présentation de Ohreally

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Ohreally
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présentation de Ohreally

Messagepar Ohreally » 14 juil. 2017, 02:44

Bonjour!

J'ai des croyances (foi) mais je sais que c'est fondé sur quelque chose de l'ordre de l'anecdotique (juste mon expérience personnelle) et de l'ordre de l'improuvé, donc pas quelque chose que je peux généraliser. Je fais attention de ne pas imposer mes croyances et d'avoir des connexions directes aux gens sans passer par le filtre de "est-ce que nos croyances concordent ?", car ultimement, 1. ce que je crois n'a pas besoin de moi, donc qu'on le croit ou pas, je m'en fiche (vous me suivez? :D) 2. ce qui se passe en direct avec les gens, quoi qu'ils croient ou ne croient pas, c'est ça qui est important pour moi.

Pratiquant pas mal la méditation, je côtoie malheureusement beaucoup de personnes qui ne prennent pas les mêmes précautions que moi et qui en exposant leur croyances se positionnent comme supérieures, et j'ai vraiment du mal avec ça. J'aimerais savoir discuter calmement dans ces cas-là et passer par l'objectivité d'une démonstration scientifique pour mettre les points sur les i.

Là récemment, je fais partie d'un groupe facebook dont le but est de pratiquer l'affirmation de soi. Alors tous les propos sont permis, et je me suis retrouvée à débattre contre un platiste. Face palm sur face palm. Il n'admet pas le principe de charge de la preuve, par contre il m'a sorti des tas d'appels à la flatterie, au ridicule, des hommes de pailles, et il multipliait des fausses pistes (j'ai un petit doute si ça s'appelle bien comme ça: il avançait que la mission apollo 11 est une supercherie, comme si ça invalidait le fait que la terre soit ronde, alors que ça n'a rien à voir et qu'on a pu prouvé que la terre est ronde bien avant de prétendre envoyer des hommes sur la lune. Est-ce que le nom de cet argument fallacieux est correct?).

En m'inscrivant ici, j'ai comme but d'en apprendre davantage pour trier efficacement ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de ce que l'on peut avancer dans une démonstration valable. Je cherche aussi un peu de soutien, j'ai été vraiment déçue que ce type ne joue pas le jeu et je suis effrayée devant sa persistance à ne pas se poser les bonnes questions. Je n'ai pas d'éducation poussée en science, je suis quand même contente d'avoir pu comprendre l'expérience d'Eratosthene et d'avoir pu lui opposer qu'il violait la première loi de Newton avec son argument de la terre qui ne défile pas sous un hélicoptère en vol stationnaire (qui pour lui prouve que la terre ne tourne pas sur elle-même), mais je ne suis quand même pas très sûre de mes compétences dans le domaine scientifique, donc je veux apprendre.

yquemener
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar yquemener » 14 juil. 2017, 06:12

Bienvenu!

Ohreally a écrit :il avançait que la mission apollo 11 est une supercherie, comme si ça invalidait le fait que la terre soit ronde, alors que ça n'a rien à voir et qu'on a pu prouvé que la terre est ronde bien avant de prétendre envoyer des hommes sur la lune. Est-ce que le nom de cet argument fallacieux est correct?).
Le nom formel est non sequitur.

Ohreally a écrit :En m'inscrivant ici, j'ai comme but d'en apprendre davantage pour trier efficacement ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de ce que l'on peut avancer dans une démonstration valable. Je cherche aussi un peu de soutien, j'ai été vraiment déçue que ce type ne joue pas le jeu et je suis effrayée devant sa persistance à ne pas se poser les bonnes questions.
Quand quelqu'un a des croyances aussi extrêmes que la terre plate, il y a souvent un problème plus profond.

Ohreally a écrit :mais je ne suis quand même pas très sûre de mes compétences dans le domaine scientifique, donc je veux apprendre.

On peut essayer de répondre à tes questions.

Jean-Francois
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Jean-Francois » 14 juil. 2017, 07:08

Bonjour Ohreally et bienvenue sur le forum.

Ohreally a écrit :Alors tous les propos sont permis, et je me suis retrouvée à débattre contre un platiste


Quand vous avez affaire à quelqu'un d'extrêmement convaincu par une idée folle, la première chose à faire est de lui demander ce qui lui ferait en sorte qu'il change d'avis. là, vous avez grosso modo trois possibilités:
- soit il vous répond franchement que rien ne peut le faire changer d'avis parce que sa foi est plus solide que du carbure de titane;
- soit il offre des moyens qui sont totalement déraisonnables, souvent parce qu'il se place en juge et partie (ex., prouvez-moi que dieu n'existe pas, prouvez-moi que la NASA n'est pas au centre d'un complot visant à nous faire croire que la Terre est ronde);
- soit il donne des moyens raisonnables.

Dans les deux premiers cas, laissez tomber la discussion avec lui. Vous avez affaire à un bloc de béton intellectuel trop inerte pour dialoguer (même s'il prétend être "ouvert d'esprit"). Si le sujet vous intéresse et intéresse d'autres personnes, offrez des contre-arguments aux autres personnes. Mais s'adresser directement à lui fini par être une perte totale de temps (surtout sur un sujet aussi clairement faux que la Terre plate).

Dans le troisième cas, essayez de répondre à ce qu'il vous propose et voyez s'il tient vraiment compte de vos arguments.

Est-ce que le nom de cet argument fallacieux est correct?)


Yquemener vous donne le nom technique d'un argument dont la conclusion ne procède pas du tout des prémisses (non sequitur). Un autre argument largement employé par les tenants d'idées folles est la pétition de principe (ou raisonnement circulaire): ils font comme si leur idée était vraie à l'intérieur d'un raisonnement qui les conduit à conclure que leur idée est vraie. En d'autres termes, ils "prouvent" leur idée par leur idée.

Un autre sophisme très important dans leur arsenal rhétorique est l'argument par l'ignorance (qui est une manière d'inverser la charge de la preuve): ils prétendent avoir raison parce que l'on ne peut pas leur montrer qu'ils ont tort (comme dans mes exemples plus haut). Ceux des deux premiers points de ma liste fonctionnent souvent en refusant de tenir compte des arguments contraires pour s'entêter dans leur position.

Vous trouverez une discussion sur le sujet de la Terre plate en cliquant ici (mots en bleu).

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Ignotatio elenchi.

Messagepar Cartaphilus » 14 juil. 2017, 07:43

Salut à tous, bonjour Ohreally, et bienvenue sur le forum.

Ohreally a écrit : [...] il avançait que la mission apollo 11 est une supercherie, comme si ça invalidait le fait que la terre soit ronde [...]

La réponse a été donnée par yquemener (non sequitur) ; l'on pourrait aussi évoquer l'ignoratio elenchi, conclusion (vraie ou fausse) non pertinente par rapport à la question.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Cadenas
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Cadenas » 14 juil. 2017, 10:12

Bienvenue Ahvraiment. ;)

Ohreally a écrit :Il n'admet pas le principe de charge de la preuve, par contre il m'a sorti des tas d'appels à la flatterie, au ridicule, des hommes de pailles, et il multipliait des fausses pistes


Hélas on documente de plus en plus le fait que les faits ne suffisent pas à faire changer d'avis. On croit que l'être humain est rationnel mais ce n'est que rarement lecas.

Ohreally a écrit :En m'inscrivant ici, j'ai comme but d'en apprendre davantage pour trier efficacement ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de ce que l'on peut avancer dans une démonstration valable.

Si ça t'intéresse de développer des outils de pensée critique, je te recommande la chaîne youtube d'hygiène mentale. Il reste très parcimonieux dans ses démonstrations et utilise le débunkage comme mise en pratique d'une approche rationnelle.

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Raphaël
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Raphaël » 14 juil. 2017, 23:32

Ohreally a écrit :Alors tous les propos sont permis, et je me suis retrouvée à débattre contre un platiste.

Est-ce que les platistes croient aussi que la Lune est plate ?

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richard
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar richard » 15 juil. 2017, 06:52

Bonjour Orélie! Est-ce toi qui prodigue ces douceurs ?
:hello: A+

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Sainte Ironie
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Sainte Ironie » 15 juil. 2017, 09:40

Raphaël a écrit :Est-ce que les platistes croient aussi que la Lune est plate ?

Ça dépend du platiste. Certains croient que oui, d'autres que non. Aucun, en tous cas, ne se soucie de savoir si c'est cohérent avec le reste de leurs croyaces.
J'ai personnellement rencontré des platistes -très religieux- qui croient sincèrement que l'espace n'existe pas (et donc la Lune non plus, je suppose ?...), vu qu'il n'est pas mentionné dans la Bible.
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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Vathar
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Vathar » 15 juil. 2017, 09:52

J'ai personnellement rencontré des platistes -très religieux- qui croient sincèrement que l'espace n'existe pas (et donc la Lune non plus, je suppose ?...), vu qu'il n'est pas mentionné dans la Bible.


J'ai connu un curé de village qui à ceci aurait répondu "et mon cul tu y crois? Pourtant il n'est pas mentionné dans la bible"

Replique certes très classique mais qui gagne en saveur lorsqu'elle sort de la bouche de quelqu'un "de la maison"

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Nicolas78
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Nicolas78 » 15 juil. 2017, 09:55

Raphaël a écrit :
Ohreally a écrit :Alors tous les propos sont permis, et je me suis retrouvée à débattre contre un platiste.

Est-ce que les platistes croient aussi que la Lune est plate ?

+1
Entre autre l'une des expériences les plus dérangeante pour un platiste, c'est surement l'observation de Saturne en direct avec un télescope amateur :a1: allons imaginer un truc pareil en "2D"...ça serait plus complexe que sur une sphère.

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Cogite Stibon
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar Cogite Stibon » 17 juil. 2017, 08:16

Bonjour et bienvenue, Ohreally
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Ohreally
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Inscription : 14 juil. 2017, 02:16

Re: présentation de Ohreally

Messagepar Ohreally » 31 juil. 2017, 08:49

Bonjour et merci, pour votre accueil, vos remarques, vos conseils et analyses.
Oui, je connais la chaîne d'Hygiène Mentale, j'aime bien aussi celle de Mr. Sam.
Non, ce n'est pas moi qui produit ce vin! :D
Je vais continuer à examiner les trucs farfelus que j'entends, et à venir ici pour me former au debunkage. C'est une chose de dire qu'une croyance est à côté de la plaque, mais si on ne sait pas expliquer pourquoi, on n'est pas plus avancé.

Hier sur le sujet des platistes, j'ai vu une vidéo d'Astronogeek: "Pourquoi la Terre doit-elle être plate?", à propos des platistes.
Il se demande en fait pourquoi les platistes tiennent à cette croyance. Il a conclu de ses épuisantes discussions avec eux que c'est une sorte de solitude existentielle angoissante qui leur fait préférer l'idée d'une terre plate, parce qu'elle implique l'idée qu'il y a quelqu'un pour animer ce système astronomique particulier...bref, elle prouverait qu'on n'est pas seul dans l'univers.

Ca me fait beaucoup réfléchir à ce qui se prétend être de la spiritualité, et qui a besoin de validations extérieures tout en se méfiant des méthodes qui pourrait justement valider, ou invalider, les propositions de cette spiritualité.
Ce qui m'intéresse, c'est justement le contraire: c'est de ne pas me raconter d'histoires, c'est me confronter aux angoisses existentielles, plutôt que de les éviter, développer une forme de courage, et la capacité de rencontrer complétement autrui, quelles que soit ses croyances ou les miennes, sans filtrer la rencontre par des a priori, quelque chose de très terre à terre en fait; à ce compte là, je devrais peut-être davantage parler de sagesse que de spiritualité.

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PhD Smith
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Re: présentation de Ohreally

Messagepar PhD Smith » 31 juil. 2017, 19:08

Ohreally a écrit :Là récemment, je fais partie d'un groupe facebook dont le but est de pratiquer l'affirmation de soi. Alors tous les propos sont permis, et je me suis retrouvée à débattre contre un platiste.


C'est pourquoi il faut arrêter FB et touitteur: Trump y est.

Face palm sur face palm.


Là tu vas ressembler à "Lefauve" :mefiance:
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage


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