Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
dididoudou
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#51

Message par dididoudou » 29 sept. 2017, 10:47

Cogite Stibon a écrit :
dididoudou a écrit :De mémoire, il n'y a pas d'autres précisions dans le bouquin. Concernant les biais inconscients, ils précisent juste qu'ils voulaient s'assurer que personne ne connaisse l'image cible, d'où l'histoire des ordinateurs connectés.
Je n'ai pas bien compris cette histoire d'ordinateur connectés. Et en l'absence d'une description détaillée du protocole, on ne peut pas écarter la possibilité du biais inconscient.
Ce que j'en comprends c'est qu'ils voulaient s'assurer que personne ne connaissent l'image cible, du coup ils ont informatisé le processus. On sait juste que l'informaticien qui a programmé est le gendre d'un certain Marcel Odier :a1:
Cogite Stibon a écrit :
dididoudou a écrit : Et quant à la fraude, on pourra jamais savoir...
C'est juste l'hypothèse la plus probable, et de très loin. La façon de savoir, c'est qu'il se soumettent à une réplication en environnement contrôlé. Le fait qu'ils s'y refusent plaide en faveur de la fraude.
L'hypothèse de la fraude n'est évidemment pas à exclure, en revanche je ne crois pas qu'ils se refusent à une réplication. Source ?
Cogite Stibon a écrit :
dididoudou a écrit : Comme précise Rub, ils ont fait appel à un huissier pour une seconde expérience mais je crois pas qu'il y en avait un pour celles sur les OBE.
Un huissier n'est pas une garantie contre les fraudes. Il permet juste de s'assurer que ce qui est écrit est conforme à ce qu'il a vu (et c'est déjà un grans pas), mais il reste aisé de le duper.
Non, bien-sûr ça ne garantie rien.
Si qqn veut s'amuser à vérifier qui est cet huissier : Maître Breitenmoser, un huissier judiciaire assermenté du canton de Genève :a1:
Cogite Stibon a écrit : Vous avez le détail du protocole de cette 2ème expérience ?
Je le mets dans 5 min.
Cogite Stibon a écrit :
dididoudou a écrit :Ca a l'air d'être une expérience unique puisqu'ils ne parlent pas d'autres expériences. Mais ça reste du déclaratif.
Ca ne marche pas comme ça. S'ils ne déclarent pas explicitement qu'il s'agit d'une expérience unique et non de celle ayant donné le meilleur résultat, on est en droit de présumer qu'ils ont fait du p-hacking, soit volontairement, soit par ignorance méthodologique.
Par curiosité, combien de temps leur a pris cette expérience ?
Je sais pas (peut-être qu'il y a l'info mais je l'ai pas retrouvé)

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#52

Message par dididoudou » 29 sept. 2017, 11:02

RuB a écrit : Merci dididoudou pour ces précisions. Il y a aussi les tests qu'ils ont réalisés en présence de témoins (dont un huissier) avec les enveloppes cachetées.
Je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais j'essayerai de relayer ici les résultats et le protocole utilisé!
Salut Rub,

Je m'en charge :a1:

La seconde expérience dont ils parlent : il s'agissait de tester les capacités de clairvoyance de Fraisse

L'idée est de mettre une image cible dans une enveloppe cachetée, Fraisse devant deviner quelle image est dans l'enveloppe parmi 4 proposées.
- 400 images différentes, organisée en 100 séries de 4 images
- 100 tests ont été réalisés sur 5 jours (20 tests par jour)

Résultats déclarés : 79 réponses justes

Protocole : (c'est du copier/coller, p.244)
Ces 100 séries avaient été placées dans 100 chemises A4 cartonnées contenant chacune :
– 4 enveloppes jaunes A5 opaques ;
– les 4 images de la série en format 15 × 21 ;
– les 4 images correspondantes en format réduit 10x15 (que nous nommons « les photos » pour les distinguer des grandes images utilisées comme cibles), placées dans une enveloppe blanche A6.
Chaque chemise cartonnée et chaque enveloppe portaient une étiquette autocollante avec le numéro de la série. Nous avons remis le tout à Marcel Odier qui, pour chaque chemise cartonnée, a procédé seul aux opérations suivantes qui avaient été fixées par Maître Breitenmoser, un huissier judiciaire assermenté du canton de Genève :

– vérification de la correspondance images-photos ;
– retournement et mélange des images (face en bas) ;
– introduction de ces images, face en bas, dans les enveloppes jaunes A5 et fermeture de ces dernières ;
– remise du tout dans leurs chemises cartonnées respectives.

Ensuite, Marcel Odier avait retourné le tout à Maître Breitenmoser.

Avant chaque journée de tests, l’huissier choisissait au hasard 20 séries, puis une enveloppe cible dans chacune de ces 20 séries et les scellaient. Il plaçait chaque enveloppe cible scellée accompagnée d’une petite enveloppe contenant les 4 photos de la série correspondante en format réduit dans une grande enveloppe blanche numérotée qui déterminerait son ordre de passage lors des tests.


Extraits du rapport de l'huissier (idem, copier/coller p.179)

« À l’Institut suisse des sciences noétiques, j’ai donc assisté durant la journée du 19 juin 2013 à toutes les étapes du test à côté du “percipient”. À aucun moment, je n’ai décelé une fraude ou tentative d’effraction des scellés. Au contraire, mon scepticisme avait totalement disparu, et ma stupéfaction a encore augmenté quand j’ai constaté la vitesse avec laquelle le percipient donnait ses réponses.
Sur 100 tests, ce dernier a fourni 79 réponses justes. »

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#53

Message par Cogite Stibon » 29 sept. 2017, 11:03

dididoudou a écrit :L'hypothèse de la fraude n'est évidemment pas à exclure, en revanche je ne crois pas qu'ils se refusent à une réplication. Source ?
Ici.

Maintenant, si ce n'est pas un prétexte, on espérer une publication dans un délai raisonnable.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#54

Message par dididoudou » 29 sept. 2017, 11:08

Cogite Stibon a écrit :
dididoudou a écrit :L'hypothèse de la fraude n'est évidemment pas à exclure, en revanche je ne crois pas qu'ils se refusent à une réplication. Source ?
Ici.

Maintenant, si ce n'est pas un prétexte, on espérer une publication dans un délai raisonnable.
Merci de cette info. Effectivement, ça paraît un peu dérangeant...

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#55

Message par Cogite Stibon » 29 sept. 2017, 11:22

dididoudou a écrit : Nous avons remis le tout à Marcel Odier qui, pour chaque chemise cartonnée, a procédé seul aux opérations suivantes qui avaient été fixées par Maître Breitenmoser, un huissier judiciaire assermenté du canton de Genève :

– vérification de la correspondance images-photos ;
– retournement et mélange des images (face en bas) ;
– introduction de ces images, face en bas, dans les enveloppes jaunes A5 et fermeture de ces dernières ;
– remise du tout dans leurs chemises cartonnées respectives.

Ensuite, Marcel Odier avait retourné le tout à Maître Breitenmoser.

Avant chaque journée de tests, l’huissier choisissait au hasard 20 séries, puis une enveloppe cible dans chacune de ces 20 séries et les scellaient. Il plaçait chaque enveloppe cible scellée accompagnée d’une petite enveloppe contenant les 4 photos de la série correspondante en format réduit dans une grande enveloppe blanche numérotée qui déterminerait son ordre de passage lors des tests.
Rien ne dis ici que l'huissier a vu les photos dans les grandes enveloppes, et a donc pu constater qu'elles ne contenaient pas toutes les 4 la même photo, convenue à l'avance pour chaque série entre Fraisse et Odier.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#56

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 11:37

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :En fait, je vous ai confondu avec LePsychoSophe et ai répondu comme si c'était un de ses messages. Il est par contre curieux que vous vous soyez senti visé par mes remarques puisqu'elles reprenaient des propos de ce dernier.
Bah non c'est pas curieux que je me sois senti visé puisque vous vous adressiez à moi. Et en citant en plus mes propos et non ceux d'un autre...
Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que vous ne prenez pas de recul par rapport à ce que vous lisez. Pas étonnant que vous continuez à verser dans la caricature.
S'ils ont des résultats statistiques probants, mais que l'explication de ces résultats est impossible à définir rationnellement, alors ils n'ont aucune chance d'arriver en haut de la pile
Ce que vous décrivez là est le contexte d'une étude réalisée par des incompétents, qui ont fait "n'importe quoi, n'importe comment" et ont obtenus des résultats qui ne signifient rien. Mais comme il faut que je complète moi-même ce que vous ne dites pas dans vos messages... je suppose que j'ai raté quelque chose :mrgreen:

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#57

Message par dididoudou » 29 sept. 2017, 11:50

Cogite Stibon a écrit :
dididoudou a écrit : Nous avons remis le tout à Marcel Odier qui, pour chaque chemise cartonnée, a procédé seul aux opérations suivantes qui avaient été fixées par Maître Breitenmoser, un huissier judiciaire assermenté du canton de Genève :

– vérification de la correspondance images-photos ;
– retournement et mélange des images (face en bas) ;
– introduction de ces images, face en bas, dans les enveloppes jaunes A5 et fermeture de ces dernières ;
– remise du tout dans leurs chemises cartonnées respectives.

Ensuite, Marcel Odier avait retourné le tout à Maître Breitenmoser.

Avant chaque journée de tests, l’huissier choisissait au hasard 20 séries, puis une enveloppe cible dans chacune de ces 20 séries et les scellaient. Il plaçait chaque enveloppe cible scellée accompagnée d’une petite enveloppe contenant les 4 photos de la série correspondante en format réduit dans une grande enveloppe blanche numérotée qui déterminerait son ordre de passage lors des tests.
Rien ne dis ici que l'huissier a vu les photos dans les grandes enveloppes, et a donc pu constater qu'elles ne contenaient pas toutes les 4 la même photo, convenue à l'avance pour chaque série entre Fraisse et Odier.
Oui c'est vrai, j'avais pas relevé. Disons qu'au minimum, Fraisse a une bonne mémoire :a1:

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#58

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 11:55

LePsychoSophe a écrit :Moi, je suis mitigé, du moins j'espère qu'on pourra prouver l'existence de l'OBE, je veux dire scientifiquement parce que j'aime l'idée [...]
Quand vous dites "OBE", vous pensez "escapade de l'âme"? Vous pensez à une "âme" qui serait détachable du corps mais qui pourrait, parfois, on ne sait par quel mécanisme surnaturel, observer le-dit corps?

Je demande parce que l'existence des OBE en tant que phénomène subjectif vécu par des personnes me semble assez bien soutenu. Après tout, c'est l'objet de l'article que j'ai proposé, c'est aussi l'objet de recherches par différents chercheurs (O. Blanke par exemple). Donc, l'"existence des OBE" est en quelque sorte admise. (Peut-être pas par tous les scientifiques mais par de nombreux.)

Jean-François
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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#59

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 12:24

dididoudou a écrit :
Jean-Francois a écrit :Vous pourriez donner un peu de détails spécifiques à ce qui n'ont pas lu le livre?
J'ai lu ce bouquin récemment, voici ce qu'ils déclarent concernant le protocole utilisé et résultats sur la partie OBE
Merci. J'ai des questions sur la première série de tests (avec ordi), c’est pour savoir si des détails sont donnés dans le compte-rendu:
- est-ce que si Fraisse était laissé seul dans la pièce?
- où se trouvait l’ordinateur qui envoyait l’image ?
- est-ce que les images provenaient d’une liste connue de Fraisse?
- est-ce qu'il y a, dans le livre, une description d'une identification réussie avec l'image correspondante?
Protocole (en collaboration avec un certain Marcel Odier ? et son genre informaticien)
C'est probablement le mécène derrière la Fondation Marcel et Monique Odier de psycho-physique. Cette fondation a subventionné de nombreuses études sur le paranormal depuis les années 1990.
Disons que cela ne me rassure pas quant à la rigueur avec laquelle ont pu être réalisées ces expériences.

Merci encore d'avoir donné ces précisions.

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#60

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 12:53

Cogite Stibon a écrit :Rien ne dis ici que l'huissier a vu les photos dans les grandes enveloppes, et a donc pu constater qu'elles ne contenaient pas toutes les 4 la même photo, convenue à l'avance pour chaque série entre Fraisse et Odier.
Je trouve la description plutôt confuse. Il n'est même pas décrit ce que devait faire Fraisse: c'est quoi une "réponse juste" exactement? On peut supposer qu'il doit trouver l'image dans l'"enveloppe cible" mais il n'est pas défini clairement ce qu'il y a dans cette dernière (une des 4 images de la série?). En plus, pourquoi l'enveloppe cible était-elle accompagnée d'une enveloppe contenant des photos des 4 Images de la série?

D'autres choses qu'il aurait été important de savoir: comment les images ont-elles été choisies et que représentaient-elles? Qui a assisté à la création des séries: si c'est tous les participants de l'expérience, il n'y a pas beaucoup d'aveuglement; si non, combien de personnes détenaient les codes des séries? Comment s'est déroulée la partie expérimentale: qui y avait-il en plus de Fraisse (et de l'huissier?); est-ce que les enveloppes étaient ouvertes sur le coup ou les réponses de Fraisse étaient mises sur une liste et la comparaison avec l'enveloppe était faite par la suite; quel degré de précision était attendu et qui en a jugé*?

Sinon, je trouve un peu suspicieux que dans une série d'expériences il y ait près de 80% de réussite alors que dans l'autre c'est moins de 20%. Évidemment, c'est peut-être dû aux conditions expérimentales. Mais cela peut aussi s'expliquer par des critères plus relâchés. On sait que la seconde série d'expériences a eu lieu en 2013, il serait intéressant de savoir quand a été réalisée la première.

Jean-François

* Surtout lorsqu'il y a de la latitude possible dans l'interprétation de la description, il vaut mieux que plusieurs assesseurs (indépendants) choisissent dans une série de photos/images celle qui parait le mieux convenir à la description. Le risque, autrement, est de faire jouer à plein les biais de confirmation.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#61

Message par dididoudou » 29 sept. 2017, 12:56

Jean-Francois a écrit : Merci. J'ai des questions sur la première série de tests (avec ordi), c’est pour savoir si des détails sont donnés dans le compte-rendu:
- est-ce que si Fraisse était laissé seul dans la pièce?
Non, ils étaient tous ensemble
Jean-Francois a écrit : - où se trouvait l’ordinateur qui envoyait l’image ?
Dans la même pièce qu'eux
Jean-Francois a écrit : - est-ce que les images provenaient d’une liste connue de Fraisse?
C'est pas précisé
Jean-Francois a écrit : - est-ce qu'il y a, dans le livre, une description d'une identification réussie avec l'image correspondante?
Non

Ci-dessous l'extrait en question :
En collaboration avec Marcel Odier et son gendre, informaticien, nous avions mis au point un système complètement informatisé « en double aveugle » à l’aide de deux ordinateurs connectés l’un à l’autre. Depuis un premier ordinateur placé dans la « pièce contrôle », où nous nous tenions avec le candidat pendant les séances de tests, nous pouvions lancer sur le deuxième ordinateur, placé dans la « pièce d’expérimentation » fermée à clé, un programme qui choisissait aléatoirement dans un fichier d’images celle qui serait projetée sur un écran par l’intermédiaire du projecteur qui lui était relié. Nous avions constitué dix séries de vingt images. Chaque série avait été construite de façon à ce que ses images soient très différentes les unes des autres et en essayant qu’il y ait le moins possible d’analogies entre elles. Une fois que le candidat revenait de son OBE et qu’il se sentait prêt à faire son choix, il suffisait qu’il clique sur une icône pour que l’ordinateur lui présente la série parmi laquelle l’image-cible avait été choisie par l’autre ordinateur de la « pièce d’expérimentation ». En général, nous commencions toujours par demander au sujet de nous raconter ce qu’il avait perçu au cours de l’expérience, mais ce procédé permettait d’avoir des réponses binaires, c’est-à-dire « correct » ou « faux », ce qui devait nous permettre par la suite, après avoir réalisé un certain nombre de tests, de faire un calcul de probabilités pour savoir si ses réponses pouvaient être imputées au seul hasard ou si son taux de réussite se situait au-delà de celui-ci. Une fois son choix fait, le candidat cliquait sur l’image qu’il pensait être la « cible ». En fonction de ce qu’il préférait, l’ordinateur affichait alors, ou non, le résultat de l’expérience tout en le stockant dans un fichier annexe. Ce procédé nous permettait dorénavant d’être certains que personne ne savait quelle était l’image projetée au moment du test. En effet, en connaissant nous-mêmes la cible, il y avait un risque que nous puissions involontairement et inconsciemment influencer le candidat au moment de son choix par un mode de communication non verbale. De plus, on ne pouvait pas exclure que celui-ci soit capable de capter télépathiquement l’image-cible dans notre tête.

Jean-Francois a écrit : C'est probablement le mécène derrière la Fondation Marcel et Monique Odier de psycho-physique. Cette fondation a subventionné de nombreuses études sur le paranormal depuis les années 1990.
Disons que cela ne me rassure pas quant à la rigueur avec laquelle ont pu être réalisées ces expériences.
Ok, merci de l'info.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#62

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 13:27

dididoudou a écrit :
Jean-Francois a écrit :est-ce qu'il y a, dans le livre, une description d'une identification réussie avec l'image correspondante?
Non
Merci encore pour les infos. Le texte répond positivement à ma question en établissant que Fraisse n'avait pas de description à faire ;)

Ce passage:
Dethiollaz et al. a écrit :En général, nous commencions toujours par demander au sujet de nous raconter ce qu’il avait perçu au cours de l’expérience, mais ce procédé permettait d’avoir des réponses binaires, c’est-à-dire « correct » ou « faux », ce qui devait nous permettre par la suite, après avoir réalisé un certain nombre de tests, de faire un calcul de probabilités pour savoir si ses réponses pouvaient être imputées au seul hasard ou si son taux de réussite se situait au-delà de celui-ci. Une fois son choix fait, le candidat cliquait sur l’image qu’il pensait être la « cible ». En fonction de ce qu’il préférait, l’ordinateur affichait alors, ou non, le résultat de l’expérience tout en le stockant dans un fichier annexe. Ce procédé nous permettait dorénavant d’être certains que personne ne savait quelle était l’image projetée au moment du test
Qu'ils aient voulu instaurer une mesure d'aveuglement est louable. Mais ce qui est dit là est que l'arrêt des essais était laissé au bon vouloir des participants, ce qui peut entrainer un biais dans les résultats. Il y aurait dû avoir un nombre prédéterminé d'essais (et pas "un certain nombre") avant chaque dépouillement.

En plus, je me demande si les tests statistiques employés étaient réellement adaptés à la comparaison de plusieurs séries de données variables en nombre.

Savez-vous en quelle année ces tests ont été réalisés?

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#63

Message par dididoudou » 29 sept. 2017, 13:43

Jean-Francois a écrit :
dididoudou a écrit :
Jean-Francois a écrit :est-ce qu'il y a, dans le livre, une description d'une identification réussie avec l'image correspondante?
Non
Merci encore pour les infos. Le texte répond positivement à ma question en établissant que Fraisse n'avait pas de description à faire ;)
Désolée, j'avais mal compris, je pensais que vous demandiez s'il y avait des exemples d'images que Fraisse avait réussi à identifier.
Jean-Francois a écrit : Savez-vous en quelle année ces tests ont été réalisés?
La partie OBE en 2007 / la partie "clairvoyance" en 2013

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#64

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 13:54

dididoudou a écrit :Désolée, j'avais mal compris, je pensais que vous demandiez s'il y avait des exemples d'images que Fraisse avait réussi à identifier
Il n'y a pas de quoi être désolée, j'ai tourné ma question en fonction des éléments que j'avais et vous l'avez bien comprise. C'est juste que la tournure était moins pertinente après lecture du texte.

Merci pour les dates.

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#65

Message par Cogite Stibon » 29 sept. 2017, 13:58

un autre point à vérifier dans le protocole OBE est comment ils se sont assurée que le programme donnait des résultats vraiment aéatoires
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#66

Message par RuB » 29 sept. 2017, 16:50

Merci beaucoup dididoudou pour toutes ces précisions, et merci aux autres également pour la discussion, qui prend une tournure autrement plus sympathique! :a1:

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#67

Message par miraye » 30 sept. 2017, 04:38

miraye a écrit :
LePsychoSophe a écrit :Bonjour,

Ce qui est davantage certain puisque prouvé par de belles études et faisant consensus à minima, c'est que les croyances (si vues comme bonnes et positives) nous permettent de nous sentir mieux psychologiquement et physiquement (voir effet placebo). En cela elles ont une importance majeure pour l'être humain. ...Moi, j'aime croire en ce que j'ai lu dans ce livre
Vous avez des sources ?
...?
Hello,

Bon comme je n'avais pas de réponse j'ai cherché par moi même chez google qui employait le terme "étude croyance positive ".

1er article trouvé http://www.institut-repere.com/PROGRAMM ... a-pnl.html
Je pense que vous parliez de ça psychosophe.
Bon ça explique certaines choses, nous sommes dans une sorte de polysémie du mot croire, puisque le synonyme d'avoir des croyances positives c'est plus ou moins avoir une bonne estime de soi. (Ce qui est pour moi assez different d'une croyance ou de penser que les OBE sont des escapades de l'âme. )
Même si nous sommes d'accord, ce qui est appelé croyance limitante entre bien dans le cadre des croyances pour moi.
PS je trouve dans l'article l'exemple de l'étude sur la santé assez inquiétant pour des gens qui ont la volonté de soigner les autres.
Une étude médicale a porté sur 100 sujets ayant eu un cancer de mauvais pronostic et considérés comme définitivement guéris (des patients sans symptômes depuis plus de 10 ans) Ces sujets ont été interviewés à propos de ce qu'ils ont fait pour atteindre ce résultat. Les entretiens ont montré qu'aucune méthode thérapeutique ne s'est révélée comme plus efficace qu'une autre. Certains avaient pris le traitement médical standard avec la chimiothérapie et/ou des rayons x, d'autres avaient utilisé une démarche diététique, d'autres avaient suivi un chemin spirituel, alors que d'autres se concentraient sur une approche psychologique et certains ne faisaient rien du tout. La seule chose commune à l'ensemble des personnes interrogées était la croyance en l’efficacité de la méthode choisie.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#68

Message par unptitgab » 30 sept. 2017, 06:32

miraye a écrit :PS je trouve dans l'article l'exemple de l'étude sur la santé assez inquiétant pour des gens qui ont la volonté de soigner les autres.
Une étude médicale a porté sur 100 sujets ayant eu un cancer de mauvais pronostic et considérés comme définitivement guéris (des patients sans symptômes depuis plus de 10 ans) Ces sujets ont été interviewés à propos de ce qu'ils ont fait pour atteindre ce résultat. Les entretiens ont montré qu'aucune méthode thérapeutique ne s'est révélée comme plus efficace qu'une autre. Certains avaient pris le traitement médical standard avec la chimiothérapie et/ou des rayons x, d'autres avaient utilisé une démarche diététique, d'autres avaient suivi un chemin spirituel, alors que d'autres se concentraient sur une approche psychologique et certains ne faisaient rien du tout. La seule chose commune à l'ensemble des personnes interrogées était la croyance en l’efficacité de la méthode choisie.
Bien le petit exemple que tu as trouvé, il permet d'apprendre à reconnaître le bullshit. Déjà un vendeur de formations en PNL et coaching cela donne une bonne entame pour savoir que ce qui va suivre est à la hauteur de bêtise des disciplines enseignées.
Ensuite un texte qui commence par une étude dit, sans que l'on sache où, quand, par qui, publiée dans quelle revue, ne presage rien de bon.
Enfin l'objet même de cette soit disant étude est stupide, que peut on apprendre de la performance d'un acte en interrogeant uniquement les résultats positifs, à moins d'être sur d'avoir 100% de réussite, pour illustrer après avoir sauté d'une grue de 50 mètres interrogeons les survivants sur leurs techniques pour s'en être sorti, certains ont prié, d'autre ont cru en leur capacité physique d'amortissements des chocs, d'autres ont utilisé un élastique, conclusion la prière, croire en soit ou l'élastique soit trois méthodes aussi efficaces pour ne pas mourrir suite à une chute de 50 mètres, toute personne un peu sensée, même un zozo bien atteint, se dirait en lisant mon exemple que c'est complètement con, pourtant c'est exactement ce que dit cette pseudo étude.
Si c'est sur des bêtises pareilles que se base la PNL, il faut comme les autres pseudo thérapies rapidement les interdire, ce sont des dangers mortels.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Étrange...

#69

Message par Cartaphilus » 30 sept. 2017, 07:10

Salut à tous.
Souligné par moi et cité par Miraye dans cet [url=http://www.institut-repere.com/PROGRAMMATION-NEURO-LINGUISTIQUE-PNL/institut-repere-base-documentaire-transformer-les-croyances-avec-la-pnl.html]article[/url], Robert Dilts a écrit :[...] certains ne faisaient rien du tout. La seule chose commune à l'ensemble des personnes interrogées était la croyance en l’efficacité de la méthode choisie.
La croyance — en dehors de toute conviction « spirituelle », religieuse ou thaumaturgique — dans l'efficacité de la stricte abstention thérapeutique ?

Étrange...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#70

Message par LePsychoSophe » 02 oct. 2017, 15:35

Bonsoir,
je voulais avoir de la critique, j'en ai eu. Je suis surpris de la productivité de ce forum.
Ce que j'aime d'autant plus, c'est je n'ai rien posté depuis plusieurs jours sur ce sujet et je vois une quantité énorme de travail effectué. Moi qui penser avoir le cerveau en ébullition, je me sens moins seul voire le moins atteint ;)
Lorsque j'ai lu le bouquin, comme tout le monde, une bouffé de joie m'a envahi car autant de protocolisation dans ce genre de test, je n'en avais jamais vu autant. Et les résultats... époustouflants. Mon cerveau droit de croyant borné m'a transporté à nouveau vers mes réflexions métaphysiques rassurantes mais mon cerveau gauche m'a dit que peut-être un esprit critique avisé va débunker tout ça au bulldozer.
Je vois que c'est ce que vous faîtes intelligemment et je suis content parce que j'avais pas la niaque de le faire moi... :roll:

Si quelqu'un a le compte-rendu de l'étude AWARE conduite par Sam Parnia... je suis preneur. Le résultat préliminaire était décevant car pas ou une seule cible perçue...
L'explication fournie est souvent la même: l'état du fonctionnement cognitif et perceptuel de l'expérienceur est tel qu'il ne peut pas voir les écrans car étant donné qu'ils sont sur une autre fréquence, ils ne peuvent pas décoder l'image de l'écran électronique... Pourquoi pas mais après j'ai l'impression de discuter avec des psychanalystes qui me disent qu'en fait le symptôme ben oui il part pas mais en fait il est pas vraiment comme on le voit... toute production, même sans souffrance, psychologique ou corporelle est un symptôme... Bref, on peut rentrer dans le truc si on fait l'effort mais ça tourne en rond. C'est l'univers des possible mais les résultats scientifiques sont absents...

Je continuerai à croire qu'il y a bien une "conscience" qui est autre chose que ce qui est admis par la science classique.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#71

Message par Jean-Francois » 02 oct. 2017, 15:53

LePsychoSophe a écrit :Si quelqu'un a le compte-rendu de l'étude AWARE conduite par Sam Parnia... je suis preneur. Le résultat préliminaire était décevant car pas ou une seule cible perçue...
On discute de ça un peu partout dans les forums mais cette enfilade est dédiée au sujet.
L'explication fournie est souvent la même: l'état du fonctionnement cognitif et perceptuel de l'expérienceur est tel qu'il ne peut pas voir les écrans car étant donné qu'ils sont sur une autre fréquence, ils ne peuvent pas décoder l'image de l'écran électronique...
Une "autre fréquence" de quoi? Quand on se base sur de l'inconnu pour "expliquer" du mal connu, il n'est pas difficile de trouver des excuses-en-cas-d'échec parfaitement ad hoc pour nier l'échec plutôt que retenir la leçon.
Je continuerai à croire qu'il y a bien une "conscience" qui est autre chose que ce qui est admis par la science classique
Vous limitez un peu le champ des possibles où vous admettez n'importe quoi parmi ce qui "n'est pas admis par la science classique"? Par exemple, "ce qui cause la "conscience" ce sont des petites fées invisibles en tutu rose qui jouent du xylophone avec les chakras" est-ce que ça vous parait recevable :D

Sinon, voici le récit d'une sceptique qui raconte sa "so-called NDE". Même si son témoignage peut ne pas flatter certaines croyances, elle aussi est une "expérienceuse" (probablement pas une "vraie" selon les puristes) et elle fait quelques remarques intéressantes.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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