Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#226

Message par Emanuelle » 20 mars 2017, 15:48

thewild a écrit :
Emanuelle a écrit :Thewild disait que l'étude n'était pas concluante. Je trouve que ce n'est pas tout à fait juste.
Je disais qu'elle était non concluante sur le fait que les perceptions étaient extra-corporelles.
Si j'ai bien lu, finalement il y a deux patients qui rapportent des souvenirs de perception de leur réanimation.
Et pour l'un d'entre eux il y a eu vérification par l'équipe médicale.
Dans les deux cas, ils parlent de perception depuis le plafond, donc de perceptions depuis un point situé hors du corps.
- "... and the next second, I was up there, looking down at me, the nurse, and another man who had a bald head."
- "I was on the ceiling looking down ... I could see my body and saw everything at once".

Ce sont vraiment des "OBE" très "courtes", avec très peu de perceptions, par rapport à d'autres témoignages.

J'ai mis en gras "at once" parce que si je comprends bien la signification (je pense qu'il veut dire "à la fois"), ceci est typique. Percevoir tout à la fois, tout en même temps. Le modèle du Dr Jourdan explique très bien ceci.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#227

Message par Jean-Francois » 20 mars 2017, 16:01

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Pensez-vous que je vais le croire parce que vous le croyez?
Comme il m'appartient de croire ou non au fait que vous ayez fait une OBE ou que vous publiez dans une revue scientifique, simplement parce que vous me l'affirmez
Vous mélangez deux choses différentes: je peux prouver que je publie dans des revues scientifiques (sur le forum plusieurs personnes peuvent en témoigner) alors que je ne peux rien prouver quand à l'OBE.

L'affirmation à laquelle je répondais tient de la seconde catégorie: parfaitement invérifiable.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#228

Message par MaisBienSur » 20 mars 2017, 16:11

Emanuelle a écrit : Et pour l'un d'entre eux il y a eu vérification par l'équipe médicale.
Dans les deux cas, ils parlent de perception depuis le plafond, donc de perceptions depuis un point situé hors du corps.
- "... and the next second, I was up there, looking down at me, the nurse, and another man who had a bald head."
- "I was on the ceiling looking down ... I could see my body and saw everything at once".
Quel est le témoignage du personnel médical ???
Ils ont vu la décorporation ?

J'ai souvent l'impression que vous ne prenez pas en compte l'empathie du personnel médical !
Ils ne contrarient quasiment jamais un malade/patient/opéré. Ce n'est pas leur job, mais si jamais ça va trop loin et que ça met en danger la vie du patient, ils peuvent demander l'aide d'un psy, ce qu'ils ne feront pas pour quelqu'un qui est persuadé d'avoir vécu une décorpo !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#229

Message par Emanuelle » 20 mars 2017, 16:39

J'apporte quelques précisions à mon message précédent.
Il s'agit là du témoignage sans vérification par l'équipe médicale mais il est intéressant par cette formule employée par le témoin "at once".

"I was on the ceiling looking down ... I could see my body and saw everything at once I saw my blood pressure being taken whilst the doctor was putting something down my throat. I saw a nurse pumping on my chest. I saw blood gases and blood sugar levels being taken".

Je disais que le modèle du Dr Jourdan explique très bien ceci, grâce à Dédé, petit habitant d'un plan qui soudain se trouve projeté dans une troisième dimension. Voir ses aventures ici

Certains experienceurs disent "voir" depuis partout à la fois" ou bien "voir" de tous côtés, en haut, en bas, à 360°".
Quelle est la différence ?

- Dans le premier cas, l'attention de Dédé (depuis la troisième dimension) se focalise sur un élément, dans le schéma ici, ce QUOI bizarre au milieu d’un blabla sans grand intérêt. Le fait que le point de vue (l’œil) se trouve à une certaine hauteur dans la troisième dimension permet de le voir sous tous les angles simultanément.

Pour un être vivant habituellement dans le plan, se trouver dans cette situation « élevée » lui donnera l’impression de voir « depuis partout », puisque pour voir le QUOI sous tous les angles sans sortir de son univers il devrait normalement en faire le tour.

- Dans le deuxième cas, la différence réside en ce que les points d’intérêt sont multiples.. ici encore C'est bien le cas de ce témoin cité dans l'étude AWARE. La position de l’œil est exactement la même, mais comme il voit un ensemble d’objets disséminés autour de son point de projection sur la feuille, l’impression est celle de voir "partout à la fois" ou "tout en même temps".

Pour un être vivant habituellement dans le plan, se trouver dans cette même situation lui donnera cette fois l’impression de voir « à 360 degrés », puisque pour voir tout ce qui l’entoure sans sortir de son univers il aurait été obligé de faire un tour complet sur lui-même.
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#230

Message par thewild » 20 mars 2017, 16:47

Emanuelle a écrit :
thewild a écrit :Je disais qu'elle était non concluante sur le fait que les perceptions étaient extra-corporelles.
Si j'ai bien lu, finalement il y a deux patients qui rapportent des souvenirs de perception de leur réanimation.
Et pour l'un d'entre eux il y a eu vérification par l'équipe médicale.
Dans les deux cas, ils parlent de perception depuis le plafond, donc de perceptions depuis un point situé hors du corps.
En effet, mais le dispositif de vérification n'étant pas présent dans les pièces où ces événements ont eu lieu, il n'est pas possible de conclure sur l'aspect extra-corporel de ces perceptions.
Ce qu'ils rapportent pouvait être perçu depuis l'endroit où ils se trouvaient.
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#231

Message par MaisBienSur » 20 mars 2017, 17:05

Emanuelle a écrit : "I was on the ceiling looking down ... I could see my body and saw everything at once I saw my blood pressure being taken whilst the doctor was putting something down my throat. I saw a nurse pumping on my chest. I saw blood gases and blood sugar levels being taken".
Bref, il a déjà vu Urgence ou Dr House...
C'est bien, il a des souvenirs qu'il superpose à son vécu et on en fait une preuve... Heureusement que son dernier film n'était pas un porno, il aurait peut-être décrit une toute autre scène entre le chirurgien et les infirmières. Mais bon, ce témoignage n'aurait pas été retenu, forcément, il ne rentre pas dans l'EMI correct. :a4:
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#232

Message par Emanuelle » 20 mars 2017, 17:36

thewild a écrit : En effet, mais le dispositif de vérification n'étant pas présent dans les pièces où ces événements ont eu lieu, il n'est pas possible de conclure sur l'aspect extra-corporel de ces perceptions.
Ce qu'ils rapportent pouvait être perçu depuis l'endroit où ils se trouvaient.
Il n'y a pas en effet de preuve irréfutable.

Si j'ai bien lu, les patients avaient un score de Glasgow de 3/15, ce qui signifie qu'ils étaient dans un coma profond et donc que leur vision était inopérante.
La question du point de vue est presque secondaire.
Déjà se pose cette question: comment ont-ils pu percevoir ce qu'ils décrivent alors qu'ils sont apparemment totalement inconscients ? A travers quels organes ? Voilà quelque chose que nos connaissances actuelles n'expliquent pas.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#233

Message par MaisBienSur » 20 mars 2017, 17:50

Emanuelle a écrit : Déjà se pose cette question: comment ont-ils pu percevoir ce qu'ils décrivent alors qu'ils sont apparemment totalement inconscients ? A travers quels organes ? Voilà quelque chose que nos connaissances actuelles n'expliquent pas.
Sauf que rien ne prouve qu'ils ont perçu quelque chose...
Ils décrivent une scène qui est confirmée par un personnel empathique. La belle affaire.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#234

Message par thewild » 20 mars 2017, 18:17

Emanuelle a écrit :Déjà se pose cette question: comment ont-ils pu percevoir ce qu'ils décrivent alors qu'ils sont apparemment totalement inconscients ? A travers quels organes ? Voilà quelque chose que nos connaissances actuelles n'expliquent pas.
Tout à fait, et c'est bien le but de ces recherches que d'essayer d'expliquer cela d'ailleurs.
Une hypothèse simple serait que certaines fonctions cérébrales puissent continuent à fonctionner alors que le sujet est en arrêt cardiaque.

L'intérêt principal de cette étude était qu'elle essayait de vérifier cette sorte de vision à distance. Le fait que des patients aient de simples souvenirs de leur réanimation n'a pas l'air de surprendre la communauté médicale.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#235

Message par RuB » 21 mars 2017, 02:52

MaisBienSur a écrit :Sauf que rien ne prouve qu'ils ont perçu quelque chose...
Ben si justement... Ce fameux cas qui ressort de l'échantillon. Sans parler des innombrables témoignages qu'on peut avoir sur le net (ou directement en discutant!)
Ils décrivent une scène qui est confirmée par un personnel empathique. La belle affaire.
Selon quels critères vous basez vous pour affirmer ça? Des témoignages? Une sensation? Le bon sens? Ou peut être est-ce un paramètre explicitement stipulé dans l'étude dont vous auriez, contrairement à toute autre sujet qui vous paraît vraiment scientifique, scruté le protocole dans les moindres détails pour y déceler une faille? Ou encore que l'étude ne soit juste pas valable pour vous car elle ne rentre pas dans votre cadre de pensée?

Encore une fois, même si on suppose une activité résiduelle du cerveau plusieurs minutes après un arrêt cardiaque, même si on suppose que le patient a eu accès visuellement, même pendant une fraction de seconde, à la salle, aux outils (souvent étalés au grand jour c'est bien connu), au personnel soignant etc. et pire, même si on suppose que le phénomène se produit juste avant ou juste après l'EEG plat, comment expliquer que :

- le baroud d'honneur du cerveau ne donne pas lieu à une espèce de feu d'artifice anarchique (le fameux shoot de DMT), mais des perceptions détaillées, claires, structurées?

- on soit bien incapables de reproduire les mêmes prouesses dans la vie de tous les jours, pendant le sommeil par exemple, où le cerveau est hyperactif et alerte sur son environnement?

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#236

Message par Wooden Ali » 21 mars 2017, 04:31

Je disais que le modèle du Dr Jourdan explique très bien ceci, grâce à Dédé, petit habitant d'un plan qui soudain se trouve projeté dans une troisième dimension
A peu près aussi convaincant que celui de l'hyperespace pour atteindre des vitesses supraluminiques ! De la SF des années '40
"Modèle du Dr Jourdan" est un bien grand mot pour ce qui n'est qu'une pauvre spéculation même pas scientifique.
Le Dr Jourdan, sur sa lancée pourrait certainement expliquer l'impression de "déjà-vu" par un bref voyage temporel dû à un glissement dans la cinquième dimension.
L'appel à une énième dimension n'est qu'une hypothèse magique qui n'explique rien du tout. Comme celle de Zeus provoquant le tonnerre ...
Avec un tel rigolo, la Science est en de bonnes mains.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#237

Message par MaisBienSur » 21 mars 2017, 04:38

RuB a écrit : Selon quels critères vous basez vous pour affirmer ça? Des témoignages? Une sensation? Le bon sens? Ou peut être est-ce un paramètre explicitement stipulé dans l'étude dont vous auriez, contrairement à toute autre sujet qui vous paraît vraiment scientifique, scruté le protocole dans les moindres détails pour y déceler une faille? Ou encore que l'étude ne soit juste pas valable pour vous car elle ne rentre pas dans votre cadre de pensée?
J'avoue qu'une étude qui ne prends en compte QUE les témoignages allant dans leur sens ne rentre pas dans mon cadre de pensée.
C'est comme si on devait garder que les jours de pluie dans une année pour affirmer qu'il ne fait jamais beau en France.
RuB a écrit :Encore une fois, même si on suppose une activité résiduelle du cerveau plusieurs minutes après un arrêt cardiaque, même si on suppose que le patient a eu accès visuellement, même pendant une fraction de seconde, à la salle, aux outils (souvent étalés au grand jour c'est bien connu), au personnel soignant etc. et pire, même si on suppose que le phénomène se produit juste avant ou juste après l'EEG plat, comment expliquer que :

- le baroud d'honneur du cerveau ne donne pas lieu à une espèce de feu d'artifice anarchique (le fameux shoot de DMT), mais des perceptions détaillées, claires, structurées?
QUE selon ces fameux témoignages bien choisis et triés.
Puisque les autres cas sont écartés, définis comme n'entrant pas dans le cadre de l'EMI made in Jourdan.
RuB a écrit :- on soit bien incapables de reproduire les mêmes prouesses dans la vie de tous les jours, pendant le sommeil par exemple, où le cerveau est hyperactif et alerte sur son environnement?
Faux :nan:
On a déjà évoqué ici certaines drogues qui produisent le même effet.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#238

Message par thewild » 21 mars 2017, 05:10

RuB a écrit :Ou peut être est-ce un paramètre explicitement stipulé dans l'étude dont vous auriez, contrairement à toute autre sujet qui vous paraît vraiment scientifique, scruté le protocole dans les moindres détails pour y déceler une faille?
Le protocole ne doit pas avoir de faille. C'est vrai en général, mais plus particulièrement sur des sujets aussi sensibles.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait de le scruter, c'est au contraire tout à fait normal.
En l'occurrence le protocole est loin d'être infaillible, comme l'article le souligne d'ailleurs.
[...] comment expliquer que : [...]
En étudiant sérieusement la question, peut-être ?
En émettant des hypothèses réfutables qui expliqueraient les faits observés et en les soumettant à l'épreuve de l'expérimentation.
En appliquant la méthode scientifique donc.

Il est important de s'en tenir aux faits : je ne vois pas ce que la DMT vient faire ici ni en quoi ces perceptions seraient des prouesses.
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#239

Message par RuB » 21 mars 2017, 07:28

MaisBienSur a écrit : J'avoue qu'une étude qui ne prends en compte QUE les témoignages allant dans leur sens ne rentre pas dans mon cadre de pensée.
Ah bon? Il n'y a qu'une seule personne dans l'échantillon? C'est vous qui dites n'importe quoi et qui triez les infos pour leur faire dire ce que vous voulez. Vous êtes bien placé semble t-il, pour savoir qu'en science, un seul contre exemple peut faire s'effondrer une théorie. Donc 1 cas sur 100, même sur 1000 ou 100000, vaut le coup qu'on s'arrête pour se questionner.
QUE selon ces fameux témoignages bien choisis et triés.
Vous voulez qu'on interroge qui d'autre? Un cheval en pleine forme? Ou peut être que c'est le mot "témoignage" qui vous fait peur? Allez, à la poubelle les études psychologiques ou sociologiques!
Faux :nan:
On a déjà évoqué ici certaines drogues qui produisent le même effet.
Aaaah oui? Qui soit parfaitement corrélé au cas dont on parle? Rafraîchissez moi la mémoire... Précisément quel effet dites moi? Et avec quelles drogues?
thewild a écrit :Le protocole ne doit pas avoir de faille. C'est vrai en général, mais plus particulièrement sur des sujets aussi sensibles.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait de le scruter, c'est au contraire tout à fait normal.
Ben écoutez ça tombe très bien : on est d'accord! :D
Il semble en revanche que vous aussi soyez victime de biais de sélection en ne lisant que la moitié de mon message ou que vous ne teniez pas compte du contexte dans lequel il est écrit, et ce à quoi il répond. Voir même que vous ne compreniez pas le second degré. Je précise donc ma pensée : trouvez moi dans le protocole ce qui stipule que les médecins ne confirment les témoignages que par empathie.
En étudiant sérieusement la question, peut-être ?
Ça tombe très bien : il y a l'étude AWARE, maintenant AWARE 2, ou encore l'étude de Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourrier de l'ISSNOE qui s'y coltinent...
En émettant des hypothèses réfutables qui expliqueraient les faits observés et en les soumettant à l'épreuve de l'expérimentation.
En appliquant la méthode scientifique donc.
Allez, puisque personne n'ose le faire, je me lance : la conscience pourrait être en partie indépendante du cerveau. Voilà précisément une hypothèse réfutable (c'est pas vous qui direz le contraire), qui explique les faits observés, et qui est justement soumise à l'épreuve de l'expérimentation.
Il est important de s'en tenir aux faits : je ne vois pas ce que la DMT vient faire ici ni en quoi ces perceptions seraient des prouesses.
Ah c'est sur que visualiser une scène entière avec des perceptions accrues et un niveau de conscience aiguisé, sur la base d'une hypothétique reconstruction de souvenirs fugaces, avec un cerveau en rade, c'est absolument commun... :roll:

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#240

Message par MaisBienSur » 21 mars 2017, 07:44

RuB a écrit :
MaisBienSur a écrit : J'avoue qu'une étude qui ne prends en compte QUE les témoignages allant dans leur sens ne rentre pas dans mon cadre de pensée.
Ah bon? Il n'y a qu'une seule personne dans l'échantillon? C'est vous qui dites n'importe quoi et qui triez les infos pour leur faire dire ce que vous voulez. Vous êtes bien placé semble t-il, pour savoir qu'en science, un seul contre exemple peut faire s'effondrer une théorie. Donc 1 cas sur 100, même sur 1000 ou 100000, vaut le coup qu'on s'arrête pour se questionner.
Où ais-je dis qu'il n'y avait qu'une seule personne ?
J'ai dis que les témoignages étaient sélectionnés suivant les expérienceurs. Ce n'est pas une info de ma part mais d'emanuelle et du Doc Jourdan.
RuB a écrit :Vous voulez qu'on interroge qui d'autre? Un cheval en pleine forme? Ou peut être que c'est le mot "témoignage" qui vous fait peur?
En parlant de cheval, c'est vous qui faites l'âne pour avoir du son. :ouch:
Ils écoutent tous ceux qui ont vécu une EMI mais ne garde que ceux qui correspondes à un certain critère. LE LEUR !
RuB a écrit :Aaaah oui? Qui soit parfaitement corrélé au cas dont on parle? Rafraîchissez moi la mémoire... Précisément quel effet dites moi? Et avec quelles drogues?
Et bien, mieux que vous rafraichir la mémoire, je vous envoie vers le sujet déjà traité, vous n'avez qu'a lire les 123 pages, vous en apprendrez un peu plus... Ou pas :a4:
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#241

Message par RuB » 21 mars 2017, 08:21

MaisBienSur a écrit :Où ais-je dis qu'il n'y avait qu'une seule personne ?
J'ai dis que les témoignages étaient sélectionnés suivant les expérienceurs. Ce n'est pas une info de ma part mais d'emanuelle et du Doc Jourdan.
Aaaah ça y est j'ai compris : on ne parle pas de la même chose. En fait à la base vous réagissiez à des propos d'Emanuelle sur l'étude AWARE, pensant qu'elle parlait du recueil de témoignage du Pr Jourdan. On ne vibrait donc plus à la même fréquence... :mrgreen:
Si vous avez ducoup le courage de relire mes réactions en changeant de point de vue...
En parlant de cheval, c'est vous qui faites l'âne pour avoir du son. :ouch:

Hum...
vous n'avez qu'a lire les 123 pages.
C'est pas très gentil ça... :cry: Moi qui comptait sur votre excellente mémoire...

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#242

Message par MaisBienSur » 21 mars 2017, 08:28

RuB a écrit :
vous n'avez qu'a lire les 123 pages.
C'est pas très gentil ça... :cry: Moi qui comptait sur votre excellente mémoire...
J'ai une excellente mémoire, mais très sélective...
Et les drogues ne sont pas dans mes sujets de prédilection. Mais je vous conseil vraiment la section OBE, NDE et paralysie du sommeil si ce sujet vous intéresse, ça évite ainsi de ressasser les mêmes choses. :a4:
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#243

Message par thewild » 21 mars 2017, 09:02

RuB a écrit :Je précise donc ma pensée : trouvez moi dans le protocole ce qui stipule que les médecins ne confirment les témoignages que par empathie.
Je ne réagissais pas sur ce point, uniquement sur la partie de votre message que j'ai citée.
Ça tombe très bien : il y a l'étude AWARE, maintenant AWARE 2, ou encore l'étude de Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourrier de l'ISSNOE qui s'y coltinent...
Je sais pour AWARE et AWARE II.
S. Déthiollaz et C.C. Fourrier n'ont pas publié dans des revues à comité de lecture.
la conscience pourrait être en partie indépendante du cerveau. Voilà précisément une hypothèse réfutable (c'est pas vous qui direz le contraire), qui explique les faits observés, et qui est justement soumise à l'épreuve de l'expérimentation.
Je ne sais pas si cette hypothèse est réfutable. Comment peut-on la réfuter ?
Dans ce cas précis, s'il s'avère que les faits sont explicables par une autre hypothèse, on peut au mieux la juger comme non nécessaire.

D'ailleurs les faits observés sont (en résumé) : un sujet en arrêt cardiaque perçoit son environnement et s'en souvient.
Le caractère extra-corporel des perceptions n'est pas établi. S'il l'était il ne s'agirait encore que de perceptions extra-corporelles, pas de conscience indépendante du cerveau.
Ah c'est sur que visualiser une scène entière avec des perceptions accrues et un niveau de conscience aiguisé, sur la base d'une hypothétique reconstruction de souvenirs fugaces, avec un cerveau en rade, c'est absolument commun... :roll:

Ces précisions sont de vous. Il n'est fait nulle part mention dans cette étude que les perceptions sont accrues ou la conscience aiguisée.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#244

Message par MaisBienSur » 21 mars 2017, 09:26

RuB a écrit : Encore une fois, même si on suppose une activité résiduelle du cerveau plusieurs minutes après un arrêt cardiaque, même si on suppose que le patient a eu accès visuellement, même pendant une fraction de seconde, à la salle, aux outils (souvent étalés au grand jour c'est bien connu), au personnel soignant etc. et pire, même si on suppose que le phénomène se produit juste avant ou juste après l'EEG plat,
Image

:a4:

Pour me convaincre, il faudrait que le patient n'ai jamais mis les pieds dans une salle d'op, et jamais regardé une des 300 000 séries médicales sur la TV.
Sinon, on a tous une grande idée des "outils" et ustensiles, appareils de mesures, de contrôle, de vision qui se trouves dans ces salles.
Alors affirmer que la mémoire ne pourrait tromper le cerveau en superposant par exemple des images tirées d'une précédente visite opératoire ou d'une photo/émission/série serait bien présomptueux.

Et pour les détails ne pouvant être perçu avant, pendant ou après l'EMI depuis la table, ça n'a jamais été clairement démontré.
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#245

Message par RuB » 21 mars 2017, 10:17

thewild a écrit :S'il l'était il ne s'agirait encore que de perceptions extra-corporelles, pas de conscience indépendante du cerveau.
On est d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs ce que disent Déthiollaz et Fourrier à la suite de leur étude, en mettant en garde les lecteurs ne ne pas en tirer des conclusions hâtives. C'est pour moi un vrai gage d'honnêteté même si, je vous rejoins aussi, j'aimerais beaucoup que Fraisse puisse être testé par d'autres.
MaisBienSur a écrit :Pour me convaincre, il faudrait que le patient n'ai jamais mis les pieds dans une salle d'op, et jamais regardé une des 300 000 séries médicales sur la TV.
Sinon, on a tous une grande idée des "outils" et ustensiles, appareils de mesures, de contrôle, de vision qui se trouves dans ces salles.
Alors affirmer que la mémoire ne pourrait tromper le cerveau en superposant par exemple des images tirées d'une précédente visite opératoire ou d'une photo/émission/série serait bien présomptueux.
Oui non mais là, faut quand même arrêter. Vous ne vous posez pas la question de savoir si le post que vous lisez en ce moment, ou la journée qui se déroule sont une hallu, sous prétexte que votre cerveau a déjà vu tous ces mots/un ordinateur/la pièce dans laquelle vous êtes/une voiture/un chien etc.
Et pour les détails ne pouvant être perçu avant, pendant ou après l'EMI depuis la table, ça n'a jamais été clairement démontré.
En tout cas sur votre image, on ne peut pas dire que le patient soit en train de les mater d'un œil coquin et aguerri, vos outils...

thewild
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#246

Message par thewild » 21 mars 2017, 10:40

RuB a écrit :C'est pour moi un vrai gage d'honnêteté même si, je vous rejoins aussi, j'aimerais beaucoup que Fraisse puisse être testé par d'autres.
Oui, on en revient un peu au problème de ne pas publier dans une revue à comité de lecture.
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Emanuelle
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#247

Message par Emanuelle » 21 mars 2017, 14:04

thewild a écrit : Le fait que des patients aient de simples souvenirs de leur réanimation n'a pas l'air de surprendre la communauté médicale.
Ceci est tout à fait faux.
L'étude de Parnia déclare qu'il est tout à fait surprenant qu'autant de personnes (39 %) rapportent des souvenirs de leur arrêt cardiaque (avant, pendant, juste après ?).

Il est bien plus surprenant encore, en l'état actuel de nos connaissances, qu'une personne ait des perceptions précises de sa réanimation. L'étude ajoute que concernant ce cas, l'état de conscience (awareness) de cette personne est différent d'un état de conscience lors d'anesthésie (où là, c'est connu, l'audition peut persister).
Il ajoute que ce cas montre un état "d'éveil" (awareness) de plusieurs minutes pendant l'arrêt cardiaque.
Il ajoute: "Thus, within a model that assumes a causative relationship between cortical activity and consciousness the occurrence of mental processes and the ability to accurately describe events during CA as occurred in our verified case of VA when cerebral function is ordinarily absent or at best severely impaired is perplexing."
Plus loin, et ceci est important, il ajoute: "The case indicates the experience likely occurred during CA rather than after recovery from CA or before CA."
Et encore: "Furthermore as hallucinations refer to experiences that do not correspond with objective reality, our findings do not suggest that VA in CA is likely to be hallucinatory or illusory since the recollections corresponded with actual verified events."

Bref, cette étude comporte bien un cas de perceptions précises vérifiables et vérifiées depuis un point situé au plafond, de plusieurs minutes pendant un arrêt cardiaque.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#248

Message par LoutredeMer » 21 mars 2017, 14:39

Ca a peut-etre été déjà dit, mais je viens de relever ca sur wikipedia :
Wikipedia
La diméthyltryptamine (N,N-diméthyltryptamine) ou DMT [...] procure un effet hallucinogène quasi-immédiat et de courte durée ainsi qu'une expérience de mort imminente dans certains cas (en sens inverse, certaines études lient cette expérience de mort imminente à une possible production de diméthyltryptamine par la glande pinéale).

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#249

Message par thewild » 21 mars 2017, 15:31

Et oui d'accord c'est un peu surprenant qu'il y ait des perceptions pendant l'arrêt cardiaque. Enfin j'aurais plutôt dit inattendu.
Toujours est-il que ça semble possible dans de rares cas, et que c'est ce qu'il faut l'expliquer.
Emanuelle a écrit :Bref, cette étude comporte bien un cas de perceptions précises vérifiables et vérifiées depuis un point situé au plafond, de plusieurs minutes pendant un arrêt cardiaque.
Non, pas depuis un point situé au plafond. Ceci n'est pas vérifié.

Sinon, il faut être plus prudent dans l'interprétation des résultats de l'étude que vous ne l'êtes. Il y a beaucoup de "may be" et autres précautions que vous omettez.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#250

Message par MaisBienSur » 21 mars 2017, 16:48

RuB a écrit : Oui non mais là, faut quand même arrêter. Vous ne vous posez pas la question de savoir si le post que vous lisez en ce moment, ou la journée qui se déroule sont une hallu, sous prétexte que votre cerveau a déjà vu tous ces mots/un ordinateur/la pièce dans laquelle vous êtes/une voiture/un chien etc.
Vous sortez complet du contexte :ouch:
Dans ce cas là, quitte a faire une analogie, autant en choisir une bonne.
Un rêve.
Parfois, nous ne nous rendons pas compte que nous rêvons, parce que ce que nous voyons est composé d'images mémorisées depuis de longues années et imbriquées les unes aux autres pour former une "fausse réalité" que nous prenons pour vraie.
En tout cas sur votre image, on ne peut pas dire que le patient soit en train de les mater d'un œil coquin et aguerri, vos outils...
C'est un choix parmi des centaines d'autres sur google image que vous jeter à la poubelle.
Si vous ne voulez pas comprendre, et continuer à faire hi-han, pas de soucis, je vous laisse sans regrets...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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