Présentation de Tchamba

Section dédiée aux utilisateurs du forum, nouvellement inscrits, qui souhaitent se présenter.
La présentation des nouveaux membres n'est pas obligatoire.
tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 17 févr. 2017, 10:20

Bonjour,

J’atterris sur votre forum après avoir été visité par Claude De Bortoli sur l'un des forums terrestre que je fréquente.
http://zenforum.forumactif.com/t290-la-metamatiere-les-elites-et-les-gouvernants#8322

ma conclusion était donc.

Selon L. Naccache le cerveau est une machine à construire des fictions. Pour que nous accordions de la créance à nos fictions il faut nécessairement qu'elles s'accordent entre-elles.

Ce qui m'étonne dans vos réponses à Claude De Bortoli c'est qu'elles me semblent peu sceptiques sur vos propres croyances.

Si je devais me ranger dans une catégorie ce serait bien sûr du côté des athées mais si la grâce de Dieu devait me tomber dessus, en admettant que je reconnaisse la grâce de Dieu comme étant la grâce de Dieu (parce que bon j'ai quand même une une bonne réserve de scepticisme dans ma besace) je n’exclus pas de changer de catégorie. Je défends donc farouchement une position faillibiliste qui me semble être à la base du scepticisme.
A vrai dire je me sens encore plus proche d'une forme de théologie négative qui considère que de Dieu on ne peut rien dire pas même qu'Il existe.

Bien sûr le faillibilisme n'exclut pas la certitude partielle. Je crois aux tables de multiplication mais ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans la vie.
Dernière édition par tchamba le 17 févr. 2017, 11:06, édité 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3842
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

tchamba

Messagepar spin-up » 17 févr. 2017, 10:33

Bonjour tchamba et bienvenue.

Etant donné qu'il s'agit de la section des présentations, il est plutot maladroit de mettre comme titre "Claude de Bortoli", ca va prêter a confusion. Pourrais tu le modifier s'il te plait?

A part ca,
tchamba a écrit :Selon L. Naccache le cerveau est une machine à construire des fictions. Pour que nous accordions de la créance à nos fictions il faut nécessairement qu'elles s'accordent entre-elles.

J'aime bien cette facon de voir les choses. :a4:

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 17 févr. 2017, 10:46

Oui désolé. C'était le sujet de ma venue même si je ne tiens pas trop à épiloguer sur celle de Bortoli.

Je me permets d'ajouter que j'ai également un blog où les trolls sont les bienvenus.
http://mujoseppo.blogspot.fr/

Peut-être devrais je ajouter que j'ai l'esprit d'escalier (c'est pourquoi je réédite souvent mes posts.)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20296
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Jean-Francois » 17 févr. 2017, 12:14

Bonjour tchamba.

tchamba a écrit :Ce qui m'étonne dans vos réponses à Claude De Bortoli c'est qu'elles me semblent peu sceptiques sur vos propres croyances


Qu'est-ce que vous voulez dire? Le reste de votre message ne rend pas explicite votre pensée sur "être sceptique de nos propres croyances". Qu'il faudrait accepter les délires monomaniaques de CdB?

pourtant, ceux-ci ne sont pas des tentatives de dialogue mais de la fiction invérifiable et assenée sur la base de sa seule conviction. Ça tient du soliloque immuable et entièrement subjectif (0% de connaissances réelles dedans). C'est à traiter comme tel: on aime ou on n'aime pas. Mais ça n'apprend rien.

Nous on en a eu marre de ses monologues alors on l'a envoyé jouer ailleurs.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5706
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Contradiction de l'apophatisme.

Messagepar Cartaphilus » 17 févr. 2017, 13:13

Salut à tous, bonjour Tchamba et bienvenue sur la forum.

Tchamba a écrit :A vrai dire je me sens encore plus proche d'une forme de théologie négative qui considère que de Dieu on ne peut rien dire pas même qu'Il existe.

Si l'on ne peut rien en dire, que recouvre alors cette notion de « dieu » ?

N'est-il pas quelque peu contradictoire de prétendre, fût-ce de façon négative, connaître ce ce qui est incognoscible ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 5745
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Lulu Cypher » 17 févr. 2017, 13:30

Salut tchamba et bienvenue sur le forum

tchamba a écrit :Peut-être devrais je ajouter que j'ai l'esprit d'escalier (c'est pourquoi je réédite souvent mes posts.)
Tout ça n'est rien il est prérable d'éditer ses messages que de multiplier ses posts :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: Contradiction de l'apophatisme.

Messagepar Dany » 17 févr. 2017, 14:43

Cartaphilus a écrit :
Tchamba a écrit :A vrai dire je me sens encore plus proche d'une forme de théologie négative qui considère que de Dieu on ne peut rien dire pas même qu'Il existe.

Si l'on ne peut rien en dire, que recouvre alors cette notion de « dieu » ?


Il s'agit d'une perception typiquement bouddhiste de la chose, qui ne s'accorde pas avec un discours basé sur le dilemme. On peut l'approcher intérieurement par l'acceptation et la pratique du tétralemme 1, 2, 3. Mais ça nécessite déjà un sérieux travail personnel de déconstruction de nos réflexes mentaux, basés sur une pensée judéo-chrétienne envahissante (même pour un athée endurci).
Mais c'est malheureusement incommunicable (ce qui dans un sens est intéressant, parce que comme ça on peut raconter absolument toutes sortes de bêtises incompréhensibles et ça passe le temps).

Tchamba aurait pu également dire : "Dieu n'existe pas, comme tout le reste !". Ca ne veut rien dire non plus, mais c'est fun aussi.

En fait, Tchamba aurait pu tout aussi bien ne rien dire du tout. Mais il faut bien qu'il vive un peu au monde, entre deux séances de zazen.

Ton blog est une mine d'informations, Tchamba. Bravo !
Que ce compliment ne trouble pas ta pensée lors de ta pratique. J'espère que tu pourras calmer la tempête, l'agitation et l'obscurcissement que ces félicitations vont obligatoirement provoquer dans ton mental.
Asseyons-nous !
:china:

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 17 févr. 2017, 15:51

Qu'est-ce que vous voulez dire? Le reste de votre message ne rend pas explicite votre pensée sur "être sceptique de nos propres croyances". Qu'il faudrait accepter les délires monomaniaques de CdB?

pourtant, ceux-ci ne sont pas des tentatives de dialogue mais de la fiction invérifiable et assenée sur la base de sa seule conviction. Ça tient du soliloque immuable et entièrement subjectif (0% de connaissances réelles dedans). C'est à traiter comme tel: on aime ou on n'aime pas. Mais ça n'apprend rien.

Nous on en a eu marre de ses monologues alors on l'a envoyé jouer ailleurs.

Jean-François


Pure provocation gratuite de ma part.
Disons qu' à lire le fil, étant seul contre tous, on aurait presque envie de prendre sa défense. Malheureusement je ne pourrais pas sauver grand chose de son discours. La seule chose que je pourrais vous objecter c'est le fait qu'au niveau de la forme les réponses semblent parfois péremptoire comme s'il était réglé d'avance qu'après la vie il n'y ait absolument rien ce qui n'est qu'une hypothèse.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3918
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar unptitgab » 17 févr. 2017, 16:10

tchamba a écrit : La seule chose que je pourrais vous objecter c'est le fait qu'au niveau de la forme les réponses semblent parfois péremptoire comme s'il était réglé d'avance qu'après la vie il n'y ait absolument rien ce qui n'est qu'une hypothèse.

Disons que c'est la seule hypothèse rationnelle et que sur un forum défendant le scepticisme scientifique, c'est de très loin la privilégiée.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Contradiction de l'apophatisme.

Messagepar tchamba » 17 févr. 2017, 16:20

N'est-il pas quelque peu contradictoire de prétendre, fût-ce de façon négative, connaître ce ce qui est incognoscible ?


Les adeptes de la théologie négative ne prétendent pas connaitre Dieu. Moïse Maïmonide passe son temps à combattre toute anthropomorphisme de Dieu. Levinas dit que c'est lorsque nous sommes proche de notre prochain que nous sommes proche de Dieu et il ajoute que le judaïsme peut se passer de Dieu. Il dit aussi que Dieu est mort à Auschwitz ce qui n’empêche pas Levinas de penser l'Ethique à partir du Judaïsme.

Il me semble encore plus contradictoire de nier Dieu comme le font les athées sur la base de ce qu'en disent les théistes. Ça marche quand les théistes disent n'importe quoi. C'est facile de nier Dieu si on le confond avec le père noël. C'est plus difficile sur la base de ce qu'en disent les mystiques capable d'entendre le silence de Dieu comme une présence.

C'est un peu comme celui qui considère sa propre existence comme indubitable mais qui est bien en peine de dire ce qui existe véritablement quand il dit j'existe et qui a encore plus de mal à imaginer qu'il pourrait ne plus exister.

Kant dit que de l'essence de Dieu on ne peut en déduire son existence. Inversement du sentiment de sa présence on ne peut en déduire son essence.

L'hypothèse bouddhiste des renaissances me semble tout aussi rationnelle.
Dany a écrit :
Cartaphilus a écrit :
Tchamba a écrit :A vrai dire je me sens encore plus proche d'une forme de théologie négative qui considère que de Dieu on ne peut rien dire pas même qu'Il existe.

Si l'on ne peut rien en dire, que recouvre alors cette notion de « dieu » ?


Il s'agit d'une perception typiquement bouddhiste de la chose, qui ne s'accorde pas avec un discours basé sur le dilemme. On peut l'approcher intérieurement par l'acceptation et la pratique du tétralemme 1, 2, 3. Mais ça nécessite déjà un sérieux travail personnel de déconstruction de nos réflexes mentaux, basés sur une pensée judéo-chrétienne envahissante (même pour un athée endurci).
Mais c'est malheureusement incommunicable (ce qui dans un sens est intéressant, parce que comme ça on peut raconter absolument toutes sortes de bêtises incompréhensibles et ça passe le temps).

Tchamba aurait pu également dire : "Dieu n'existe pas, comme tout le reste !". Ca ne veut rien dire non plus, mais c'est fun aussi.

En fait, Tchamba aurait pu tout aussi bien ne rien dire du tout. Mais il faut bien qu'il vive un peu au monde, entre deux séances de zazen.


Il est clair que si Dieu vise à désigner une expérience mystique de présence d'une altérité radicale, je lui préfère le concept de vacuité qui laisse entendre que cette présence est impersonnelle. En effet, avec moi, cette présence n'est pas très causante.

On considère, dans la tradition zen, qu'en zazen, on peut faire l'expérience de la vacuité mais également l'expérience des transmigrations sur laquelle repose l'idée de renaissance. On considère aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être intelligent et que n'importe qui peut en faire l'expérience même quelqu'un qui n'y croit absolument pas. La seule réserve c'est d'être accompagné d'un guide qui connait le chemin, un maître. C'est donc transmissible et communicable et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas rationnel.

De même si vous dites à un mystique chrétien que pour vous Dieu n'est pas très audible. Il vous répondra que c'est parce que vous ne savez pas prier.
Qui aujourd'hui parmi les chrétiens connait la pratique de l'Oraison?

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5706
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Précisions.

Messagepar Cartaphilus » 17 févr. 2017, 16:57

Tchamba a écrit :Les adeptes de la théologie négative ne prétendent pas connaitre Dieu.

Alors, que dire de ce que l'on ne connaît pas ? Comment parler de ce que l'on ne sait, ni ne peut définir ?

Bien sûr, il est loisible à d'aucuns de vouloir échapper aux vieux principes de non contradiction et du tiers exclu...
Tchamba a écrit :Il me semble encore plus contradictoire de nier Dieu comme les font les athées sur la base de ce qu'en disent les théistes.

Voilà qui est bel et bon, mais les athées ne « nient pas dieu » — ce d'autant qu'il faudrait savoir ce que vous entendez par dieu, or vous ne le pouvez pas  — mais rejettent toute forme de croyance infondée, stérile, non prouvée et non parcimonieuse.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Dany » 17 févr. 2017, 17:43

Tchamba a écrit :On considère, dans la tradition zen, qu'en zazen, on peut faire l'expérience de la vacuité mais également l'expérience des transmigrations sur laquelle repose l'idée de renaissance. On considère aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être intelligent et que n'importe qui peut en faire l'expérience même quelqu'un qui n'y croit absolument pas. La seule réserve c'est d'être accompagné d'un guide qui connait le chemin, un maître. C'est donc transmissible et communicable et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas rationnel.


Si on fait en zazen l'expérience des transmigrations, c'est qu'on est toujours dans l'illusion.

C'est une illusion qui peut résulter d'un désir de corroboration inconscient qui vient de lectures (pour un occidental) ou de la culture, de la foi (pour un bouddhiste de naissance).
Le seul but, c'est la vacuité, le reste n'est qu'illusion. Si un pratiquant sort de son zazen tout content en criant qu'il a fait l'expérience des transmigrations, le maître doit lui foutre une paire de tartes. Si le maître ne lui fout pas des tartes, c'est lui qui en mérite.

Ton paragraphe est une insulte au zen, qui vaut beaucoup mieux que ça. Tu ne serais pas japonais par hasard ? Taizen Deshimaru disait que les japonais ne comprennent rien au zen, ça expliquerait tout...

Sinon, pour rester plus dans l'esprit de ce forum, ton paragraphe montre que tu es un peu trop baigné de culture bouddhiste. Un méditant chrétien ne ferra pas l'expérience des transmigrations, il verra plutôt Jésus et il sera absolument sûr de l'avoir vu.
La méditation est un état altéré de conscience, tout ce qu'on perçoit là dedans est éminemment subjectif. Il n'est pas rationnel de prendre tout ça comme base pour en conclure quoique ce soit et la méthode elle même ne serait pas scientifique.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20296
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Jean-Francois » 17 févr. 2017, 18:14

tchamba a écrit :Disons qu' à lire le fil, étant seul contre tous, on aurait presque envie de prendre sa défense


Ce ne serait pas un réflexe très sain de prendre la défense d'un irrationnel uniquement pour rééquilibrer les forces. Ça ne fait que générer des du bruit sans signal.

La seule chose que je pourrais vous objecter c'est le fait qu'au niveau de la forme les réponses semblent parfois péremptoire comme s'il était réglé d'avance qu'après la vie il n'y ait absolument rien ce qui n'est qu'une hypothèse.


On peut observer que la mort d'un individu donné met bien fin à toute manifestation de cette individu. Il est donc peu hypothétique de considérer que rien ne "continue" après la vie. C'est bien moins hypothétique que l'idée que l'"esprit d'un individu" (l'âme ou assimilé) continue après (ou était présent avant la naissance).

Surtout dans l'état d'ignorance de ce qui continuerait et "où" cela continuerait.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 1567
Inscription : 11 oct. 2011, 23:04
Localisation : Bananistan.

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar lefauve » 17 févr. 2017, 20:43

Salut Tchamba,

Avant toute chose, je dois te prévenir, ici les débats sont basé sur la réalité et le rationnel.

Si vous êtes venu dans le but de nous vendre de la métaphysique, soyez assuré que vous n'aurez aucun acheteurs.

Plusieurs sont venu ici dans le but de nous vendre leur salade, tous ce sont cogné le nez au sols.

À moins que vous soyez un masochiste.
...

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 18 févr. 2017, 04:41

Dany a écrit :
Tchamba a écrit :On considère, dans la tradition zen, qu'en zazen, on peut faire l'expérience de la vacuité mais également l'expérience des transmigrations sur laquelle repose l'idée de renaissance. On considère aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être intelligent et que n'importe qui peut en faire l'expérience même quelqu'un qui n'y croit absolument pas. La seule réserve c'est d'être accompagné d'un guide qui connait le chemin, un maître. C'est donc transmissible et communicable et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas rationnel.


Si on fait en zazen l'expérience des transmigrations, c'est qu'on est toujours dans l'illusion.

C'est une illusion qui peut résulter d'un désir de corroboration inconscient qui vient de lectures (pour un occidental) ou de la culture, de la foi (pour un bouddhiste de naissance).
Le seul but, c'est la vacuité, le reste n'est qu'illusion. Si un pratiquant sort de son zazen tout content en criant qu'il a fait l'expérience des transmigrations, le maître doit lui foutre une paire de tartes. Si le maître ne lui fout pas des tartes, c'est lui qui en mérite.

Ton paragraphe est une insulte au zen, qui vaut beaucoup mieux que ça. Tu ne serais pas japonais par hasard ? Taizen Deshimaru disait que les japonais ne comprennent rien au zen, ça expliquerait tout...

Sinon, pour rester plus dans l'esprit de ce forum, ton paragraphe montre que tu es un peu trop baigné de culture bouddhiste. Un méditant chrétien ne ferra pas l'expérience des transmigrations, il verra plutôt Jésus et il sera absolument sûr de l'avoir vu.
La méditation est un état altéré de conscience, tout ce qu'on perçoit là dedans est éminemment subjectif. Il n'est pas rationnel de prendre tout ça comme base pour en conclure quoique ce soit et la méthode elle même ne serait pas scientifique.


Non J'ai rencontré le zen récemment, il y a quelques années. Je suis donc un novice et en tant que tel je peux dire toutes les âneries que je veux sur le zen. Je n'ai aucune prétention.
Pire encore j'ai une licence de philosophie et j'y voie également une licence pour dire des âneries philosophiques. De ce côté là également je n'ai aucune prétention.

Dans le zen, nous disons que nous mourrons et naissons à chaque instant. De fait nos neurones naissent et meurent en permanence.
Faire l'expérience des transmigrations c'est seulement faire l'expérience de l’impermanence. C'est minimal. On trouve également cette idée chez Deshimaru. Quant à dire que c'est une illusion. Oui et non c'est une expérience. Et on doit la laisser passer comme le reste. Le coup de mandale n'est justifié que si on considère que l'eveil ne devait résider que dans cet aspect des choses. Ce qui est dangereux ce n'est pas de faire des expériences mais de s'y attacher.

https://www.youtube.com/watch?v=R_e4hW1r9Sk
à 6' de la vidéo "nous transmigrons"

Quand à la relation au maître que je fréquente, il me contredit fréquemment et sait user de son Kyosaku. Heureusement il ne me donne pas le Kyosaku quand je dis une ânerie sinon je serais couvert de bleus. En France on ne reçoit le Kyosaku que lorsqu'on le demande. Deshimaru dit que c'est moins efficace qu'un coup donné à l'improviste mais dans notre culture c'est assez inacceptable de recevoir des coups sans les avoir demandés.

Avec le maître que je fréquente on a des conversations du genre

Si je dis - j'ai le sentiment d'avoir fait l'expérience de la vacuité
Il me répond : Non, ce n'est pas toi qui fait l'expérience de la vacuité c'est la vacuité qui fait l'expérience de toi.
Et moi je lui répond : non c'est la vacuité qui fait l'expérience de la vacuité
Et là on rigole comme des idiots.

Ce qui me semble être une insulte au zen c'est de prétendre savoir ce qu'est une insulte au zen sans pratiquer zazen.

L'insulte c'est vraiment l'argument du pauvre.


Salut Tchamba,

Avant toute chose, je dois te prévenir, ici les débats sont basé sur la réalité et le rationnel.

Si vous êtes venu dans le but de nous vendre de la métaphysique, soyez assuré que vous n'aurez aucun acheteurs.

Plusieurs sont venu ici dans le but de nous vendre leur salade, tous ce sont cogné le nez au sols.

À moins que vous soyez un masochiste.


Je n'ai rien à vendre. Je viens tester chez vous mes arguments. Essayer de voir là où le bât blesse autant chez moi que chez vous. Pure démarche de sceptique.

On dit souvent que le bouddhisme est rationnel je me demande en quoi c'est vrai et en quoi c'est faux. Je reconnais qu'il y a une part de foi dans la pratique mais on dit que cette foi repose sur l'expérience. Cela ne me semble pas s'opposer à une démarche rationnelle.

Le but de la pratique c'est de voir la réalité telle qu'elle est, débarrassée de nos fictions. Le langage est autant une aide qu'un frein.

Ce ne serait pas un réflexe très sain de prendre la défense d'un irrationnel uniquement pour rééquilibrer les forces. Ça ne fait que générer des du bruit sans signal.


Oui le dialogue avec vous ne m'intéresse que s'il est constructif. Je préfère faire zazen que de passer ma vie sur des forums.

On peut observer que la mort d'un individu donné met bien fin à toute manifestation de cette individu. Il est donc peu hypothétique de considérer que rien ne "continue" après la vie. C'est bien moins hypothétique que l'idée que l'"esprit d'un individu" (l'âme ou assimilé) continue après (ou était présent avant la naissance).


Oui et non. On peut voir dans l'idée de réincarnation une extrapolation abusive de phénomène naturel. Je me demande seulement a quel moment ça devient abusif.

Par exemple j'ai des enfants et je vois bien en eux une petite partie de moi-même qui relève autant de l'inné (lié à l'hérédité) que de l'acquis (liè à l'éducation). Néanmoins je ne suis pas mon fils. Il me semble faire la part des choses.

Il y a dans mes idées une partie importante qui proviennent des livre que j'ai lu... ce qui explique une partie des traces mnésiques qui ne m'appartiennent pas en propre. Ces traces mnésiques qui proviennent des livres appartiennent à des gens qui sont mort. Preuve par l'absurde qu'une partie de notre mémoire peut perdurer au delà de notre mort. Dans le cas des renaissances j'imagine que ça fonctionne sur le même principe que la pollinisation. De même que l'arbre n'est pas contenu dans la graine il serait absurde de prendre une partie pour le tout.

Je ne prétends pas que tout ce que j'ai en tête proviendrais de vies antérieures. Je n'exclus pas une part d'imagination.

Imaginons que j'aille chez un charlatan qui me fasse revivre mes vies antérieurs pas hypnose et que sous hypnose je parle d'un endroit ou j'aurais habité dans une ville dans laquelle je n'aurai jamais mis les pieds dans cette vie présente. Imaginons que j'aille vérifier le délire produit sous hypnose et que cela soit corroboré par les fait :nom de la ville de la rue du propriétaire de la maison.... Ne serais-je pas en droit de donner du crédit à ce genre d'expérience et même au charlatan qui m'a hypnotisé?

Imaginons que j'ai la phobie de l'eau et qu'en remontant dans mes vies antérieures je me sois noyé une fois. Ne serais-je pas en droit d'établir un lien de cause à effet entre ces deux éléments. Je n'exclus pas d'autres hypothèses notamment phylogénétiques. Je ne vois pas pourquoi je devrais exclure les hypothèses de la tradition bouddhiste. Je ne ressens aucun besoin d'y croire. C'est plus pour moi une question d'ouverture d'esprit et de voir en quoi ce ne serait pas compatible avec une démarche scientifique.

Ce qui me pousse à donner du crédit aux renaissances c'est un faisceau d'éléments concordants. Je me demande s'il y a des éléments discordants.

La mort cérébrale? oui certes. L'hérédité et la phylogenèse comme autre modèle explicatif? oui peut-être. Reste que certains phénomènes restent inexplicables.

- Les phénomènes de conversions religieuses
- les dons musicaux ou artistiques dans des familles qui ne sont pas artistes ou musiciens de père en fils.
- Les gens qui savent parler le sanskrit ou d'autres langues sans l'avoir appris et sans que ces langues appartiennent à leur culture.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Dany » 18 févr. 2017, 06:12

Tchamba a écrit :Quant à dire que c'est une illusion. Oui et non c'est une expérience. Et on doit la laisser passer comme le reste. Le coup de mandale n'est justifié que si on considère que l'eveil ne devait résider que dans cet aspect des choses. Ce qui est dangereux ce n'est pas de faire des expériences mais de s'y attacher.


Conclure que la transmigration est une réalité parce qu'on en a fait l'expérience en zazen, c'est de l'attachement.

Si tu laisses vraiment passer ton expérience comme le reste, alors elle n'aura aucune importance et ne peut constituer une preuve de quoique ce soit pour toi. Une preuve, c'est quelque chose d'important et considérer qu'il existe des choses importantes, c'est de l'attachement. En d'autres mots, si tu considères que ta perception subjective constitue une preuve, c'est que tu ne l'as pas laissé passer comme le reste et que tu te complais dans l'illusion.

Même dans le cadre de ta pratique personnelle du zen, la transmigration n'es pas prouvable, déjà pour toi même... et a fortiori pour les autres.

Tchamba a écrit :On considère, dans la tradition zen, qu'en zazen, on peut faire l'expérience de la vacuité mais également l'expérience des transmigrations sur laquelle repose l'idée de renaissance. ...La seule réserve c'est d'être accompagné d'un guide qui connait le chemin, un maître. C'est donc transmissible et communicable et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas rationnel.


Ce qui est transmissible, c'est l'accès à l'expérience subjective de la transmigration, pas le fait que la transmigration existe. Ce serait irrationnel de conclure que la transmigration existe à partir d'une sensation personnelle. Si tu fais ça, tu ne te différencies en rien d'un Claude De Bortoli, qui a l'intime conviction de sa métamatière... ou de n'importe quel autre gus qui a des lubies.

Tchamba a écrit :Je ne vois pas pourquoi je devrais exclure les hypothèses de la tradition bouddhiste. Je ne ressens aucun besoin d'y croire. C'est plus pour moi une question d'ouverture d'esprit et de voir en quoi ce ne serait pas compatible avec une démarche scientifique.


Oui, pourquoi pas. Mais malheureusement, c'est un sujet qui ne se prête pas à la reproductibilité et donc à la démarche scientifique.
En tous cas tout ce qu'on a jusqu'à présent, ce ne sont que des anecdotes douteuses, du fait que les croyants (innombrables et en tous genres) ont une proportion certaine à ne pas s'en tenir au faits et à se mentir à eux mêmes d'abord et aux autres ensuite.

Clothilde Duciel
Messages : 72
Inscription : 25 janv. 2017, 09:34
Localisation : Huy Belgique
Contact :

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Clothilde Duciel » 18 févr. 2017, 07:17

Ce que l'on nomme dieu , cela n'est qu'un principe : l'amour , l'esprit ... Peut-on parler à un principe ? Non , mais on peut parler aux ancêtres . Voyez donc l'expérimentation que je propose dans "clairvoyance , gigi et son pendule"

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20296
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Jean-Francois » 18 févr. 2017, 08:56

tchamba a écrit :
JF a écrit :On peut observer que la mort d'un individu donné met bien fin à toute manifestation de cette individu. Il est donc peu hypothétique de considérer que rien ne "continue" après la vie. C'est bien moins hypothétique que l'idée que l'"esprit d'un individu" (l'âme ou assimilé) continue après (ou était présent avant la naissance).

Oui et non. On peut voir dans l'idée de réincarnation une extrapolation abusive de phénomène naturel. Je me demande seulement a quel moment ça devient abusif


Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire par "extrapolation abusive de phénomène naturel".

Il y a dans mes idées une partie importante qui proviennent des livre que j'ai lu... ce qui explique une partie des traces mnésiques qui ne m'appartiennent pas en propre


Vos souvenirs de ce que vous avez lu vous appartiennent en propre et sont différents des livres que vous avez lus. Bien entendu que les livres renferment les propos de leurs auteurs mais les pensées de leurs auteurs sont mortes avec ces auteurs.

Votre analogie ne prouve pas que "une partie de notre mémoire peut perdurer au delà de notre mort" car c'est ce qui est écrit dans les livres (et non les pensées elles-même) qui perdurent. Vous prenez la métaphore pour la réalité. D'ailleurs la plupart de vos propos tiennent de l'image et non du fait précis.

Imaginons que j'aille vérifier le délire produit sous hypnose et que cela soit corroboré par les fait :nom de la ville de la rue du propriétaire de la maison.... Ne serais-je pas en droit de donner du crédit à ce genre d'expérience et même au charlatan qui m'a hypnotisé?


"Avec des si..." on rêve plus facilement qu'on ne découvre quoi que ce soit. Et on ne démontre rien.

Reste que certains phénomènes restent inexplicables


Vous n'apportez aucun fait précis, aucune référence vérifiable. Vos trois points sont des allusions, des rumeurs en forme de "il se pourrait que". En plus, je ne vois même pas en quoi le premier appuie le moindrement la réincarnation. On peut se convertir à une religion par expérience culturelle (acquise).

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 18 févr. 2017, 09:31

Jean-Francois a écrit :
Reste que certains phénomènes restent inexplicables

Vous n'apportez aucun fait précis, aucune référence vérifiable. Vos trois points sont des allusions, des rumeurs en forme de "il se pourrait que". En plus, je ne vois même pas en quoi le premier appuie le moindrement la réincarnation. On peut se convertir à une religion par expérience culturelle (acquise).


Je dis seulement que la logique des renaissances possède une valeur heuristique qui me semble plus probante que les je ne sais pas des zététiciens.

Néanmoins, je reste prudent dans mes affirmations.

Dans le cas des conversions je pense au récit d'une personne qui passe du christianisme au judaïsme et j'observe ses arguments. Les arguments repose sur le phénomène du Déjà-vu. Elle ne croit pas en la réincarnation et n'évoque jamais cette possibilité. J'en conclus qu'il n'est pas impossible qu'elle soit née par erreur dans une famille chrétienne.

Pour beaucoup de récit ça reste un modèle explicatif qui fonctionne bien.

Dans le bouddhisme le prosélytisme est un non-sens puisque ce n'est qu'une question de maturité spirituelle. Celui qui entend la vérité la reconnait.

Édité par la modération: vous êtes prié d'éditer vos messages et de ne pas faire inutilement de citations intégrales. Voir ici pour des informations sur l'utilisation des balises de citations.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20296
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Jean-Francois » 18 févr. 2017, 10:14

tchamba a écrit :Pour beaucoup de récit ça reste un modèle explicatif qui fonctionne bien


Vu que vos récits sont de l'ordre du ouï-dire, de la rumeur, il est probable que pas mal d'explications fonctionneront "bien"*. C'est quand on met des détails sur les anecdotes qu'on peut véritablement envisager ce qui cloche.

Je dis seulement que la logique des renaissances possède une valeur heuristique qui me semble plus probante que les je ne sais pas des zététiciens


toute dépendant des cas, il peut y avoir bien plus que du "je ne sais pas". Il peut y avoir des explications plus détaillées. Mais vous semblez rechercher une seule explication qui doive être valable pour un grand nombre de cas aussi disparates que (très) superficiellement envisagés. Dans un tel cas, il est évident que la "valeur heuristique" restera très subjective.

Jean-François

* Les manipulations cognitives par les ET, ça doit fonctionner aussi :D
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 18 févr. 2017, 12:52

Jean-Francois a écrit :
tchamba a écrit :Pour beaucoup de récit ça reste un modèle explicatif qui fonctionne bien


Vu que vos récits sont de l'ordre du ouï-dire, de la rumeur, il est probable que pas mal d'explications fonctionneront "bien"*. C'est quand on met des détails sur les anecdotes qu'on peut véritablement envisager ce qui cloche.


c'est bien ce qui me gène dans ce que vous dites. Tant que vous restez dans un entre-soi, tout ce qui n'est pas entendu clairement relève de la rumeur.

Exemple Lors de l’élection de Trump une journaliste s'est exclamée avec surprise que dans son entourage personne n'avait voté Trump. L'idée que Trump pouvait l'emporter relevait pour elle de la rumeur.

Dès que vous changez d'environnement la rumeur s'inverse. Par exemple ce qui me fait doucement rire c'est que certains bouddhistes occidentaux s'imaginent qu'avec leur longues années de pratiques plus ou moins ascétiques il vont sortir du cycle des morts et des naissances. Leur nirvana n'est pas exactement le néant de l'athée mais bon on ne va pas chipoter. L'idée qu'on pourrait y parvenir sans rien faire, pour eux relève de la rumeur. Chez ces bouddhistes, j'y vois beaucoup d'arrogance et chez les athées beaucoup d'ignorance.

Les manipulations cognitives par les ET, ça doit fonctionner aussi

Non car rien dans mon expérience et mon environnement intellectuel ne me permet d'accorder le moindre crédit à ce genre d'idée. Le fait que ces idées soient apparus après les découvertes en astrophysiques et qu'on les trouve nulle part chez les moines zen du XIIIème siècle par exemple me permet d'écarter sereinement ce genre de thèse.

Les moines zen du Xiiième ont été assez peu pollué par toutes sortes d'idées farfelues qui sont arrivés bien plus tard. Il y a une sorte de principe d'économie qui est assez réjouissant intellectuellement.

Mais vous semblez rechercher une seule explication qui doive être valable pour un grand nombre de cas aussi disparates que (très) superficiellement envisagés.


Oui et non. Je n'exclus pas d'autres explications. Je préfère une explication qui puisse si possible être universelle et qui puisse expliquer le relativisme des croyances.

Je veux bien qu'il y ait de la metamatière dans les rêves mais il n'y en a ni dans les miens ni chez les chamans d'amazonie. Il est curieux que les manipulations cognitives par les ET ne donnent pas les mêmes résultats chez tous les sujets.

Inversement on peut supposer que la sagesse est la même dans toutes les cultures "superficiellement envisagés" si vous voulez. On n'est pas obligé de croire à tous les détails d'une rumeur. Il faut trouver la bonne distance.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20296
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Jean-Francois » 18 févr. 2017, 13:16

tchamba a écrit :
Jean-Francois a écrit :Vu que vos récits sont de l'ordre du ouï-dire, de la rumeur, il est probable que pas mal d'explications fonctionneront "bien"*. C'est quand on met des détails sur les anecdotes qu'on peut véritablement envisager ce qui cloche.

c'est bien ce qui me gène dans ce que vous dites. Tant que vous restez dans un entre-soi, tout ce qui n'est pas entendu clairement relève de la rumeur


Je vous ai demandé plusieurs fois des exemples précis et vous ne m'en apportez aucun. Vous m'avez proposé des allusions à "1400 cas potentiels", un "enfant qui aurait récité le coran", ou des "cas de conversion" anonymes, mais aucun exemple concret. De manière générale, vous référez à ce qui tient de la rumeur invérifiable.

Exemple Lors de l’élection de Trump une journaliste s'est exclamée avec surprise que dans son entourage personne n'avait voté Trump. L'idée que Trump pouvait l'emporter relevait pour elle de la rumeur


Avez-vous une référence précise (quelle journaliste, quel contexte, etc.) ou c'est un exemple que vous avez inventé?

Dès que vous changez d'environnement la rumeur s'inverse


Ce supporte l'idée que la réincarnation est un concept culturel et non un phénomène objectif, réel.

Les manipulations cognitives par les ET, ça doit fonctionner aussi

Non car rien dans mon expérience et mon environnement intellectuel ne me permet d'accorder le moindre crédit à ce genre d'idée


Je ne comprends pas: êtes-vous en train d'affirmer que la réalité est ce qui correspond à ce à quoi vous accordez crédit? Si non, l'hypothèse des manipulations ET devrait être jugée selon les mêmes critères que pour la réincarnation, et la première hypothèse "explique" les rumeurs au moins aussi bien que la seconde.

De ce point de vue, il est facile d'ajouter des hypothèses ad hoc pour faire tenir l'idée des manipulations par les ET: si les résultats sont différents, c'est parce que les sujets sont différents. Il n'y a rien de curieux là.

Je n'exclus pas d'autres explications. Je préfère une explication qui puisse si possible être universelle et qui puisse expliquer le relativisme des croyances


Sauf que si la réincarnation n'est pas un phénomène réel, vous recherchez une explication à ce qui n'existe pas. Si vous cherchez à expliquer la croyance en la réincarnation, il vous sera difficile de trouver une seule explication parce qu'il y a plusieurs cultures (pas seulement celle des moines zen).

Je veux bien qu'il y ait de la metamatière dans les rêves mais il n'y en a ni dans les miens ni chez les chamans d'amazonie


La métamatière, il n'y en a que dans le discours de Claude de bortoli. C'est sa monomanie imaginaire personnelle.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 18 févr. 2017, 16:28

Je vous ai demandé plusieurs fois des exemples précis et vous ne m'en apportez aucun.


Le problème c'est que je n'accorde qu'une crédibilité limité à mes sources, d'une part et d'autre part ce sujet ne me passionne pas non plus. Je n'ai même pas lu le livre des morts tibétain tellement ça ne m'intéresse pas.

Dans la tradition dans laquelle je pratique, le fait de se rappeler ses vies antérieures ne présente aucun intérêt ni de savoir comment ça fonctionne.
C'est considéré comme une évidence d'arrière plan.

Deux cas:
https://www.youtube.com/watch?v=WyngtMqFNCI
Celui-ci est intéressant parce qu'il a lieu chez des chrétiens qui ne croient pas en la réincarnation.

http://www.psychologies.com/Planete/Par ... eincarne/4

Sur internet les documentaires sur les enfants qui se souviennent pullulent. Je sais qu'il y en a autant sur les ovni c'est pourquoi je n'accorde qu'une crédibilité limité à ces documentaires

Avez-vous une référence précise (quelle journaliste, quel contexte, etc.) ou c'est un exemple que vous avez inventé?

Je ne l'ai pas inventé c'était dans un article du monde qui date un peu.

Je ne comprends pas: êtes-vous en train d'affirmer que la réalité est ce qui correspond à ce à quoi vous accordez crédit? Si non, l'hypothèse des manipulations ET devrait être jugée selon les mêmes critères que pour la réincarnation, et la première hypothèse "explique" les rumeurs au moins aussi bien que la seconde.

De ce point de vue, il est facile d'ajouter des hypothèses ad hoc pour faire tenir l'idée des manipulations par les ET: si les résultats sont différents, c'est parce que les sujets sont différents. Il n'y a rien de curieux là.


des hypothèse had hoc ne répondent pas au principe d'économie. "manipulations par les ET" ne sont pas conformes à mes intuitions ni à mes autres croyances.

Non non, pour moi, la réalité prime.

Mais je constate que pour avoir discuté avec un témoin de Jehovah que l'appartenance à une communauté prime sur la vraisemblance d'une croyance.

""ce qui compte dans l’adhésion ou non aux résultats de la science, c’est avant tout le fait de savoir si cela va nous faire sortir ou pas de notre groupe culturel. Si cette adhésion nous exclut de la famille avec laquelle nous nous sentons en communion de pensée, il est probable que nous n’en prendrons pas le risque parce que cette dissonance cognitive serait difficilement supportable."http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2016/12/28/pourquoi-certains-nient-les-resultats-de-la-science/

Comme j'ai l'habitude de passer facilement d'un groupe à un autre je supporte assez bien les dissonances cognitives surtout que d'un point de vue bouddhiste les croyances sont secondaires.

Vous pouvez être Jubu (juif-bouddhiste) ou chrétien-bouddhiste sans problème.

Sauf que si la réincarnation n'est pas un phénomène réel, vous recherchez une explication à ce qui n'existe pas.

A vrai dire je n'ai pas besoin d'explication. Les explications du type corps éthéré ou corps astral ne me satisfont pas. Je préfère encore ne pas avoir d'explication.

J'appartiens au même monde que vous et j'admets volontiers que la réincarnation pourrait ne pas être un phénomène réel. Cela ne changerait rien quant à ma pratique.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20296
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar Jean-Francois » 18 févr. 2017, 16:57

tchamba a écrit :
Je vous ai demandé plusieurs fois des exemples précis et vous ne m'en apportez aucun.

Le problème c'est que je n'accorde qu'une crédibilité limité à mes sources, d'une part et d'autre part ce sujet ne me passionne pas non plus [...]
des hypothèse had hoc ne répondent ni au principe d'économie ni à la conformité à mes intuitions ni...


Ce que vous offrez pour défendre (mollement mais avec persévérance) la réincarnation tient pas mal de l'hypothèse ad hoc, surtout dans l'optique où vous ne savez même pas si vos exemples/rumeurs soutiennent vraiment la réincarnation. C'est bien pourquoi je propose que l'hypothèse des manipulation par les ET est tout aussi valide. Pas plus, certainement, mais pas moins.

Deux cas:


Pourquoi apportez-vous ça si vous n'y croyez pas?

C'est quoi le nom de l'enfant dans la vidéo? Quand on se tape ce genre de vidéos sensationnalistes, on finit toujours par avoir totalement perdu son temps parce que les enquêtes ne sont pas faites avec rigueur.

Votre deuxième exemple (J. Leininger) est lié à la vente de livres et qu'il est question de l'influence d'une psychothérapeute qui croit au "vies antérieures"? Deux points qui demandent de rester critique vis-à-vis du récit des faits qui est proposé: difficile de savoir la part du vrai de celle du vouloir-croire (surtout que ça rapporte en $US). Les points plus rationnels (voir p.3 de votre lien) comme le fait que l'enfant a pu être influencé par la visite d'un musée et encouragé (consciemment ou non) sont à considérer. Il semble qu'il y ait aussi des incohérences entre le récit de l'enfant et ce qui s'est réellement passé pour le pilote (ce dernier, J. Houston, ne pilotait pas le type d'avion que l'enfant prétend lorsqu'il a été abattu).

Sinon, le cas date d'il y a plus de 10 ans. A quoi a-t-il conduit en termes de découvertes sur la réincarnation?

Avez-vous une référence précise (quelle journaliste, quel contexte, etc.) ou c'est un exemple que vous avez inventé?

Je ne l'ai pas inventé c'était dans un article du monde qui date un peu


Ça doit être ça...

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Présentation de Tchamba

Messagepar tchamba » 19 févr. 2017, 15:50

ahaha oui vos objections me semblent tout à fait valides et pertinentes même si elles ne s'accordent pas avec mes intuitions.

Prenons le problème autrement.

http://www.editions-jclattes.fr/pourquo ... 2709656740

Vous pensez que quand le cerveau s'éteint il ne se passe plus rien? N'est-ce pas du scientisme? pire encore du neurocentrisme?
Lorsqu'un ado ressent un profond mal-être son mal-être est-il réductible à des problèmes hormonaux?

Si nous avions la configuration cérébrale de la pédophilie cela impliquerait-il de devoir enfermer tout ceux qui présentent cette configuration?

Nous savons que certaines malformations du cerveau expliquent un manque d'empathie chez certains sujets voir sont la cause de psychopathologies (on trouve cette malformation chez de nombreux psychopathes). Si Trump présentait une telle malformation que devrions nous faire?

Pourquoi apportez-vous ça si vous n'y croyez pas?

Je suis par nature assez sceptique. Si les faits rapportés étaient vrais (ou que l’enquête était mené par vos soins) cela remettrait en cause l'idée que tout s'arrête à la mort cérébrale.

Je ne crois pas non plus aux arguments de Markus Gabriel dans "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau". J'y vois une sorte de philosophocentrisme.
Ce qu'il dit du bouddhisme est d'une inculture crasse.

Bien sûr que le neuroscientifique est neurocentriste et heureusement s'il commençait à parler de corps astral ou de réincarnation nous serions en droit de remettre en doute son travail.

Un historien (si cette petite histoire vous intéresse j'essaierais de retrouver la source exacte) raconte qu'un jour il est allé faire une conférence dans un pays du Maghreb. Après sa conférence, il était avec de jeunes étudiants enthousiastes et avec un interprète parlant arabe... Et un moment dans la discussion il a eu envie de poser la question suivante à ces gens : Est-ce que vous croyez en Dieu? Son interprète lui a fait comprendre qu'il ne pouvait pas poser une question aussi stupide dont la réponse était aussi évidente. Et l'historien de s'exclamer (intérieurement) qu'il avait l'impression de se retrouver au "moyen age". Dans cette histoire je ne vois pas seulement de l'ethnocentrisme mais également de l'historiocentrisme.

Là où je veux en venir c'est que même si j'accorde plus de crédit aux neurosciences qu'à la psychanalyse dans l'explication de certains phénomènes, les neurosciences viennent enrichir mon monde intérieur au même titre que la psychanalyse, l'histoire, la sociologie, la logique, les mathématiques, le bouddhisme... J'exclus l'ésotérisme et ce qui se rapporte aux ET parce que j'y fais une allergie que je ne m'explique pas.


Revenir vers « Présentations des membres »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit