Reconsidérer le crash de Roswell

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NEMROD34
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar NEMROD34 » 24 nov. 2010, 13:54

Le problème c'est que c'est encore un bruit de couloir, comment vérifier ça ? 0n use encore et toujours de l'argument d'autorité: il le dit donc c'est vrai.
C'est ce que j'aime bien chez les tenants du cover-up: quand c'est officiel mais que ça leur plait pas c'est de la désinformation, un officiel se ramène et raconte un truc hop ça c'est vrai et la preuve du cover-up !
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lhommealacigarette

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar lhommealacigarette » 25 nov. 2010, 07:01

Tu sais Nemrod durant les 50 dernières années entre les bombardements à Hiroshima, les diverses expèriences sordides menés par les états Unis, meurtres via la CIA, tortures etc ... espionnage à l'échelle mondiale via le réseau échelon, faut t'il vraiment croire la these officile d'un ballon Mogul dans cette drole d'histoire ?

je veux dire sans pour autant "imaginer" une soucoupe volante à Roswell, l'histoire à bien montré le mensonge sur plusieurs faits historiques, certaines choses arrangent bien certaines histoires ...

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switch
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar switch » 25 nov. 2010, 08:29

Imaginons quelques minutes que la thèse "les USA on trouvé des débris d'engin ET" soit réelle.

La réaction du gouvernement aurait été de les tenir secret. Soit. Dans quel but ? On ne sais pas trop, on peu spéculer.

Par contre ce qui défie le bon sens, c'est que pour dissimuler les preuves, ils auraient remplacé les débris par ceux d'un projet top-secret, histoire qu'on ne s'intéresse pas trop à la "vérité" ? Franchement, pour cette thèse soit la bonne, il faudrait vraiment être le dernier des crétins pour agire comme ça, alors qu'il aurait suffit de sortir une veille épave d'avion, de satellite ou je ne sais quoi.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar NEMROD34 » 25 nov. 2010, 09:41

faut t'il vraiment croire la these officile d'un ballon Mogul dans cette drole d'histoire ?

Oui parce que comparer une histoire de ballons top secret à l’époque, un crash de soucoupe violante, et Hiroshima, échelon et tout ce que peut cacher n'importe quel gouvernement de la planète à n'importe quel moment de l'histoire, il faut faire un pas que je ne ferais pas.
Mes jambes sont trop petites pour faire ce pas. :mrgreen:
Il y a eu mauvaise communication et alors ? Il n'y a pas si longtemps un bombardier us s'est promené sur tout le territoire avec des bombes armées avant qu'ils ne s'en rendent compte. Militaire et américain ne sont pas synonymes d'infaillible.
Quand j'été à l'armée il y a eu un crash juste parce que l'instructeur à raté son looping, c'été aussi con que ça, mais on pourrait y coller une soucoupe volante, une action de contre espionnage ou que sais-je.
Tu sais pourquoi je ne serais jamais conspirationniste sans être un mouton heureux qu'on lui tonde la laine sur le dos ?
Parce que ça me rendrait fou, je finirais par tirer sur tout ce qui bouge ! A qui faire confiance ?
D'ailleurs des fous ce n’est pas ce qui manque, il a même un suicide qui pour moi n'est pas sans rapport avec cette paranoïa récemment.
Par respect pour les morts je n'en parlerais pas ça concerne un site ovni-conspiration avec karma dans son nom.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar lhommealacigarette » 25 nov. 2010, 11:26

Tu m'as mal compris je disais simplement qu'il ne faut pas se contenter du rapport officiel même si aucune soucoupe n'est présente dans l'histoire, car aprés tout ou sont les preuves? Les états Unis disent ce qu'ils veulent aprés tout, ont t'ils présentés les débris des mogul aux médias, les ont t'ils détruis ou stockés ces fameuses preuves accréditant la these du ballon Mogul? Moi je n'ai eu connaissance que d'un rapport officiel et c'est tout.

ne lit t'on pas en haut à droite de ton écran : " le doute faute de preuve " de Stéphanie Clément 2007.


Ma fois si tu te contente du rapport officiel c'est ton avis aprés tout, mais je t'accorde le fait qu'une soucoupe volante faite de feuille d'allu et de papier et de morceau de balsa risque pas de voler bien loin ...


Je voulais également souligner que le 4 juin l'ingénieur Albert Crary mentionne dans son journal que le vol des ballon Mogul du vol numéro 4 à été anulé à cause d'un ciel nuageux ...

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 25 nov. 2010, 12:26

lhommealacigarette a écrit :Je voulais également souligner que le 4 juin l'ingénieur Albert Crary mentionne dans son journal que le vol des ballon Mogul du vol numéro 4 à été anulé à cause d'un ciel nuageux ...


Bonsoir l'Homme à la Cigarette,

Visiblement, vous n'avez pas pris la peine de lire le thread ou les liens mentionnés. Faut dire que le dossier est long et fastidieux. Mieux valent les analyses sensationnalistes de certains. Cela prend une dizaine de secondes à écrire, le tour est joué et le mal est fait...

Crary écrit dans son journal à l'entrée du 4 juin 1947 :

"No balloon flight again on account of clouds. Flew regular sono buoy in cluster of balloons and had good luck on receiver on ground but poor on plane. Out with Thompson pm. Shoot charges from 1800 to 2400."

"J'ai", parmi d'autres, développé ou rappelé en long et en travers la "cinématique" probable de ce jour et de cette nuit : à l'heure du lancement prévue, il y a toujours des nuages, comme la veille. Il n'y a pas de vol à nouveau dans un premier temps. Mais, comme les données météo le montrent, le ciel se découvre dans la nuit, et le train assemblé (on ne peut dégonfler les ballons Mogul), avec matériels "consommables" est finalement lancé.

Les données météo (direction du vent) sont compatibles avec la direction du Ranch Foster. Les vols précédents emportaient des cibles radar ML307 (il existe des dessins de trains le démontrant), cibles construites par la fabrique de jouets American Merri-Lei Corporation située à New York (article de journal de 1947 à l'appuie), renforcées par du ruban adhésif 3M comme il est indiqué sur un blue-print de ML307. La fabrique de jouets utilisait du ruban scotch 3M, mais celui à sa disposition : ceux de 3M avec de petits symboles comme il en existe à l'époque dans l'industrie du jouets justement, avec publicités d'époque à l'appuie dans mon ouvrage également. Ceci étant donc attestés par des sources historiographiques et des témoignages, un niveau d'exigence "double" que la thèse extraterrestre ne satisfait pas...

Les témoins ne pouvaient inventer ce détail sans avoir fait face à de telles cibles-radar. Or, dans l'interview de 1947 de Brazel ce détail "qui tue" figure, tout comme au sein des témoignages post-1978 -où vous ne pouvez crier au "cover-up). :ouch:

Au total, comme vous l'avez noté, la description des débris allégués avec ceux de ballons + cibles radar est trop similaire et isomorphique pour relever de la simple coïncidence... Il n'y a pas d'intrus !

Intrus comme un "sphéroïde vitreux", un "moteur" ou que sais-je. On a en fait une relation d'identité triple : structurale, analytique et dimensionnelle quand on prend le soin de comparer ce qui est allégué et des débris de ballons + ML307 NYU/Mogul. C'est ainsi, je n'y suis pour rien ^^

Ce vol, comme il dépasse la portée du radar - 40 miles - (il n'y a pas de station radar au nord d'Alamogordo), on n'a pas de données d'altitude et donc aucune données scientifiques exploitables pour qu'il soit un vol recherche proprement dit. Les documents NYU indiquent en effet qu'un vol "recherche" = "bi-angulation" données horizontales (théodolite) et verticales (radar ou radio sonde) - sinon on ne peut pas faire de rapport (de recherche) de vol.

Ce vol devient donc "service" à ce titre (et donc il est un numéro sauté dans le récapitulatif des vols recherches NYU). On abandonna alors la technique de suivi à l'aide de cibles-radar à l'enseignement de ce vol pour utiliser de plus puissantes radio sondes uniquement (comme pour le vol n°5) du fait que les ballons dépassent la portée des radars. C'est le vol du 4 juin (vol n°4) qui a enseigné cela.

Cordialement,

Gilles F.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar lhommealacigarette » 26 nov. 2010, 06:41

Merci de la réaction Gilles, c'est effectivement beaucoup plus clair expliqué comme tel

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nablator
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar nablator » 26 nov. 2010, 11:48

lhommealacigarette a écrit :Gilles f on peut aussi parler de B.Richardson:

"En octobre 2007, alors candidat aux élections présidentielles, Bill Richardson s’expliqua sur sa demande de publication des dossiers du gouvernement sur l’incident de Roswell en disant que lorsqu’il était au congrès, il avait tenté d’obtenir des informations mais qu’il s’était vu répondre de la part du ministère américain de la défense et du laboratoire de Los Alamos que l’information était classifiée.

Si je ne m'abuse les états Unis ont publiés leurs rapport officiel Mogul en 1990, alors la question se pose pourquoi le ministere Americain de la défence, ainsi que le laboratoire de Los Alamos considerent t'ils cette information classifiée 17 ans aprés le rapport officiel ?

Pas 17 ans après : Bill Richardon ne dit pas à quelle date il lui a été répondu que certains documents étaient toujours classifiés alors qu'il était au congrès (donc entre 1983 et 1997).

En 1994 (pas 1990) des documents de l'USAF ont été déclassifiés (le GAO a commencé son enquête début 1994). Il s'agissait peut-être de ceux-là ?
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar lhommealacigarette » 27 nov. 2010, 14:11

trés bonne déduction NABLATOR, sa expliquerait les choses de ce fait la.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 29 déc. 2010, 11:18

Bonjour,

Juste pour signaler et surtout rectifier un point d'une critique de mon ouvrage par le "spécialiste" français de l'affaire Roswell, Gildas Bourdais, au sein d'un billet récent sur son blog.

http://bourdais.blogspot.com/2010/12/ov ... elles.html

Au-delà de la polémique et du débat impossible avec Monsieur Bourdais, qui m'avait évincé de son blog sous le faux prétexte que j'étais virulent, je souhaiterais juste signaler que même si Monsieur Bourdais n'a pas lu mon ouvrage, ce n'est pas une raison pour lui faire dire n'importe quoi !

En effet, et entre autres dans ce billet, Monsieur Bourdais écrit à mon propos :

Le comble, c’est qu’il [Gilles Fernandez] suggère à son tour l’idée d’un « stratagème habile manigancé par certains hauts responsables militaires US pour faire asseoir l’HET comme seule éventualité possible à l’existence des phénomènes OVNI ». Nous y voilà de nouveau ! Or, répétons-le encore, toute la politique officielle américaine, depuis soixante ans, a été de pratiquer la négation, le « debunking » des ovnis !



:shock:

Je ne sais pas où notre spécialiste a été pêché cela, mais je n'ai jamais tenu un tel propos où que ce soit, tant dans l'ouvrage ou totalité de mes articles en France, que pendant deux ans d'intenses discussions avec Kevin Randle ou David Rudiak.

C'est un détail certes, mais effectivement je ne jouis pas de la diffusion en librairie (on peut commander le livre dans toute librairie grâce à son numéro ISBN cependant) ou grandes surfaces comme pour certains ouvrages ufologiques, de même que je m'expose rarement dans les diverses manifestations du genre - repas ufologiques - etc.

De là, merci à ceux qui y participeraient et qui entendraient ou liraient que cette "thèse" serait mienne de faire savoir que ceci est faux, que je n'ai jamais soutenu une telle hypothèse où que ce soit.

Cordialement,

Gilles Fernandez

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar hal9000 » 02 janv. 2011, 12:39

Bonjour... Nouveau sur ce forum et reprenant mes activités "ufologiques" après quelques années d'absence, j'ai écrit un article sur Roswell apporte des réponses à pas mal de questions en remettant en cause des choses qu'on a considérées un peu trop vite comme de certitudes établies (notamment l'idée que les cibles radar étaient faites de balsa et de papier métallisé)...
Je serais heureux de connaître votre opinion là-dessus...
Roswell:le ballon Mogul se renforce

Robert Alessandri

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar NEMROD34 » 02 janv. 2011, 13:02

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Buckwild

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Buckwild » 02 janv. 2011, 13:03

Bonjour HAL et bienvenue sur le forum,

Je laisserai à d'autres que moi (Gilles.F par ex), le soin de vous répondre.

Juste pour que les membres du forum sachent qui vous êtes :
http://rr0.org/personne/a/AlessandriRobert/index.html


++
Buck

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Jean-Francois » 02 janv. 2011, 13:36

hal9000 a écrit :Je serais heureux de connaître votre opinion là-dessus...


Le fond d'écran que vous avez choisi rend pénible la lecture, ça m'a coupé l'envie de lire votre texte.

Jean-François
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 02 janv. 2011, 16:02

Bonsoir HAL,

Je trouve votre article fort intéressant et il mériterait à mon humble avis, si ce n'est pas déjà fait, une traduction en anglais.
J'essaierai de plus détailler à l'occasion, après relectures et plus de recul qu'après une première. Et un peu de repos (raisons personnelles).

Gilles F.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar nablator » 02 janv. 2011, 18:40

Bonsoir M. Alessandri,

En ce qui concerne la vitesse du vent, sa variation sur 200 mètres, même si elle dépasse les 10 m/s ou plus (je ne sais pas si c'est plausible dans les cas d'utilisation pour le projet Mogul), ne pose pas forcément des problèmes insurmontables. Il faudrait mieux évaluer les contraintes que cela impose à la structure et à la feuille car :
- Les ballons sont disposés de manière étagée, ils ne sont pas tous à 200 m du réflecteur. La résistance au vent est répartie sur toute la hauteur.
- Quand la variation de vitesse est forte selon l'altitude, le train de ballons s'incline, il n'y a pas 200 m du haut au bas, ce qui diminue d'autant la variation de vitesse. Ce n'est probablement pas un facteur important : tout dépend si la variation de vitesse est brusque, comme une rafale ou graduelle.
- Tant qu'on ne connait pas exactement le type de papier et de feuille métallique, toute estimation de résistance faite à partir de papier bureautique et de papier aluminium ordinaire est spéculative.
- Si vous voulez quand même tester, prenez une feuille de papier bureautique A4 80g/m² (3 fois plus petit qu'un élément triangulaire de réflecteur) et posez 2 kg dessus. J'ai essayé avec deux boites de sucre. Soulevez avec deux doigts de chaque côté. Ca résiste facilement. Je ne serais pas surpris qu'on puisse tripler la charge en répartissant mieux le poids, et en tenant les contours avec un cadre, pas avec deux doigts. C'est déjà 9 fois plus que ce que vous calculez avec un vent à 10 m/s.
...

Le poids de 100 g donné par Moore est en effet insuffisant pour le réflecteur ML307B complet. Bon. Erreur possible ou matériau mystère ? Je penche pour la première solution.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar nablator » 03 janv. 2011, 09:20

De manière plus générale, je trouve que bâtir des théories sur des détails non confirmés (comme les 100g dans l'interview de C. B. Moore) est un peu léger (c'est le cas de le dire :mrgreen:). A propos de l'argument d'incrédulité : ne pas croire que des cibles radar RAWIN en balsa et papier+scotch étaient assez résistantes ne suffit pas, il faut des arguments plus solides (re- :mrgreen:).

Je n'ai rien contre l'idée qu'il s'agirait de matériaux "particuliers", peut-être utilisés uniquement dans certaines séries ML307B, mais elle reste très spéculative malheureusement.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar hal9000 » 03 janv. 2011, 21:32

Merci pour ces premières réponses...
Jean-Francois a écrit :Le fond d'écran que vous avez choisi rend pénible la lecture, ça m'a coupé l'envie de lire votre texte.

Il serait grand temps que je refasse la présentation de mon site... Mais les fonds d'écran ça peut se désactiver en quelques secondes sur tout bon navigateur (ex. Firefox menu Affichage/Style de la page/Aucun style).
Gilles F. a écrit :Je trouve votre article fort intéressant et il mériterait à mon humble avis, si ce n'est pas déjà fait, une traduction en anglais.

Ça n'est pas fait et j'en serais incapable, mais si quelqu'un veut le faire il a mon autorisation !
On dirait qu'en ce moment ce sont les Français qui font avancer la compréhension de Roswell...
nablator a écrit :De manière plus générale, je trouve que bâtir des théories sur des détails non confirmés (comme les 100g dans l'interview de C. B. Moore) est un peu léger (c'est le cas de le dire ). A propos de l'argument d'incrédulité : ne pas croire que des cibles radar RAWIN en balsa et papier+scotch étaient assez résistantes ne suffit pas, il faut des arguments plus solides (re- ). etc

Je ne crois pas que les 100 g indiqués par Moore soient une erreur puisque ça correspond à ce que pèserait une cible faite en balsa et en papier très fin (30g/m2)... Des matériaux tout à fait courants, et il est clair qu'on a cherché dans un premier temps à faire des cibles les plus légères possible, sans quoi on n'aurait pas choisi le balsa !
La comparaison avec du papier bureautique (80g/m2 plus l'aluminium qui ne contribuait pratiquement pas à la résistance) c'est pour des cibles qui selon Moore avaient l'air plus résistant que celles qu'il utilisait. Et j'ai bien l'impression (mais c'est à discuter) que ce que l'on voit sur les photos de Fort Worth est d'un aspect plus fragile que du papier bureautique.
Mais même si Moore se trompe et utilisait déjà des cibles nettement plus lourdes utilisant quelque chose de semblable à du papier bureautique, je ne suis pas sûr qu'il ait pu résister longtemps... Ce qui est à craindre il me semble que ce sont les rafales plutôt qu'un vent continu... Et la résistance du papier diminue beaucoup avec l'humidité, il faudrait faire le test de la boîte de sucre dehors à trois heures du matin, et dans le brouillard pour simuler le passage dans un nuage !
Dans tous les cas deux personnes ont dit à Moore qu'il y avait des problèmes de solidité avec les premières cibles utilisées avec de simples ballons météo, et il me semble évident que ces problèmes sont amplifiés si on fixe les cibles sur un assemblage de ballons de 200 mètres de hauteur !
Tout comme il est certain que le choix du tissu est beaucoup plus judicieux que celui du papier : la toile de nylon couramment utilisée pour les cerfs-volants pèse deux fois moins que le papier bureautique tout en étant beaucoup plus résistante, et elle n'est pas sensible à l'humidité.
Et l'idée que du tissu ait été utilisé pour les cibles Rawin n'est pas complètement spéculative, puisqu'on sait que des cibles en tissu ont existé quelques années plus tard, que Spilhaus se rappelle que la matière des cibles a changé et qu'elles pouvaient être de papier ou de tissu, et que Moore dit d'après les informations de celui qui a cherché les fournisseurs qu'un confecteur de vêtements intervenait dans la fabrication des cibles !
J'ai tendance à penser que Moore faisait une hypothèse tout aussi spéculative, si ce n'est plus, en disant que les cibles étaient faites de papier (c'est lui qui précise que ses indications sur les cibles radar relèvent d'une tentative de reconstitution à partir de souvenirs pas très fiables, de discussions récentes et de documents de l'époque), et que cette idée reposait essentiellement sur la conviction que "ses" cibles étaient visibles sur les photos de Fort Worth, ce dont on a bien d'autres raisons de douter !
Et enfin, mon hypothèse, pour spéculative qu'elle soit, a l'avantage de donner une explication raisonnable aux témoignages concordants relatifs aux débris selon lesquels la matière semblable à du papier métallique était infroissable et/ou indéchirable !

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar nablator » 04 janv. 2011, 06:23

hal9000 a écrit :Je ne crois pas que les 100 g indiqués par Moore soient une erreur puisque ça correspond à ce que pèserait une cible faite en balsa et en papier très fin (30g/m2)...

Pas sûr. Rien que pour la structure en balsa on est entre 50 et 80 g. Sans compter la colle, le scotch. Il y a aussi la charnière métallique au centre, qui assemble les baguettes principales, qui doit peser quelque chose. On doit arriver très près de 100 g déjà sans le papier. Et puis les manches augmentent un peu la surface...

Et j'ai bien l'impression (mais c'est à discuter) que ce que l'on voit sur les photos de Fort Worth est d'un aspect plus fragile que du papier bureautique.

Les reflets donnent l'impression d'un collage de papier aluminium, plutôt que d'un matériau unique comme du mylar. Collé sur quoi, je ne sais pas, mais les nombreuses pièces (une sélection des plus grosses seulement sur les photos) montrent que ce n'était pas aussi résistant à la déchirure que certains témoins l'ont affirmé.

Mais même si Moore se trompe et utilisait déjà des cibles nettement plus lourdes utilisant quelque chose de semblable à du papier bureautique, je ne suis pas sûr qu'il ait pu résister longtemps... Ce qui est à craindre il me semble que ce sont les rafales plutôt qu'un vent continu... Et la résistance du papier diminue beaucoup avec l'humidité, il faudrait faire le test de la boîte de sucre dehors à trois heures du matin, et dans le brouillard pour simuler le passage dans un nuage !

Les cibles n'étaient pas censé résister longtemps à des conditions défavorables. Certains vols étaient annulés à cause des nuages... Si l'on garde l'hypothèse du vol #4, il a eu lieu le 4 juin. Les débris sont donc restés dehors plus d'un mois. Il y a eu au moins un orage, du vent qui a trainé les débris dans les broussailles, les cailloux... tout ce qu'il faut pour le mettre en pièces.

Dans tous les cas deux personnes ont dit à Moore qu'il y avait des problèmes de solidité avec les premières cibles utilisées avec de simples ballons météo, et il me semble évident que ces problèmes sont amplifiés si on fixe les cibles sur un assemblage de ballons de 200 mètres de hauteur !

Oui, mais quand les conditions météo sont bonnes, la solidité devait être suffisante (tout juste).

Et l'idée que du tissu ait été utilisé pour les cibles Rawin n'est pas complètement spéculative, puisqu'on sait que des cibles en tissu ont existé quelques années plus tard, que Spilhaus se rappelle que la matière des cibles a changé et qu'elles pouvaient être de papier ou de tissu, et que Moore dit d'après les informations de celui qui a cherché les fournisseurs qu'un confecteur de vêtements intervenait dans la fabrication des cibles !

De vêtements ??? Pas de jouets ?

Et enfin, mon hypothèse, pour spéculative qu'elle soit, a l'avantage de donner une explication raisonnable aux témoignages concordants relatifs aux débris selon lesquels la matière semblable à du papier métallique était infroissable et/ou indéchirable !

Il y a papier et papier. Ca pouvait plus se rapprocher d'un tissu très fin que du papier bureautique.

En tout cas merci pour cet éclairage intéressant. C'est une discussion qui manquait dans le livre de Gilles, la possibilité d'un matériau peu banal (le fournisseur a pu expérimenter avec diverses solutions). C'était l'époque où sont apparus des matériaux synthétiques avec lesquels les gens n'étaient pas encore familiers, fils de nylon, polyéthylène, etc.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar hal9000 » 04 janv. 2011, 18:25

nablator a écrit :Les reflets donnent l'impression d'un collage de papier aluminium, plutôt que d'un matériau unique comme du mylar. Collé sur quoi, je ne sais pas, mais les nombreuses pièces (une sélection des plus grosses seulement sur les photos) montrent que ce n'était pas aussi résistant à la déchirure que certains témoins l'ont affirmé.

Hum là tu poses comme une vérité établie que les photos de Fort Worth montrent bien les débris trouvés par Mac Brazel, et c'est précisément ce que je réfute ! Pour une fois le croyants ont raison, et c'est en s'entêtant à ne pas le voir que les sceptiques sont passés à côté de l'explication et se sont discrédités en n'accordant aucune valeur aux témoignages...
Moore dit d'après les informations de celui qui a cherché les fournisseurs qu'un confecteur de vêtements intervenait dans la fabrication des cibles !

De vêtements ??? Pas de jouets ?

Les deux! Plus un distributeur de "nouveautés"... En fait Moore dit que c'était l'un ou l'autre mais vu qu'il me semble difficile de confondre j'ai le sentiment que les deux, ou trois, ont été impliqués dans la fabrication des cibles.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar nablator » 05 janv. 2011, 07:57

hal9000 a écrit :Hum là tu poses comme une vérité établie que les photos de Fort Worth montrent bien les débris trouvés par Mac Brazel, et c'est précisément ce que je réfute !

Les même ou pas, ça ne change pas le fait que tous les témoins directs s'accordent sur le grand nombre de pièces de petite et moyenne taille éparpillés dans le champ de débris, ou dans les sacs qui ont été ramassés. Ce qui laisse quelques doutes sur leur résistance prétendument extraordinaire. A moins de supposer qu'il y a eu explosion, ce que Jesse Marcel a immédiatement pensé, et qui ne repose sur rien (pas de pièces brulées, fondues, etc. dans aucune description du champ de débris ni des débris collectés avant leur arrivée à Fort Worth), il faut bien admettre que les pièces ont été malmenées par le vent et la pluie, trainées sur les cailloux, broussailles et arbustes, tout simplement. Tout le mythe des poutrelles métalliques indestructibles et des feuilles hyper-élastiques (dites, faussement, à "mémoire de forme", lol) s'effondre : elles n'étaient pas si solides que ça en fin de compte.

Ce qui est possible pour accorder partiellement les deux points de vue, c'est que le matériau des feuilles métallisées se comportait comme certains matériaux synthétiques d'emballage. Le papier cellophane existait déjà à l'époque, mais le plastique qu'on utilise maintenant pour emballer les bonbons et les fleurs, je ne sais pas. Le genre difficile à entamer et qui se déplie tout seul après pliure. D'où cette impression de grande résistance qui n'est pas contredite quand on n'utilise que ses mains ou un marteau (Marcel a fait tester par quelqu'un dit-il à la base). S'il avait essayé avec des ciseaux ça aurait été plus intéressant.

Pour une fois le croyants ont raison, et c'est en s'entêtant à ne pas le voir que les sceptiques sont passés à côté de l'explication et se sont discrédités en n'accordant aucune valeur aux témoignages...

Les croyants? Tout dépend lesquels... Ce n'est pas parce qu'il y a des difficulté restantes à comprendre les témoignages et les 100 g de Moore que cela réfute la thèse du ballon Mogul "normal". Que Athelsthan Spilhaus ait parlé d'un changement n'est pas très significatif non plus, ce pourrait être la transition de ML307B à ML307C. Bref du détail.

Pour la substitution, c'est plausible, le projet étant top secret, Ramey craignait peut-être de dévoiler quelque détail compromettant, sans que ça change grand chose, une cible RAWIN ou une autre... Il y a juste quelques problèmes avec le témoignage de Jesse Marcel à ce propos. Il n'a pas affirmé que les débris avec lesquels il a été pris en photo n'étaient pas les bons, mais qu'ils ont été substitués après son départ. Hmmm... Super crédible.

On pourrait arriver à un compromis en supposant que le fabricant de jouets a pu utiliser un matériau un peu original, ce sur quoi nous serions d'accord, et ce n'est pas une question de croyance, mais d'hypothèse raisonnable.

Robert Galanski (merci pour le lien, je ne connaissais pas) a réfuté (dit-il) les sceptiques qui ont proposé (d'après Moore) que les tiges de balsa étaient recouvertes de colle pour expliquer leur solidité. Il n'a rien réfuté du tout, au contraire il a montré que la colle à la caséine doublait la résistance du balsa. C'est plutôt une confirmation, mais tout dépend si on considère que le verre est à moitié vide ou a moitié plein. D'accord le balsa enduit de colle n'est pas indestructible, et alors ? On peut toujours "réfuter" un argument en tenant compte de tel ou tel aspect de certains témoignages (contradictoires avec d'autres d'ailleurs), c'est facile mais pas valable comme méthode. La soi-disant réfutation d'un détail mineur de la thèse officielle ne suffit pas à changer quoi que ce soit à l'essentiel : le "disque" était très probablement ce qui reste d'un réflecteur radar + ballons + d'autres trucs (fils nylon, équipements, ...). Même le "disque" qui a fait fantasmer des générations d'ufologues est parfaitement expliqué par Gilles dans son livre dans le contexte de juillet 1947.

Dans l'hypercritique de très nombreux arguments ont été avancés pour "réfuter" la thèse de l'USAF : la couleur des morceaux de "parchemin", la taille du champ de débris ou des débris, les soi-disant "hiéroglyphes" sur les photos de Fort Worth ("interprétation vaseuse" :) ), etc. etc. Que de centaines de pages de discussions là dessus... Balivernes & billevesées, mais ce n'est que mon opinion.

Je suis bien d'accord là-dessus :
"Pour n'importe quel événement complexe dont on ne voit que le résultat, comme un crash d'avion, on trouvera toujours des détails qu'on ne pourra pas expliquer... "
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar hal9000 » 05 janv. 2011, 19:48

nablator a écrit :Les même ou pas, ça ne change pas le fait que tous les témoins directs s'accordent sur le grand nombre de pièces de petite et moyenne taille éparpillés dans le champ de débris, ou dans les sacs qui ont été ramassés. Ce qui laisse quelques doutes sur leur résistance prétendument extraordinaire. A moins de supposer qu'il y a eu explosion, ce que Jesse Marcel a immédiatement pensé, et qui ne repose sur rien (pas de pièces brulées, fondues, etc. dans aucune description du champ de débris ni des débris collectés avant leur arrivée à Fort Worth), il faut bien admettre que les pièces ont été malmenées par le vent et la pluie, trainées sur les cailloux, broussailles et arbustes, tout simplement. Tout le mythe des poutrelles métalliques indestructibles et des feuilles hyper-élastiques (dites, faussement, à "mémoire de forme", lol) s'effondre : elles n'étaient pas si solides que ça en fin de compte.

Je ne doute pas que les témoins aient exagéré! Je ne crois simplement pas à ce que cette exagération ait pu les pousser à qualifier d'incassables des baguettes de balsa, fût-il enduit de colle, dont la fragilité est une des caractéristiques les plus remarquables, et d'infroissable et indéchirable du simple papier, qui serait visible sur les photos de Fort Worth où il apparaît justement complètement froissé et déchiré! Je vois que nous sommes d'accord là-dessus, mais ce genre de "détail" ne semble pas avoir interpellé la grande majorité des sceptiques. Mais je pense aussi que la matière réelle des cibles n'était pas aussi fragile que tu le penses, il me semble que la multitude de débris de petite taille éparpillés concernait l'enveloppe des ballons plutôt que les tiges ou le panneaux réflecteurs.
J'ai aussi suggéré que le train de ballons aurait pu être frappé par la foudre.
Pour la substitution, c'est plausible, le projet étant top secret, Ramey craignait peut-être de dévoiler quelque détail compromettant, sans que ça change grand chose, une cible RAWIN ou une autre... Il y a juste quelques problèmes avec le témoignage de Jesse Marcel à ce propos. Il n'a pas affirmé que les débris avec lesquels il a été pris en photo n'étaient pas les bons, mais qu'ils ont été substitués après son départ. Hmmm... Super crédible.

Bah pour des souvenirs vieux de quarante ans ça n'est pas vraiment étonnant qu'il ne sache plus trop s'il a été photographié avec les vrais débris, ou les faux, ou les deux...
On pourrait arriver à un compromis en supposant que le fabricant de jouets a pu utiliser un matériau un peu original, ce sur quoi nous serions d'accord, et ce n'est pas une question de croyance, mais d'hypothèse raisonnable.

Pourquoi un compromis il me semble que nous sommes d'accord sur à peu près tout! En ce qui concerne la cellophane c'est aussi une idée intéressante... J'ai quand même une préférence pour le tissu parce qu'il y a la mention de son utilisation par Spilhaus, et surtout ce confecteur de vêtements dont je ne vois vraiment pas ce qu'il viendrait faire in on n'avait pas quelque part utilisé du tissu! Et il y a aussi Jesse Marcel qui ne croyait pas à l'explication du ballon parce que cette matière était poreuse.
Robert Galanski (merci pour le lien, je ne connaissais pas) a réfuté (dit-il) les sceptiques qui ont proposé (d'après Moore) que les tiges de balsa étaient recouvertes de colle pour expliquer leur solidité. Il n'a rien réfuté du tout, au contraire il a montré que la colle à la caséine doublait la résistance du balsa. C'est plutôt une confirmation, mais tout dépend si on considère que le verre est à moitié vide ou a moitié plein.

Ouais mais si cette colle renforce pas mal le balsa c'est parce qu'elle pénètre bien en profondeur, auquel cas elle doit pas mal augmenter sa densité aussi! Et si on n'avait pas accordé une grande importance à la masse il était vraiment idiot de choisir le balsa! Alors vraiment plutôt que le balsa enduit de colle je préfère le bambou!
Dans l'hypercritique de très nombreux arguments ont été avancés pour "réfuter" la thèse de l'USAF : la couleur des morceaux de "parchemin", la taille du champ de débris ou des débris, les soi-disant "hiéroglyphes" sur les photos de Fort Worth ("interprétation vaseuse" :) ), etc. etc.

D'accord là-dessus mais sans verser dans l'hypercritique les témoignages sur les débris s'écartaient vraiment trop de la cible en balsa et papier hyperfragile qu'ont voulu "vendre" les partisans de Mogul!

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar nablator » 06 janv. 2011, 06:56

hal9000 a écrit :Pourquoi un compromis il me semble que nous sommes d'accord sur à peu près tout!

Il reste à déterminer si les caractéristiques un peu différentes de ce qui peut être attendu d'un ballon Mogul "standard" est incompatible avec la thèse de l'USAF. Je pense que non. Le fabriquant a pu essayer un matériau inhabituel, qui a surpris tout le monde. D'où le compromis : inhabituel, mais pas extraordinaire. Fragile (car débris), mais pas autant que le balsa ordinaire. :)

J'ai construit des planeurs dans ma tendre enfance, en papier et balsa. Le balsa est un matériau étonnant, surtout si son aspect bois est caché par la colle durcie, il peut surprendre aussi.

Le télex du FBI, seul document d'époque déclassifié, est formel ; la conversation téléphonique avec Wright Field n'a pas permis de confirmer qu'il s'agissait bien d'un ballon avec réflecteur radar. Le hic, c'est qu'on ne sait pas pourquoi : matériau bizarre ou autre chose : pas de marques d'identification, ...
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar Gilles F. » 11 janv. 2011, 09:35

Bonjour,

Juste pour signaler un billet très intéressant sur le blog de Kevin Randle, se "confiant" au sujet du témoin -sic - de Roswell, Glenn Dennis (en anglais).

Dans les commentaires du billet précédent, on notera que David Rudiak ne lâche pas Glenn Dennis ainsi (I want to believe?).:D

Glenn Dennis revisited

http://kevinrandle.blogspot.com/2011/01 ... sited.html

Bonne lecture !

PS : je rappelle ce qui n'est pas mentionné dans l'article, mais présent dans mon ouvrage : Glenn Dennis co-fondera le second musée de Roswell (avec Walter Haut) 3 ans après être "soudainement" apparu dans le mythe de Roswell...

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

Messagepar carlito » 14 janv. 2011, 18:35

switch a écrit :Par contre ce qui défie le bon sens, c'est que pour dissimuler les preuves, ils auraient remplacé les débris par ceux d'un projet top-secret, histoire qu'on ne s'intéresse pas trop à la "vérité" ? Franchement, pour cette thèse soit la bonne, il faudrait vraiment être le dernier des crétins pour agire comme ça, alors qu'il aurait suffit de sortir une veille épave d'avion, de satellite ou je ne sais quoi.

Mais en dehors de la photo où l'on voit quelques débris qui ne sont pas les débris d'un ballon mogul, et tout le monde à l'air d'accord là-dessus, où sont les vrais débris? Y a t-il une photo, des preuves irréfutables qu'il s'agissait d'un ballon mogul?
En dehors de "il est probable que...la seule explication est...en toute logique"...etc...etc, il n'y a rien.
Donc il faudrait se fier uniquement aux rapports et déclarations officielles.
"Il dit qu'il sait! Ça promet..."


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