Sceptique athee matérialiste naturaliste

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Sebsalvat
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Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Sebsalvat » 19 oct. 2016, 02:20

Bonjour

Je suis tombé sur ce forum par hasard en me renseignant sur ce truc bizarre qu'est la microkine et qui est devenue à la mode dans mon entourage.

Je vais essayer de décrire en quelques mots ma philosophie qui est résolument matérialiste voire mieux naturaliste.

Pour moi la vérité est unique donc deux propositions contradictoires ne peuvent pas être vraies en même temps. La seule manière de hiérarchiser deux opinions du point de vue de la vérité est d'utiliser la méthode scientifique. Quelques énoncés pour bien préciser ma pensée:

Toute proposition extraodinaire, remettant en cause nos principes les plus fondés, nécessite une preuve extraordinaire sous peine de mépris justifie. Exemples: astrologie homéopathie résurrection du Christ

L'être humain n'a aucune particularité du point de vue des lois de la nature. Si c'est le cas ce serait extraordinaire et on tombe sous le coup de la proposition précédente. Donc jusqu'à preuve du contraire l'être humain n'est qu'organisation particulière de la matière au meme titre qu'un arbre ou un rocher.

Le bonheur est le but de toute philosophie mais la vérité en est la norme. Toute philosophie fausse est à proscrire, qu'elle puisse engendrer du bonheur est sans intérêt. A moins de considérer les hommes comme des zombies ce qui n'est pas mon cas.

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Cogite Stibon
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Cogite Stibon » 19 oct. 2016, 03:37

Bonjour et bienvenue.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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MaisBienSur
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar MaisBienSur » 19 oct. 2016, 04:57

Sebsalvat a écrit :Exemples: astrologie homéopathie résurrection du Christ

Bonjour et bienvenue.

Douter de la résurrection du christ, c'est déjà croire à sa mort, donc de son existence à un moment de l'histoire :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Pepejul
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Pepejul » 19 oct. 2016, 05:22

Bonjour et bienvenue
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Ethel
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Ethel » 19 oct. 2016, 05:27

:bienvenue:
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

Jean-Francois
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Jean-Francois » 19 oct. 2016, 06:27

Bienvenue sur le forum Sebsalvat.

Sebsalvat a écrit :Je suis tombé sur ce forum par hasard en me renseignant sur ce truc bizarre qu'est la microkine et qui est devenue à la mode dans mon entourage


La microkine, c'est pour une sorte de massage aux vertus largement exagérées (micro-kinésithérapie)?

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Nicolas78
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Nicolas78 » 19 oct. 2016, 08:09

Pour moi la vérité est unique donc deux propositions contradictoires ne peuvent pas être vraies en même temps.


- Le comportement d'un humain est influencé par l'acquis.
- le comportement d'un humain est influencé par l'inné.

Vision proche du réel selon nos connaissances actuelles : le comportement d'un humain est influencé d'un mélange d'acquis et d'innés malgré que leurs nature et effets soit opposés elle peuvent cohabiter dans une vision cohérente et moniste du réel (même dans une approche philosophique).

Vérité (dans le sens ontologique d'une telle proposition) : ... (Connais pas désolé).

Pour le reste, on est d'accord ;)

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Etienne Beauman
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Etienne Beauman » 19 oct. 2016, 09:23

Nicolas78 a écrit :
Pour moi la vérité est unique donc deux propositions contradictoires ne peuvent pas être vraies en même temps.


- Le comportement d'un humain est influencé par l'acquis.
- le comportement d'un humain est influencé par l'inné.

Vision proche du réel selon nos connaissances actuelles : le comportement d'un humain est influencé d'un mélange d'acquis et d'innés malgré que leurs nature et effets soit opposés elle peuvent cohabiter dans une vision cohérente et moniste du réel (même dans une approche philosophique).

Vérité (dans le sens ontologique d'une telle proposition) : ... (Connais pas désolé).


Le binaire n'a jamais empêché de pouvoir compter jusqu'à trois ;)
Une porte peut avoir 3 états : fermée, ouverte et entrouverte. Pour la programmer il faut utiliser deux capteurs.
A capte si la porte est fermée. 1= fermé
B capte si la porte est ouverte (totalement ouverte) 1= ouverte
On à quatre états possibles
capteur A = 0 & capteur B = 1 => la porte est ouverte.
capteur A = 1 & capteur B= 0 => la porte est fermée.
capteur A= 0 & capteur B= 0 => la porte est entrouverte.
capteur A= 1 & capteur B= 1 => erreur.

- Le comportement d'un humain est influencé uniquement par l'acquis. (porte ouverte)
faux
- le comportement d'un humain est uniquement influencé par l'inné. (porte fermé)
faux
- le comportement d'un humain est influencé d'un mélange d'acquis et d'innés (porte entrouverte)
vrai
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Wooden Ali
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Wooden Ali » 19 oct. 2016, 10:32

Bienvenue !

Jean-François a écrit :La microkine, c'est pour une sorte de massage aux vertus largement exagérées (micro-kinésithérapie)?

Et dire que j'ai failli me faire kiné !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Christian
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Christian » 19 oct. 2016, 10:36

Bonjour chez vous!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Nicolas78
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Nicolas78 » 19 oct. 2016, 10:42

Etienne Beauman a écrit :
Nicolas78 a écrit :
Pour moi la vérité est unique donc deux propositions contradictoires ne peuvent pas être vraies en même temps.


- Le comportement d'un humain est influencé par l'acquis.
- le comportement d'un humain est influencé par l'inné.

Vision proche du réel selon nos connaissances actuelles : le comportement d'un humain est influencé d'un mélange d'acquis et d'innés malgré que leurs nature et effets soit opposés elle peuvent cohabiter dans une vision cohérente et moniste du réel (même dans une approche philosophique).

Vérité (dans le sens ontologique d'une telle proposition) : ... (Connais pas désolé).


Le binaire n'a jamais empêché de pouvoir compter jusqu'à trois ;)
Une porte peut avoir 3 états : fermée, ouverte et entrouverte. Pour la programmer il faut utiliser deux capteurs.
A capte si la porte est fermée. 1= fermé
B capte si la porte est ouverte (totalement ouverte) 1= ouverte
On à quatre états possibles
capteur A = 0 & capteur B = 1 => la porte est ouverte.
capteur A = 1 & capteur B= 0 => la porte est fermée.
capteur A= 0 & capteur B= 0 => la porte est entrouverte.
capteur A= 1 & capteur B= 1 => erreur.

- Le comportement d'un humain est influencé uniquement par l'acquis. (porte ouverte)
faux
- le comportement d'un humain est uniquement influencé par l'inné. (porte fermé)
faux
- le comportement d'un humain est influencé d'un mélange d'acquis et d'innés (porte entrouverte)
vrai


Exact mea culpa :) c'est la ou je voulais en venir et j'ai oublié la notion d'absolue dans l'histoire.

Sebsalvat
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Sebsalvat » 19 oct. 2016, 11:38

Nicolas78 a écrit :
Pour moi la vérité est unique donc deux propositions contradictoires ne peuvent pas être vraies en même temps.


- Le comportement d'un humain est influencé par l'acquis.
- le comportement d'un humain est influencé par l'inné.

Vision proche du réel selon nos connaissances actuelles : le comportement d'un humain est influencé d'un mélange d'acquis et d'innés malgré que leurs nature et effets soit opposés elle peuvent cohabiter dans une vision cohérente et moniste du réel (même dans une approche philosophique).

Vérité (dans le sens ontologique d'une telle proposition) : ... (Connais pas désolé).

Pour le reste, on est d'accord ;)


Deux choses:

La proposition "la vérité n'existe pas" est un paradoxe en soi. Soit cette proposition est vraie et alors d'elle meme elle devient fausse. Soit elle est fausse et la vérité existe. Donc la vérité existe. Sinon plus aucune proposition ne peut être faite.

Concernant l'inné et l'acquis je ne vois pas la différence entre les deux. L'acquis vient avec des interactions avec le monde extérieur, ces interactions passant par nos sens et notre cerveau qui nous sont innés. L'acquis n'est jamais que l'apprentissage via nos ressources biologiques qui elles sont innées à 100% et donc à la fin de la journée tout est biologique, l'inné et l'acquis n'ayant aucune différence fondamentale et n'étant donc que des notions à valeur pratique.

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Pepejul
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Pepejul » 19 oct. 2016, 13:01

Sauf en ce qui concerne la génétique..... ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Sebsalvat
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Sebsalvat » 19 oct. 2016, 13:13

Pepejul a écrit :Sauf en ce qui concerne la génétique..... ;)


Quoi de plus naturel et de plus matériel que la génétique...

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Pepejul
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Pepejul » 19 oct. 2016, 13:54

je parlais de votre affirmation sur l'équivalence inné - acquis
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Sebsalvat
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Sebsalvat » 19 oct. 2016, 14:05

Pepejul a écrit :je parlais de votre affirmation sur l'équivalence inné - acquis


J'avais bien compris ;). La génétique a une capacité innée naturelle et matérielle à acquérir et à changer... Donc fondamentalement c'est la même chose.

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Pepejul
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Pepejul » 19 oct. 2016, 14:22

Je parlais justement de la non transmission des modifications acquises... L'individu ne s'adapte pas génétiquement à son environnement.

Mais je ne veux pas polluer votre présentation, ouvrons un fil. :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Nicolas78
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Nicolas78 » 19 oct. 2016, 14:29

La proposition "la vérité n'existe pas" est un paradoxe en soi. Soit cette proposition est vraie et alors d'elle meme elle devient fausse. Soit elle est fausse et la vérité existe. Donc la vérité existe. Sinon plus aucune proposition ne peut être faite.

J'ai pas dit qu'elle n'existe pas, pauvre vérité non ! :a1:
J'ai dit que utiliser le mot "vérité" c'est une chose, la démontrer par rapport à sa place dans la réalité (moniste), qui est encore un autre truc, en est une autre... et même si cela coule de source il faut nécessairement que la réalité sois unique pour que la vérité le sois aussi, il me semble ? Et que les considérations philosophiques peuvent au mieux nous aider à en apprécier les limites ou les capacités (c'est pratique) mais au pire va amener toute discussion sur leurs natures vers des considérations qui n'ont pas trop de sens (et donc une perte de temps).

J'ai juste régit au "la vérité est unique"...jusqu’à présent ce genre de phrases mènent à rien et on ne peut s'en sortir qu'a coup de prismes philosophique.
La dernière fois que j'ai lus "la vérité est unique", c'est venant d'un Musulman qui tentait de m'en convaincre...voila aussi pourquoi j'ai peut-être un peut sur-réagit :oops:
Ce qui, attention, n’empêche en rien à la vérité d’être unique :mrgreen:
Et ce qui en sois est une chose relativement compatible avec quelques courants de pensées n'ayant aucun rapport avec la religions (et qui sont matérialistes).
Voila au moins une chose sur la quelle croyants et sceptiques pourrait s'entendre tien :)

En faite voila deux choses sur les quelles on sera peut-être d'accord :
- Deux comportements en apparente contradiction peuvent coexister dans la réalité à deux moment différents, c'est deux instants rendent les dit comportements vrais dans la réalité.
- Deux propositions/considérations vraies peuvent coexister dans la réalité et donc former la vérité, et ce dans le contexte des dites propositions/considérations.

Concernant l'inné et l'acquis je ne vois pas la différence entre les deux. L'acquis vient avec des interactions avec le monde extérieur, ces interactions passant par nos sens et notre cerveau qui nous sont innés. L'acquis n'est jamais que l'apprentissage via nos ressources biologiques qui elles sont innées à 100% et donc à la fin de la journée tout est biologique, l'inné et l'acquis n'ayant aucune différence fondamentale et n'étant donc que des notions à valeur pratique.

Je parlais d'un point de vue comportementale, désolé j'ai omis d'apporter un contexte.
Je n'en suis pas certain, mais dans l’étude des comportements on doit faire la différence entre innée et acquis. L’expression des gènes n'est pas assimilable à des stimulus extérieurs à l'organisme qui peuvent être d'une tout autre "nature" en considérant une cause au comportement (et non la relation complexe entre l’expression du gène et l’environnement, qui est effectivement plus comme tu le décrit :D ).
Donc dans le fond je suis d'accord, ce sont les résultats de mécanismes innées et acquis qui s'entrelacent entre eux rétroactivement qui vont créer le comportement. Donc dans un sens différencier les deux est effectivement plus pratique qu'autre chose ;)
C'est le contexte et l'objet d’étude qui va changer la façon d'aborder deux contradictions (notamment celle-ci).

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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Sebsalvat » 19 oct. 2016, 16:07

Très intéressant

Une chose c'est dire que la vérité est unique. Une autre est de dire qu'on la détient. Je ne pense pas la détenir, personne ne le peut. Mais la vérité se révèle, s'approche par tâtonnements et aller retours uniquement par le prisme scientifique. Le religieux dogmatique n'est pas dans cette perspective. Il pense détenir la vérité ultime et ne la recherche plus. Le nihiliste non plus. Pour lui la vérité n'existe pas. Pour le matérialiste elle existe et elle peut être découverte dans un processus infini d'acquisition des connaissances.

Je pense que la phrase la vérité est unique est très importante car si on n'est pas d'accord la dessus on est d'accord sur rien puisque tout le monde peut avoir raison sur tout. En effet elle est clivante et sans doute mène à des débats stériles. Mais à partir du moment où des interlocuteurs pensent qu'une opinion individuelle est égale à une opinion scientifiquemement établie, on se dit qu'il vaut mieux avoir un débat stérile sur cette question qui résume les autres. Beaucoup de débats s'enveniment car on finit par buter sur ce principe évident d'unicité de la vérité.

J'avoue ne pas avoir compris vos exemples de comportements contradictoires et tout ca.

J'ai l'impression que nous sommes d'accord pour l'histoire d'inne et d'acquis. La physique contient la biologie et pas l'inverse. Cependant, la biologie est bien plus efficace pour expliquer le vivant que la physique. Ca rejoint votre commentaire il me semble.

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Vathar
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Vathar » 19 oct. 2016, 19:25

Sebsalvat a écrit :J'avoue ne pas avoir compris vos exemples de comportements contradictoires et tout ca.


J'avoue que ces remarques sur l'acquis m'ont laissé perplexe aussi car les deux propositions "- Le comportement d'un humain est influencé par l'acquis." et "- Le comportement d'un humain est influencé par l'inné" ne sont pas contradictoires car non exclusives. C'est quand même une sacrée faille de logique ...

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Denis
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L'aire d'un rectangle

Messagepar Denis » 19 oct. 2016, 22:44


Salut Sebsalvat,

Cordiale :bienvenue: sur le forum.

Tu dis :
Concernant l'inné et l'acquis je ne vois pas la différence entre les deux.

Moi, je vois l'affaire comme un produit. Dans pratiquement tous les domaines, la performance d'un individu est le produit de l'inné et de l'acquis. P = IxA. Un talent naturel médiocre peut être compensé par un entraînement intensif.

Certains enfants dessinent beaucoup mieux que d'autres, ou courent plus vite. Dans pratiquement tous les domaines, les champions sont ceux qui sont exceptionnels en inné et en acquis. Ceux qui ne sont exceptionnels que dans un des facteurs sont exclus des sommets. Dans un produit, les deux termes sont également importants. Dans l'aire d'un rectangle, la largeur contribue autant que la hauteur.

Non ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Sebsalvat
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Re: L'aire d'un rectangle

Messagepar Sebsalvat » 20 oct. 2016, 02:14

Denis a écrit :Salut Sebsalvat,

Cordiale :bienvenue: sur le forum.

Tu dis :
Concernant l'inné et l'acquis je ne vois pas la différence entre les deux.

Moi, je vois l'affaire comme un produit. Dans pratiquement tous les domaines, la performance d'un individu est le produit de l'inné et de l'acquis. P = IxA. Un talent naturel médiocre peut être compensé par un entraînement intensif.

Certains enfants dessinent beaucoup mieux que d'autres, ou courent plus vite. Dans pratiquement tous les domaines, les champions sont ceux qui sont exceptionnels en inné et en acquis. Ceux qui ne sont exceptionnels que dans un des facteurs sont exclus des sommets. Dans un produit, les deux termes sont également importants. Dans l'aire d'un rectangle, la largeur contribue autant que la hauteur.

Non ?

:) Denis


Je suis d'accord mais ce n'est pas le sujet de mon post. Le sujet est oui ou non sommes nous purement naturels comme un arbre, un rocher ou un hérisson. Le fait que nous soyons capables d'apprendre ne change rien au fait que nous soyons naturels ou non. Et donc de ce point de vue là l'inné et l'acquis sont la même chose: des processus purement naturels. Apres on peut se poser des questions sur leur importance relative dans nos comportements mais cette question est d'ordre pratique pas métaphysique.

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Denis
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C'est pas grave

Messagepar Denis » 20 oct. 2016, 02:45


Salut Sebsalvat,

Tu dis :
l'inné et l'acquis sont la même chose: des processus purement naturels...

Tu charries.

Si deux machins X et Y sont, tous les deux, naturels, c'est loin d'impliquer qu'ils sont "la même chose".

Dirais-tu que le mont Everest et la fosse des Mariannes, c'est la même chose ? Ou la jeunesse et la vieillesse ? Ou le mont Everest et la vieillesse ?

Non. Pour moi, l'inné et l'acquis sont plus des contraires (ou des compléments) que "la même chose".

Mais c'est pas grave. Bienvenue quand même.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Sebsalvat » 20 oct. 2016, 03:05

On ne se comprend pas. La jeunesse et la vieillesse sont deux phénomènes naturels et donc de ce point de vue là c'est la meme chose (ce sont des phénomènes strictement naturels qui obéissent aux mêmes lois fondamentales, ou autrement: la vieillesse et la jeunesse sont deux arrangements particuliers d'atomes).

Mais evidemment si notre but est de décrire et de comprendre le vivant nous n'irons pas très loin en disant que l'inné et l'acquis sont la meme chose. Et la je vous rejoins 100%. Mais ce n'est pas le sujet.

De nouveau mon sujet ici est la métaphysique pas la psychologie comportementale.

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Pepejul
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Re: Sceptique athee matérialiste naturaliste

Messagepar Pepejul » 20 oct. 2016, 03:42

Qu'est ce qui n'est pas "naturel" dans ce cas ?

Et si "tout est naturel" alors de ce point de vue là"tout est la même chose" ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !


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