Présentation de Tchamba

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tchamba
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Re: Présentation de Tchamba

#51

Message par tchamba » 22 févr. 2017, 17:00

n'est pas du tout dans le même mode de pensée.
C'est également ce que dit Bortoli quand il dit qu'il y aurait la croyance d'un côté et la science de l'autre.
je remarque simplement au passage que vous me rappelez certains intervenants, qui, plutôt humbles au départ ( comme vous qui vouliez "tester" vos positions), ont durci leur ton et leurs propos ( toujours comme vous), pour finir par claquer la porte au constat que beaucoup n'adhéraient finalement pas du tout à leur(s) croyance(s) ( ce que je vous souhaite d'éviter...)
Je ne demande pas qu'on adhère à mes croyances auxquelles je n'adhèrent pas vraiment non plus, j'aimerais seulement entendre un peu moins toujours les mêmes poncifs sur le bouddhisme et sur la science

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Re: Présentation de Tchamba

#52

Message par MaisBienSur » 22 févr. 2017, 17:12

tchamba a écrit : j'aimerais seulement entendre un peu moins toujours les mêmes poncifs sur le bouddhisme et sur la science
Alors pose toi la bonne question...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#53

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 04:46

Alors pose toi la bonne question...
Pas de signal de mon côté.

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#54

Message par MaisBienSur » 23 févr. 2017, 05:58

tchamba a écrit : Pas de signal de mon côté.
Oui, j'ai pu observé ça...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Présentation de Tchamba

#55

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 06:12

Alors pose toi la bonne question...
Quelle est la partie du cerveau qui dysfonctionne chez mon interlocuteur? Hémisphère gauche ou hémisphère droite? le cœur?

L'absence de signal vous concernait.

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Re: Présentation de Tchamba

#56

Message par 86lw » 23 févr. 2017, 08:15

tchamba a écrit :Pas de signal de mon côté.
Quelle est la partie du cerveau qui dysfonctionne chez mon interlocuteur? Hémisphère gauche ou hémisphère droite? le cœur?
L'absence de signal vous concernait.
:shock: OK, je ne vais vraiment pas trop m'attarder sur ce fil.
Il doit y avoir dans la pensée bouddhiste quelque chose qui m'est définitivement inaccessible.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Présentation de Tchamba

#57

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 09:32

Il doit y avoir dans la pensée bouddhiste quelque chose qui m'est définitivement inaccessible.
Je ne sais pas si vous vous êtes déjà intéressé à la psychologie? Quand on apprend quelque chose on passe par une phase d'oubli qui fait qu'on oublie l'état antérieur sans quoi on ne pourrait jamais apprendre quelque chose de nouveau. Le sommeil sert en partie à ça. Si vous refusez d'oublier même une seconde ce que vous savez vous n'apprendrez jamais quelque chose de nouveau. Au mieux vous approfondirez vos connaissances.

Le hic c'est que quand on veut faire comprendre quelque chose à quelqu'un, non seulement il faudrait pouvoir revenir à l'état antérieur mais savoir exactement à quel niveau il se situe dans sa compréhension du problème tout en sachant que l'autre pourrait se situer à un niveau supérieur intellectuellement.

Si je n'ai pas de signal de votre part je ne sais pas sur quel pied danser.

Imaginez... si je devais vous apprendre la danse de la pluie (que je ne maîtrise pas encore parfaitement)

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#58

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 09:35

86lw a écrit :Il doit y avoir dans la pensée bouddhiste quelque chose qui m'est définitivement inaccessible.

Quand on en est à considérer le coeur comme une partie du cerveau, c'est que les critères de raisonnement sont particulièrement abscons.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Présentation de Tchamba

#59

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 09:37

faut distinguer le cœur biologique qui est un muscle qui fait circuler le sang... et le cœur qui aime.

Mais il est vrai que cet organe n'est pas présent biologiquement chez tous les êtres vivants.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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#60

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 09:45

Davidindian a écrit :Mais il est vrai que cet organe n'est pas présent biologiquement chez tous les êtres vivants.

Chez strictement aucun plus probablement. Puisque vous dites que le "coeur qui aime" est un organe, vous pourrez nous offrir une photo de cet organe. Vous pourrez aussi dire où, exactement, il se trouve et ce qui le caractérise.

Autrement, c'est juste une métaphore employée pour appuyer un propos irrationnel.

Notez que je m'attends à une non-réponse fuyante de votre part: surprenez-moi.

Jean-François
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Re: Présentation de Tchamba

#61

Message par MaisBienSur » 23 févr. 2017, 09:50

Jean-Francois a écrit :Puisque vous dites que le "coeur qui aime" est un organe, vous pourrez nous offrir une photo de cet organe.
Chez l'homme ou chez la femme Jean-François ? :a4:

Image
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Re: Présentation de Tchamba

#62

Message par 86lw » 23 févr. 2017, 10:10

tchamba a écrit :Si je n'ai pas de signal de votre part je ne sais pas sur quel pied danser.
Imaginez... si je devais vous apprendre la danse de la pluie (que je ne maîtrise pas encore parfaitement)
Je n'ai pas de "signal" à vous donner.
Seulement des idées à partager (ou pas ;) ).
Quant à la danse de la pluie...
Maîtrisez-la parfaitement, emmenez-moi à Tamanrasset pour m'y prouver son efficacité, et on en reparlera...
Et même (et là je suis généreux), quand le bouddhisme aura apporté une réponse à n'importe laquelle des questions qui se posent à notre époque, en dehors de la sensation de bien-être des gens qui y adhérent...
(Ce qui, je vous l'accorde, n'est déjà pas si mal, mais ne dépasse pas le niveau d'efficacité d'un anxiolytique...).
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Présentation de Tchamba

#63

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 10:11

@jean-francois
oui c'est une métaphore.
en fait c'est comme si je disais que c'est la conscience qui fait qu'on peut aimer ou pas.

et que l'organe ''conscience'' issu du cerveau peut aimer ou pas...

Organe : BIOL. Ensemble d'éléments cellulaires physiologiquement différenciés et combinés, remplissant une fonction déterminée http://www.cnrtl.fr/definition/organe

Qu'est-ce que la conscience? Qu'est-ce que même aimer?
Aimez vous?
Est-ce vous qui aimer?

David
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Re: Présentation de Tchamba

#64

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 10:27

À JF, Davidindian a écrit :oui c'est une métaphore
Donc "le coeur qui aime" n'est pas un organe. Et vous n'avez aucune idée à quel point ce "coeur qui aime" est "présent biologiquement chez [les] êtres vivants".
en fait c'est comme si je disais que c'est la conscience qui fait qu'on peut aimer ou pas.
Encore une métaphore: la conscience ne permet pas d'aimer ou pas. Pas plus que la "causalité" qui vous obsède. Et la conscience n'est pas un organe.

Et plutôt que d'accumuler sans fin des questions disons "légères"... pourquoi ne tentez-vous pas d'y répondre? C'est sûr que réfléchir - surtout si cela demande de se renseigner sérieusement - demande plus d'effort que d'accumuler les questions superficielles. Mais c'est plus gratifiant au final.

Notez que vous pourriez aussi faire l'effort d'utiliser les balises de citations, hein.

Jean-François
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Re: Présentation de Tchamba

#65

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 10:35

@ jean-francois,
où ai-je di que le ''cœur qui aime'' est un organe biologique...???

je me cite:
'Mais il est vrai que cet organe n'est pas présent biologiquement chez tous les êtres vivants.''


c'Est comme si je disais que les ''pompes à sang'' ne sont pas présentes dans le monde végétal par exemple...

Me prêtez vous des intentions que je n'ai pas?
ou à moins que pour vous les membres du règne végétal ne soit pas des êtres vivants?

Ht
David

ps1. la conscience n'est pas un organe biologique, bien sur... on ne retrouve pas ca dans un livre d'anatomie.
Pour ma part, c'est clair que la conscience émane du cerveau... c'est l'une de ses faculté.

ps2.Quant aux balises de citation, désolé, mais l'administrateur m'a retiré le droit de les utiliser...alors je fais ce que je peux. Sorry.
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Re: Présentation de Tchamba

#66

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 10:47

Davidindian a écrit :@ jean-francois,
où ai-je di que le ''cœur qui aime'' est un organe biologique...???
Le problème est évidemment que vous dites n'importe quoi pour maintenir vos propos dans une brume vaporeuse. Vous êtes capable de poster une définition d'organe qui montre que le terme "organe" désigne des structures cellulaires, donc biologiques, mais en même temps vous utilisez des métaphores pour dire autre chose.
c'Est comme si je disais que les ''pompes à sang'' ne sont pas présentes dans le monde végétal par exemple...
Vous trouvez ça faux? C'est curieux parce que ça représente la manière dont vous abuser des métaphores pour dire un peu n'importe quoi. Après tout, vous pourriez défendre que la sève est le "sang" des végétaux et il existe de mécanisme qui la font circuler dans ceux-ci (i.e., le "coeur").

Jean-François
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Re: Présentation de Tchamba

#67

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 11:02

Jean-François,
je vous propose de plutôt demander des précisions si cela n'est pas assez précis pour vous.
Ou si vous préjugez de sens que je donne au mot que je met les uns à la suite des autres.

_____________
Mais.
Distinguons Cœur qui pompe (organe biologique) et Cœur qui aime (qui est une métaphore de la conscience)


Quant au règne végétal, il est vrai qu'un parallèle intéressant peut être fait entre sang/sève et les modes de circulation.

Par contre pour ce qui est de la conscience (cœur qui aime), ce qui distingue entre la conscience humaine et la conscience végétale, là... il est clair que l'attraction de la plante vers la lumière et l'attraction d'un homme vers une femme par exemple...est certianement très différente.
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Re: Présentation de Tchamba

#68

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 11:04

faut distinguer le cœur biologique qui est un muscle qui fait circuler le sang... et le cœur qui aime.
Je suis désolé j'ai édité mon message parce que à côté du mot "coeur " j'avais mis le mot japonais "Shin" et ses variantes en chinois, mais je trouvais ça un peu lourd. Comme le sujet vous intéresse visiblement sachez qu'il n'y a pas 2 sortes de cœur mais trois :

"En un mot, il y a trois sortes de cœur :
Premièrement citta : ici il est appelé le cœur de l'entendement"

Dans de nombreuses traductions on traduit "Shin" par esprit "mind" en anglais que nous traduisons incorrectement par conscience quand on dit que la "mindfullness" c'est la pleine conscience (mais plein esprit ça marche moins bien). Ici c'est la capacité à comprendre qui est bien localisé dans le cerveau mais qui le dépasse un peu (ne me demander pas de quel côté ça dépasse). Je le localiserais dans l'hémisphère gauche. Si cette partie ne fonctionne plus, vous n'accédez plus au langage mais vous pouvez continuer à penser.

"Deuxièmement le hridaya : ici appelé cœur des herbes et des plantes"

A un premier niveau c'est l'organe qui n'est pas situé dans la tête et qui ne pense pas, dénués de conscience comme les plantes mais sensibles comme elles à la bienveillance du jardinier qui leur parle bien qu'elles ne comprennent pas un mot de ce qu'il dit.

Nous savons maintenant que ce que l'on attribuait au cœur en tant qu'organe (en chine et au japon au XIIIéme siècle) se situe plutôt dans l'hémisphère droit.

"Troisiémement le vriddha : ici, il est appelé le cœur de l'essence des agrégats accumulés"Déploiement du cœur de l’Éveil. [Hotsu-bodaishin] Le Shôbôgenzô, La Vraie Loi, Trésor de l'œil Tome 8

vriddha désigne le centre des choses comme dans l'expression Shin fukatoku (心不可得), "le cœur des choses est insaisissable" C'est le cœur de l'oignon une fois que vous avez tout enlevé. A proprement parlé il n'existe pas plus que la racine carré de -1. On en a besoin seulement sur un plan philosophique.

L'idée de Dogen c'est de dire que l'on pratique avec ces trois cœurs. Si on en oublie un ça ne marche pas très bien et on ne progresse plus.

Maîtrisez-la parfaitement, emmenez-moi à Tamanrasset pour m'y prouver son efficacité
Je vous trouve bien naïf de croire que je pourrais avoir l'intention de vous prouver son efficacité. Je n'y crois pas plus que vous. Avouez malgré tout que ça pourrait être rigolo.

Moi ça me fait rire quand les occidentaux disent qu'ils ont du mal avec les rituels bouddhistes. Lors d'un Mondo (question réponse entre le maitre et les disciples) le maître à répondu à quelqu'un qui disait "j'ai du mal avec les rituels"

"Prenez ça comme un jeu."

C'est un jeu d'adresse qui demande beaucoup d'attention.

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Re: Présentation de Tchamba

#69

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 11:11

Bonjour tchamba
Merci pour ce regard.
Et ces 3 cœurs.

Il me rappelle un truc assez fondamental, un autre 'trio'' en quelques sorte..

Soit celui qui s'exprime par les interrelations entre : Savoir-Volonté-Action

Tout à fait en lien avec le concept de progression que vous évoquer.

Ht, Ct, Nt,
David
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Re: Présentation de Tchamba

#70

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 11:18

À JF, Davidindian a écrit :je vous propose de plutôt demander des précisions si cela n'est pas assez précis pour vous
C'est ce que je fais mais je suis bien obligé d'insister parce que vous ne semblez même pas réaliser les choses plus évidentes:
Distinguons Cœur qui pompe (organe biologique) et Cœur qui aime (qui est une métaphore de la conscience)
Sauf que vous disiez: "[m]ais il est vrai que cet organe n'est pas présent biologiquement chez tous les êtres vivants." Il est maintenant clair que le "coeur qui aime" est "présent biologiquement" chez strictement aucun être vivant. En fait, ce n'est même pas un organe.

Sinon, vous suggérez que la conscience est le "Coeur qui aime". Justifiez donc cette allégation pour voir.
Quant au règne végétal, il est vrai qu'un parallèle intéressant peut être fait entre sang/sève et les modes de circulation
Le parallèle n'a qu'un intérêt limité* tant qu'il s'agit de métaphore.

Jean-François

* À la fiction artistique: poésie, etc.
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Re: Présentation de Tchamba

#71

Message par tchamba » 23 févr. 2017, 12:03

Brilliant Green (Michael Pollan, 2015, non traduit) : « Les études les plus récentes du monde végétal ont démontré que les plantes sont sensibles (et donc sont douées de sens), qu’elles communiquent (entre elles et avec les animaux), dorment, se souviennent et peuvent même manipuler d’autres ­espèces. Elles peuvent être décrites ­comme intelligentes. »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... TDyFrBT.99
Les plantes ne disposent pas d'un cœur comme le notre ni d'un système nerveux central comme le nôtre mais depuis Darwin on sait qu'au niveau des racines il y a un système qui fonctionne de manière analogue au système nerveux. Certains scientifiques pensent que les plantes utilisent un courant électrique dont on ignore la fonction exacte.

Penser qu'une plante ne peut pas souffrir c'est péché par anthropomorphisme comme si seul l'homme pouvait souffrir. Penser que les plantes souffrent comme les humains c'est également pécher par anthropomorphisme.

Pour Bouddha la plante n'a pas de conscience : le cinquième agrégat mais les 4 premiers.

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Re: Présentation de Tchamba

#72

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 13:13

tchamba a écrit :Les plantes ne disposent pas d'un cœur comme le notre ni d'un système nerveux central comme le nôtre [...]
Elles ne disposent pas de système nerveux central, ni même périphérique. Qu'elles aient des mécanismes de réponses physiologiques à des stimulations ne fait pas en sorte qu'elles disposent de neurones.
Penser qu'une plante ne peut pas souffrir c'est péché par anthropomorphisme comme si seul l'homme pouvait souffrir. Penser que les plantes souffrent comme les humains c'est également pécher par anthropomorphisme
Nonobstant que la première phrase est illogique, elle est équivalente à:
"Penser qu'une plante [n'a pas de conscience] c'est péché par anthropomorphisme comme si seul l'homme pouvait [avoir une conscience]."

Ce qui fait pécher "par anthropomorphisme" votre Bouddha.

Jean-François
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Re: Présentation de Tchamba

#73

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 13:41

À Jean-François,
prenons un exemple, si vous le voulez bien.

Aimez vous quelqu'un ou quelques chose? votre mère, femme, enfants, chien, plante?
Quelques chose ou quelqu'un pour qui vous faites (actions) des trucs que vous décider par vous même de faire pour eux.?

Pour que ces objets ou personnes puisse être ce qu'ils sont et deviennent ce qu'ils puissent de venir?

Si oui.
Votre conscience n'y serait pour rien?
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Re: Présentation de Tchamba

#74

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2017, 15:03

Davidindian a écrit :prenons un exemple, si vous le voulez bien
Si je comprends, la seule manière que vous avez de rendre explicite votre affirmation est de donner un exemple. Celui-ci suggère une confusion entre corrélation (l'humain aime et l'humain est conscient) et causalité* (la conscience serait la source des comportements que l'on regroupe sous le vocable "amour").

La conscience peut être distinguée de la capacité d'aimer: on peut aimer inconsciemment, par exemple, voire être conscient sans capacité d'"aimer". Certaines pathologies cérébrales font que les sujets peuvent être conscients (avoir une subjectivité, un "je") sans ressentir de besoins affectifs.

Jean-François

* Faut dire que chez vous, tout revient à "la causalité".
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Re: Présentation de Tchamba

#75

Message par Davidindian » 23 févr. 2017, 15:17

Bonjour jean-Francois,
Vous avez raison, le principe de causalité me semble être dans tous les phénomènes qui furent , sont et seront.
En fait, je ne trouve aucune exemple qui y échappent.

Mon exemple sur la conscience et l'amour... est tout autant dans cette même veine.
L'amour m'apparait être un ''phénomène'', une réalisation matérielle , des ''actions, une mise ne œuvre, des effets... causés.

Cependant quand vous dites '' capacité d'aimer? Est-ce que pour vous le terme capacité réfère à une potentialité? à la notion de possibilité?

Je ne saisis pas non plus ce que vous voulez signifier par ''on peut aimer inconsciemment''.
Auriez vous un exemple pour illustrer cette proposition?
Car par ce que vous proposez comme exemple ( être conscient sans capacité d'"aimer")... je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire...

Pour moi l'amour est une manifestation possible de la conscience... et non pas la seule.
L'amour est plutôt dans une cadre s'inscrivant dans la volonté et la mise en ouvre de cette volonté... que dans la sphère du savoir, de la connaissance, la prise de conscience , de la mesure, la perception, ...

Encore un fois, oui, il est vrai que pour moi le principe de causalité s'applique pas mal dans tout.
Mais j'aimerais bien que quelques de plus savant que moi m'informe de quoi que ce soit qui puisse y échapper.
Savez vous?

Pour l'instant, vous me voyez sceptiques quant à cette possibilités. en tout cas la science est de tout temps en accord avec ce principe, que je juge fondamentale, omniprésent, essentiel même.

Ht
David
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