive beaucoup avec le temps. Par exemple, vous venez de dire:
JF sauf erreur (ma mémoire sur 6 ans peut me trahir) je n'ai pas dit qu'on pouvait égarer des débris de vaisseau ziti. Mais qu'on pouvait égarer des débris que justement on ne prend pas pour alien (genre Roswell à l'époque) et que cette hypothèse économe suffit

Mais que trouve-t-on sur le message dont je donnais le lien, auquel vous auriez pu jeter un oeil si vous aviez eu la moindre envie de rafraîchir votre mémoire avant de vous prononcer:
3') justement, en parlant d'incohérence du dossier "à charge", vous en citez vous même une des plus belles selon moi :
"il est plus raisonnable de penser que si les débris ont été perdus c'est parce qu'ils n'avaient rien de particulier. Un peu de balsa et d'aluminium, même scotchés avec un ruban au motif peu commun, c'est quand même un débat inutile."

Vous ne voyez pas l'"énaurme" contradiction, qui a sauté aux yeux de beaucoup d'ufologues dès le début ? Mais bon sang, si ces fichus débris étaient aussi misérablement communs que cela comment se fait-il que tous ces militaires expérimentés et professionnels, membre d'une base de bombardiers atomiques, qui se sont succédés deux jours sur le site, ont tout loisir d'analyser ces débris, n'aient pas réalisé qu'il s'agissait simplement, comme vous dites, de "balsa et d'aluminium" scotchés avec du ruban adhésif à fleurs ???


Vous noterez (ne serait-ce que vous tenter de trouver une autre échappatoire rhétorique en forme de "oui, mais non, mais vous n'avez rien compris, etc. etc. etc.) que vous vous attribuez maintenant ce que moi, je disais. C'est mignon, non :mrgreen:

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar de_passage » 13 oct. 2010, 17:03

JF, votre mauvaise foi est sans limite ; tout lecteur objectif aura su se faire sa propre opinion.
Mais je re-re-re-re-rectifie quand même votre nième et si petite tentative de déformer mes propos :
vous avez défendu que l'absence de débris était une preuve que l'hypothèse des soucoupes était plus rationnelle que celle des ballons sondes.

Non.
D'abord je ne dis pas "plus rationnelle". Je disais à l'époque "plus plausible", et je dis aujourd'hui "légèrement moins plausible" (49/51%, grâce à Gilles). L'hypothèse "soucoupe" est pour moi 'en théorie' tout aussi rationnelle qu'un ballon ou qu'un mirage. Improbable, et improuvée peut être, mais pas irrationnelle.

D'autre part ne renversez pas les rôles. C'est vous qui dites que l'absence de débris (de soucoupe ou supposé tels) est impossible. Je vous cite : "Car, Alain est prêt à aller jusqu'à prétendre qu'on peut "égarer ou oublier" des débris de soucoupe volante, voire maintenir le silence le plus absolu pendant plus de 50 ans s'il s'agit de nier qu'il n'existe aucune preuve d'écrasement de soucoupe à Roswell*. C'est dur à amener à l'évidence un "tenant" tenantissime ".
Or si l'on suit votre raisonnement jusqu'au bout, puisqu'il aurait été impossible de cacher ou perdre pendant 60 de tels débris vraiment aussi étranges, et qu'il n'y en a pas officiellement, c'est bien la preuve qu'ils n'ont jamais existé.
C'est donc bien vous qui affirmez à la fois une impossibilité et une preuve de non existence.

Moi, je ne fais que dire une chose banale : l'absence de débris ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Plus précisément l'absence de débris (aujourd'hui) peut s'expliquer simplement, avec sceret militaire et même sans.

Mais que trouve-t-on sur le message dont je donnais le lien, auquel vous auriez pu jeter un oeil si vous aviez eu la moindre envie de rafraîchir votre mémoire avant de vous prononcer:
texte originel suit ...

Là c'est sans espoir. Je relis mot à mot mon texte de l'époque, et nulle part je ne vois un bout qui contredis ceci "je n'ai pas dit qu'on pouvait égarer des débris de vaisseau ziti. Mais qu'on pouvait égarer des débris que justement on ne prend pas pour alien (genre Roswell à l'époque) et que cette hypothèse économe suffit".

Merci de souligner la portion (courte) qui selon vous accréditerait cela dans votre citation de mes propos.

PS : pour le reste, mon argumentation de l'époque sur ce point précis me parait finalement tenir toujours la route. Si les débris étaient VRAIMENT aussi banals que ça (un peu de balsa et de papier alu), toutes les arguties réthoriques du monde (malgré le talent de Gael et Gilles) auront de la peine à me convaincre que des humains occidentaix lambda, ne les aient pas reconnus.
Mon hypothèse "économe" supposait quand même un minimum d'étrangeté (peut être la bouée sonar abimée).

A+ (mais ne vous pressez pas de répondre hein, sauf si vous apportez la preuve de vos accusations)
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".

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Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 13 oct. 2010, 17:27

Bonsoir Alain,

Heu, je ne voudrais pas abuser de la situation, mais :

Si les débris étaient VRAIMENT aussi banals que ça (un peu de balsa et de papier alu), toutes les arguties réthoriques du monde (malgré le talent de Gael et Gilles) auront de la peine à me convaincre que des humains occidentaix lambda, ne les aient pas reconnus.


Je ne vois pas bien où il y aurait réthorique de la part de Gael ou de moi-même, ou talent (rhétorique).

Ce sont les témoins qui les décrivent ainsi, tant en 1947 (Brazel) que post-1978 :
(je me cite et résume ce qu'ils citent)

black box (batterie électrique d'une configuration Mogul), parchment (le papier des parachutes),
Black Bakelight/plastic (en juin, les ballast NYU étaient en plastique noir), tough string-like
material (filin du train), freezer tape with figures (le fameux ruban), large quantities of rubber (les
ballons, justement Alamogordo I utilise des ballons néoprene et non « translucides » comme
cela sera le cas pour les expéditions ultérieures), paper backed foil (les feuilles laminées des
cibles renforcées au verso par du papier), sticks/beams (baguettes des cibles-radar), bois de
balsa (comme c'est le cas sur des baguettes de cibles-radar).

Bref, tout ce qui correspond au candidat : une configuration cibles-radar + ballon, telle qu'employée par la NYU en temps et en lieu de l'évènement Roswell, s'il faut encore en ajouter à vos 51 % (ou descendre votre 49%).

Mais plus et pour la première fois à ma connaissance sur ce cas, je me suis "amusé" à comparer quand Marcel senior ou junior donnent des dimensions (notamment des baguettes), POST 1978 (vous ne pouvez évoquer de cover-up !) comme vous l'avez lu dans mon pitit ouvrage: cela coïncident encore au millimètre ou centimètre près avec les tailles des baguettes de construction des cibles radar... Alors ? J'ai montré un isomorphisme "triple" : structural, d'agencement (global) et...dimensionnel.

Quelles coïncidences, non ? Est-ce de la rhétorique que cela ?

Trop de coïncidences tuerait la conclusion qui s'impose ?

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jean-Francois » 13 oct. 2010, 19:26

de_passage a écrit :Je relis mot à mot mon texte de l'époque, et nulle part je ne vois un bout qui contredis ceci "je n'ai pas dit qu'on pouvait égarer des débris de vaisseau ziti. Mais qu'on pouvait égarer des débris que justement on ne prend pas pour alien (genre Roswell à l'époque) et que cette hypothèse économe suffit"


Vous voulez dire que votre réplique me demandant de voir "l'"énaurme" contradiction" n'avait pas pour but de contredire ce que je venais d'affirmer? Mon oeil, Alain. Mais, je n'insiste pas plus avant car des débris en faveur d'un ballon, il y en avait.

Moi, je ne fais que dire une chose banale : l'absence de débris ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Plus précisément l'absence de débris (aujourd'hui) peut s'expliquer simplement, avec sceret militaire et même sans.


Ce n'est pas tout a fait vrai, comme vous l'admettez maintenant: l'absence de débris rend plus plausible l'hypothèse d'un ballon que celle cas d'une soucoupe. Pour les débris de soucoupe, il faut invoquer l'invérifiable théorie du "on nous cache quelque chose".

Jean-François
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Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 02 nov. 2010, 10:36

Je signale les pages 18 à 20 intitulées "Classified documents and Roswell" sur le dernier SUNlite.

En trois pages sont résumés les documents classifiés qui montrent, à moins de recourir à des hypothèses abracadabrantesques dont Gildas Bourdais a le secret, qu'il n'y a pas eu de crash extraterrestre à Roswell.

Ce que je devais faire sur S.O. à partir d'un article de Pflock dans Fortean Times n°114, mais pas eu le temps :(

Bonne lecture (en anglais) !*

http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite2_6.pdf

* J'essaierai de traduire dans pas long, sur S.O. après avoir obtenu l'aimable autorisation de Tim Printy.

Le topic sur S.O. à ce propos : http://sceptic-ovni.forumactif.com/les- ... .htm#26511

++

lhommealacigarette

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar lhommealacigarette » 24 nov. 2010, 09:11

Gilles f on peut aussi parler de B.Richardson:

"En octobre 2007, alors candidat aux élections présidentielles, Bill Richardson s’expliqua sur sa demande de publication des dossiers du gouvernement sur l’incident de Roswell en disant que lorsqu’il était au congrès, il avait tenté d’obtenir des informations mais qu’il s’était vu répondre de la part du ministère américain de la défense et du laboratoire de Los Alamos que l’information était classifiée.

Si je ne m'abuse les états Unis ont publiés leurs rapport officiel Mogul en 1990, alors la question se pose pourquoi le ministere Americain de la défence, ainsi que le laboratoire de Los Alamos considerent t'ils cette information classifiée 17 ans aprés le rapport officiel ?

je veux pas relancer la polémique néanmoins ... c'est quand même curieux.


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