Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Emanuelle » 28 mars 2017, 02:28

BlackSun a écrit :Ce qui me semble important, est de tenter de démêler ce qui relève de la croyance, et ce qui relève du savoir.


Comment allez-vous vous y prendre concrètement pour, dans le cadre de ce sujet, les OBE, que j'ai élargi aux EMI (pardon à RuB), faire la part de ce qui relève de la croyance et de ce qui relève du savoir ?
Quelle va être votre démarche ?
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar viddal26 » 28 mars 2017, 06:36

Est ce que Sylvie Dethiollaz a publié sur son site ou ailleurs le protocole de ses expériences?

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 07:41

viddal26 a écrit :Est ce que Sylvie Dethiollaz a publié sur son site ou ailleurs le protocole de ses expériences?

Bof, tu sais... Sur une vidéo où elle parle d'EMI négative, elle y parle d'enfer, de paradis... Elle a quand même des propos très... Incohérents :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar thewild » 28 mars 2017, 08:00

viddal26 a écrit :Est ce que Sylvie Dethiollaz a publié sur son site ou ailleurs le protocole de ses expériences?

Dans le livre peut-être.
Publier un protocole c'est une chose, mais le but premier est de permettre à d'autres chercheurs de reproduire les expériences pour en valider les résultats. Ici, c'est rendu compliqué par le fait qu'il n'y a qu'un unique sujet d'expérience.
Dernière édition par thewild le 28 mars 2017, 10:51, édité 1 fois.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar viddal26 » 28 mars 2017, 08:01

MaisBienSur a écrit :
viddal26 a écrit :Est ce que Sylvie Dethiollaz a publié sur son site ou ailleurs le protocole de ses expériences?

Bof, tu sais... Sur une vidéo où elle parle d'EMI négative, elle y parle d'enfer, de paradis... Elle a quand même des propos très... Incohérents :a2:


Oui mais elle y croit tellement que ce serait intéressant de voir son protocole qui est surement bourré de lacunes. un dialogue pourrait ensuite peut-être s'instaurer.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:03

10 ans que Fraisse à fait son expérience en double aveugle (?) et rien n'en est ressorti depuis... Pas de bol :a2:
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:08

viddal26 a écrit :Oui mais elle y croit tellement que ce serait intéressant de voir son protocole qui est surement bourré de lacunes. un dialogue pourrait ensuite peut-être s'instaurer.

Vu l'argent que ça lui rapporte, moi aussi j'y croirais.
Elle a un centre en Suisse pour ça:
L'Institut Suisse des Sciences Noétiques (ISSNOE) est né de la fusion entre l'Association Noêsis (créée en 1999 par Sylvie Dethiollaz) et la Fondation Odier de psycho-physique (créée en 1992 par Marcel et Monique Odier et ayant compté parmi ses membres des scientifiques aussi réputés que le biologiste Rémy Chauvin ou encore le physicien Olivier Costa de Beauregard).

Une belle brochette :a2:
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:14

Fraisse est également magnétiseur sur Lyon et Genève :prestre:
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:17

Nicolas Fraisse est un ex-comptable. Devenu infirmier sur la trentaine par compassion, il éblouit ses partenaires par la qualité de ses pratiques extra-sensibles, passant avec la même facilité des visions à distance à la télépathie, de la télékinésie aux soins énergétiques ou aux discussions avec les disparus.

Il saura gérer l'argent volé gagné grâce à ses trop très nombreux dons :a4:
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar RuB » 28 mars 2017, 08:21

MBS commence à chauffer et perdre ses moyens.

En plus de poster frénétiquement sans éditer ses messages, il raconte n'importe quoi, affirmant sans preuve et/ou au travers du prisme de son interprétation perso. Bref, l'inverse d'une démarche scientifique...

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:21

En même temps, les preuves vont tombées rapidement vu la facilité qu'il a a se décorporer sur demande:

Demandez le programme

Dans ce reportage exclusif au siège de l’ISSNOE à Genève, vous trouverez :

Un entretien riche et foisonnant avec Sylvie Dethiollaz, Claude Charles Fourrier et bien sûr l’étonnant Nicolas Fraisse.

Une expérience de sortie de corps volontaire de Nicolas Fraisse en caisson, guidé par Claude Charles Fourrier. Direction Lyon, au domicile de notre infirmier visionnaire où son compagnon a mis la main à la pâte…

Une sortie dans le futur, à la découverte du TGV qui allait ramener notre reporter vers Paris en fin de journée. Odeurs fortes et couleurs vives seront au rendez-vous de cette expérience inédite, dont nous vous rendrons compte dans une prochaine édition, avec un témoignage exclusif de notre explorateur de la conscience…
Dernière édition par MaisBienSur le 28 mars 2017, 08:24, édité 1 fois.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:24

RuB a écrit :MBS commence à chauffer et perdre ses moyens.

En plus de poster frénétiquement sans éditer ses messages, il raconte n'importe quoi, affirmant sans preuve et/ou au travers du prisme de son interprétation perso. Bref, l'inverse d'une démarche scientifique...

Non, il s'agit justement d'infos exactes sur ces charlatans...
Aucune interprétation de ma part, il n'en n'est nul besoin.

J'avoue cependant coupable pour l'impression de trollage, mais le net est remplie de perles sur ces personnages, et le sujet le mérite :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar BlackSun » 28 mars 2017, 08:36

Emanuelle a écrit :
BlackSun a écrit :Ce qui me semble important, est de tenter de démêler ce qui relève de la croyance, et ce qui relève du savoir.


Comment allez-vous vous y prendre concrètement pour, dans le cadre de ce sujet, les OBE, que j'ai élargi aux EMI (pardon à RuB), faire la part de ce qui relève de la croyance et de ce qui relève du savoir ?
Quelle va être votre démarche ?


Bonjour Emmanuelle,
La démarche que j'adopte est celle que j'adopte en général sur tous les sujets du genre.

En préalable, je confirme déjà ne pas me prendre pour un dieu.
Quelque soit ce que j'affirme, quelle que soit la conviction que j'en ai et avec laquelle je m'exprime, aussi définitive que puisse paraître ma formulation, cela reste issu de moi, avec mes capacités et limites, et n'est pas forcément une vérité universelle et intemporelle.
Je peux évoluer dans mes convictions. Pour cela, et parce que ce qui m'intéresse est notamment de progresser, j'essaye aussi de comprendre différents points de vue.
Mais, comme je l'ai dit dans un de mes commentaires précédents, et même si j'essaye de faire au mieux en fonction de mes moyens, je peux me tromper. Et si je suis conscient de ne pas savoir quelque chose, j'essaye de le reconnaître. La pire des ignorances est pour moi d'être totalement inconscient de ses limites ou de refuser de les reconnaître. Mais c'est très difficile, parfois.

Ensuite, je regarde de quoi je pars.
J'ai, par ma formation, par mes rencontres, mes recherches personnelles, mes discussions passées, mes intérêts, etc, un certain bagage, qui vaut ce qu'il vaut, mais avec lequel je dois faire. Ce bagage peut me situer a priori plutôt dans tel camp, ou dans tel autre, ou dans tel autre encore, selon le sujet abordé, avec un niveau plus ou moins élevé que la moyenne dans le domaine en question.

Par ailleurs, toujours en point de départ, j'ai des références privilégiées.
Si je parle sur un sujet qui touche au contenu de la science, ma référence sera plutôt la communauté scientifique. Bien sûr, elle peut se tromper, elle peut aussi avoir des avis non tranchés, partagés. Mais c'est elle qui définit ce contenu.
Si le sujet touche au contenu d'une religion, je ferais plutôt confiance à des théologiens ou à des spécialistes de cette religion, etc.
Si le sujet touche au rôle de la science, de la religion, à leurs partis pris, à ce qui nécessite de regarder ces sujets de l'extérieur, avec de la hauteur, du recul, mes références seront plutôt la philosophie, l'épistémologie, l'éthique, la critique, ....
Bref, vous avez compris le principe je pense.

Ensuite, dans un cas comme celui qui nous occupe, le point de départ est une discussion qui m'a interpellé.
J'essaye alors de lire les différents avis émis, d'en comprendre le sens et l'esprit, d'en voir aussi les limites si possible.
Que cet avis soit dans mon "camp" ou pas.

Si je poste un avis à mon tour, j'essaye aussi d'être le plus précis et le plus cohérent possible, de voir aussi les limites de cet avis. Si j'en rencontre, Je n'hésite pas à consulter des sources pour rafraichir ma mémoire ou approfondir un point.
J'essaye aussi de lire des sources qui adoptent les différents points de vue en présence, je ne me contente pas de lire des sources dont je sais qu'elles iront dans le sens de mes a priori.

Ceci dit, sauf sujet qui me passionne particulièrement, je ne vais pas consulter toute la littérature sur l'objet de la discussion. Si on me conseille de lire le livre d'untel, ou un document de 200 pages, je ne m'y consacrerais pas forcément, et même rarement.
D'abord parce que je n'ai pas forcément le temps ou l'envie.
Ensuite par ce que cela, dans une discussion de ce genre, participe parfois de l'esprit de diversion, volontairement ou non. Un piège dans lequel j'essaye de ne pas tomber.
Si le point d'achoppement est un principe ou un postulat que j'estime erroné, par exemple, il est inutile de lire 1000 pages de quelqu'un qui détaille comment il utilise ce principe ou ce postulat. Il faut se concentrer sur la discussion du principe, du mécanisme.
Or, c'est bien souvent ce qui se passe à la base : il y a un souci de postulat, de cohérence, de méthodologie, etc, et le reste n'en est qu'un épiphénomène, un effet.

J'essaye par contre de tirer profit d'internet notamment, pour avoir des condensés, des avis, etc, que je lirais en utilisant au mieux mes connaissances et mes capacités critiques. Et encore une fois, en essayant de varier les sources, et les camps à l'origine de ces sources.

Concrètement, ici, et comme je l'ai déjà souligné dans un autre commentaire, si quelqu'un incorpore un élément non scientifique à un procédé scientifique, le procédé en résultant n'est plus scientifique. Et si le procédé de base est lui-même sujet à caution du point de vue de la rigueur scientifique, c'est encore plus vrai, bien sûr.

Si par exemple on tente d'expliquer l'OBE par l'âme (ou assimilé), et qu'on pense ou prétend cette explication scientifique, je demande quelle est la définition scientifique de l'âme.
Si il n'y a pas de définition scientifique de l'âme, avec ses propriétés reconnues et vérifiées, etc, on ne peut prétendre l'explication par l'âme comme quelque chose de scientifique. Et si quelqu'un se prétend scientifique mais utilise cette notion non scientifique dans ses recherches, il sort de la science, tout simplement.

Ensuite, on peut bien sûr regretter ou dénoncer l'attitude de la communauté scientifique, qui refuserait de s'attaquer au sujet "âme", pour déterminer si ce concept peut répondre aux critères de scientificité.
Mais c'est un problème différent. Tant qu'il n'y a pas d'objet "âme" reconnue par un consensus scientifique et définissant ses propriétés, utiliser cette notion revient à enlever le caractère scientifique à ce qu'on fait.
Même Einstein a du présenter ses travaux à ses pairs, les soumettre à leurs critiques, avant qu'ils ne soient reconnus comme scientifiquement valides.

Cela ne veut pas dire que l'âme n'existe pas. Mais qu'il ne faut pas appliquer à la science une démarche religieuse, qui consiste à penser que ce qui est "vrai" devrait être scientifique, comme la religion dit que ce qu'elle avance est la vérité.
La science ne prétend pas être "la" vérité, en réalité, mais tente de proposer des modéliser la réalité, de façon opérationnelle.
Et ce que la science n'a pas étudié ne peut pas être décrété arbitrairement comme scientifique, que l'objet de cette non étude soit "vrai" ou pas, qu'il existe ou non, etc.

Pour prendre une analogie simpliste, disons que la science est un espace comparable au territoire d'une commune, et qu'un concept candidat au statut scientifique soit une piscine.
Si la commune fait le projet de construire une piscine, d'intégrer une piscine à son territoire, et qu'on se place devant l'emplacement vide sur lequel il est prévu de la construire, , il serait bizarre de déclarer que cet espace est une piscine.
Il serait tout aussi bizarre de déclarer que le dossier de l'architecte contenant les dessins et spécifications de la piscine, est une piscine.
Et si quelqu'un se présente avec un dossier dont on ne sait ce qu'il contient, qui refuse de le faire passer devant un comité des normes, ne le présente que de façon unilatérale sans montrer les plans, etc, il devient même difficile de déclarer que ce projet correspond à bien à celui d'une piscine.
De toute façon, si il y a un blocage au conseil municipal contre le projet de piscine voulu par le maire ou par une personne extérieure au conseil municipal, cela n'y change rien. On peut le regretter, mais tant que la piscine n'est pas construite, n'est pas intégrée au territoire, on ne peut pas dire qu'il existe une piscine municipale dans cette commune. Peu importe la pertinence du projet.

Pour prendre un autre exemple, plus condensé, le modèle héliocentrique de notre système est soupçonné depuis au moins l'Antiquité par Aristarque de Samos. Il a eu une intuition juste, mais cela ne fait pas de cette intuition un élément valide scientifiquement, correspondant aux critères scientifiques, au sens d'aujourd'hui.

La science ne prétend pas dire la "vérité", et même ce qui est supposé "vrai" n'en devient pas forcément automatiquement scientifique pour autant.
On ne peut pas plaquer des démarches venant d'autres domaines à la science, penser que la science fonctionne sur le même mode qu'une religion, par exemple, sans y regarder de près.

L'âme existe-t-elle?
Personnellement, j'y crois peu, même si je peux parfois avoir des pensées qui utilisent cette idée. Mais je ne connais aucun élément concret qui va dans ce sens, et il n'y a pour moi aucune "raison rationnelle" d'y croire. Cependant je ne suis pas fermé, et si on me le démontre avec rigueur, si des gens crédibles me l'affirment avec des arguments convaincants, j'accepterai d'en reconsidérer l'existence. Ces arguments ne doivent pas relever de la simple croyance. Mais j'accepte aussi que des gens y croient, cela ne me pose aucun problème, tant qu'ils ne prétendent pas m'imposer cette croyance, qu'ils ne la confondent pas avec une vérité ou avec un concept scientifique qu'il serait légitime d'imposer aux autres, etc.

Est-ce que l'âme (ou assimilé) est un concept scientifique?
C'est une question différente de celle de son existence.
La réponse est clairement, non, pour l'instant du moins - il n'y a aucune définition scientifique reconnue de ce concept, aucune étude scientifique en expliquant ou prédisant les propriétés en fonction d'autres éléments scientifiques, et la novlangue qui consisterait à déclarer science ce qui n'en relève pas, ne change pas cette réalité.

Est-ce qu'une étude, aussi rigoureuse et scientifique soit-elle au départ, mais qui intègre cet élément non scientifique dans ses explications, est scientifique?
Non, puisque l'intégration d'un élément non scientifique dans une proposition scientifique en ôte globalement le caractère scientifique, la cohérence scientifique. Je ne peux décider à moi seul, ni avec quelques amis, que tel concept intégrera le corpus scientifique, qui est une construction humaine avec un cadre et ne relevant pas d'une immanence, d'une existence en dehors de ceux qui la définissent. Si je veux que mes travaux fassent partie de ce corpus, je dois les soumettre à des pairs et leur donner les moyens de les vérifier, de les refaire, etc.

Bien sûr, si l'explication par l'âme est cohérente, qu'elle est en plus opérationnelle, vérifiable, je serais plus enclin à y croire. Mais pour l'instant, rien de solide ne me pousse à aller dans ce sens.
Ce qui ne veut pas dire que je me moque de ceux qui y croient. Je suis prêt, d'un côté, à écouter les croyances des gens - je suis conscient d'en avoir moi-même, même si je ne peux toutes les identifier - et d'autre part à prendre en compte des arguments qui ne relèvent pas uniquement de la croyance si il s'agit de discuter du réel.
Les dialogues de sourds, révélateurs souvent de croyances inconditionnelles, m'intéressent peu, sauf pour défoulement - ca peut m'arriver ^^ - , et sont peu productifs.

J'essaye d'être aussi clair, cohérent, et précis que possible sur mes positions.
J'essaye d'écouter, et j'espère aussi être écouté.
Mais c'est un vœu parfois, y compris de par mes propres travers ... pieu? ^^
Dernière édition par BlackSun le 28 mars 2017, 09:54, édité 3 fois.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar RuB » 28 mars 2017, 09:27

MaisBienSur a écrit :Non, il s'agit justement d'infos exactes sur ces charlatans...
Aucune interprétation de ma part, il n'en n'est nul besoin.

Infos exactes? Aucune interprétation? Allons allons :

Bof, tu sais... Sur une vidéo où elle parle d'EMI négative, elle y parle d'enfer, de paradis... Elle a quand même des propos très... Incohérents :a2:

Incohérents? Tu peux préciser?

10 ans que Fraisse à fait son expérience en double aveugle (?) et rien n'en est ressorti depuis... Pas de bol :a2:

Si, un bouquin entier. Des interventions dans des conférence et maintenant dans les médias. Ça fait mal hein? :lol:

Vu l'argent que ça lui rapporte

Combien?

Fraisse est également magnétiseur sur Lyon et Genève :prestre:

"Est" ou "était"? Si jamais il ne l'était plus sais-tu pourquoi? Quel rapport entre magnétisme et religion?

Il saura gérer l'argent volé gagné

Combien?

Je suis soufflé par tant de faits et de chiffres! Mais je suis sur que t'en as encore dans le ventre...

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar unptitgab » 28 mars 2017, 10:05

RuB a écrit :[
10 ans que Fraisse à fait son expérience en double aveugle (?) et rien n'en est ressorti depuis... Pas de bol :a2:

Si, un bouquin entier. Des interventions dans des conférence et maintenant dans les médias. Ça fait mal hein? :lol:

Les dieux* aussi ont eu droit à des bouquins entiers, des conférences et du blabla dans les médias, mais rien de probant n'en est sorti.
*les crèmes anti-rides, les solutions contre la perte de cheveux, l'homéopathie, l'horoscope, le choix est vaste.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar RuB » 28 mars 2017, 10:15

unptitgab a écrit :Les dieux aussi ont eu droit à des bouquins entiers, des conférences et du blabla dans les médias, mais rien de probant n'en est sorti.

Comme il y a eu des bouquins entiers, des conférences et du blabla dans les médias affirmant que les dinosaures étaient des gros lézards, jusqu'à ce qu'on affine nos connaissances sur ce sujet.
Mais on s'en tape : en quoi ça contredis ma réponse à MBS qui affirmait que rien n'était ressorti depuis 10 ans des études sur N. Fraisse?

P.S. Je constate que tu n'as certainement pas vu mes autres remarques par rapport aux posts de MBS. C'est clair qu'afficher être un tout petit peu d'accord avec ma position, ou un tout petit peu contre les siennes ne servirait pas ton discours, et par extension la cause que tu défends. C'est tout noir ou tout blanc quoi : autre bel exemple de biais de sélection. Comme quoi, sceptique ou pas, on y a tous droit ;)

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 10:47

RuB a écrit :Incohérents? Tu peux préciser?

Oui, elle parle d'enfer, de paradis, qui sont des préceptes purement religieux. Elle mélange ouvertement les croyances bibliques et les OBE
Si, un bouquin entier. Des interventions dans des conférence et maintenant dans les médias. Ça fait mal hein? :lol:

Je parlais de revues scientifiques, pas des livres qui font leur pub dans VSD ou Clooser. :ouch:
Il y a des messes tous les dimanche, des conférences sur Jésus Christ, le jour du seigneur sur France2 donc dieu existe :ouch:
Combien?
Assez pour en vivre, mais ce n'est pas ça qui me dérange, c'est d'où il vient... Abuser de la croyance des gens a fin lucratif, c'est pas joli joli.
"Est" ou "était"? Si jamais il ne l'était plus sais-tu pourquoi? Quel rapport entre magnétisme et religion?

Si vous croyez à ses décorporations, vous êtes obligés de croire au magnétisme qu'il pratique également, à l'âme (concept religieux), a la possibilité de parler avec les morts...
Combien?

Assez pour faire fructifier ses affaires et celles de ses comparses, mais je n'ai pas la somme, je ne vois pas l’intérêt franchement, pourquoi voulez vous le savoir ?
Dernière édition par MaisBienSur le 28 mars 2017, 11:57, édité 1 fois.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 10:51

RuB a écrit :Mais on s'en tape : en quoi ça contredis ma réponse à MBS qui affirmait que rien n'était ressorti depuis 10 ans des études sur N. Fraisse?

Rien de SERIEUX

Pas une étude scientifique, pourtant avec un cas exceptionnel comme lui, qui se décorpore à volonté, pratique la kinésithérapie, le magnétisme, parle avec les morts !
Etrange non ? :a4:
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 11:29

RuB a écrit :P.S. Je constate que tu n'as certainement pas vu mes autres remarques par rapport aux posts de MBS. C'est clair qu'afficher être un tout petit peu d'accord avec ma position, ou un tout petit peu contre les siennes ne servirait pas ton discours, et par extension la cause que tu défends. C'est tout noir ou tout blanc quoi : autre bel exemple de biais de sélection. Comme quoi, sceptique ou pas, on y a tous droit ;)

:lol: :haha: :mdr: :hilare:

Alors comme ça, ceux qui ne n'affichent pas leur désaccord avec tes remarques sont par défaut en accord avec celles-ci ?
Ca va le melon ? :a2:

Ca c'est du biais sélectif, et je ne sais pas pourquoi, ça ne m'étonne pas...
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar unptitgab » 28 mars 2017, 11:41

RuB a écrit :P.S. Je constate que tu n'as certainement pas vu mes autres remarques par rapport aux posts de MBS. C'est clair qu'afficher être un tout petit peu d'accord avec ma position, ou un tout petit peu contre les siennes ne servirait pas ton discours, et par extension la cause que tu défends. C'est tout noir ou tout blanc quoi : autre bel exemple de biais de sélection. Comme quoi, sceptique ou pas, on y a tous droit ;)

Hello, ici c'est un forum concernant le scepticisme scientifique, pas un forum de débat d'opinions, cela peut arriver dans la section"discussion générale", et en science c'est ou ce n'est pas et jusqu'à ce que la démonstration ait été faite, mieux vaut considérer que ce n'est pas.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Emanuelle » 28 mars 2017, 12:05

BlackSun a écrit :Si par exemple on tente d'expliquer l'OBE par l'âme (ou assimilé), et qu'on pense ou prétend cette explication scientifique, je demande quelle est la définition scientifique de l'âme.


Personnellement, je n'utilise pas le mot âme, premièrement parce que je n'en connais pas la définition et deuxièmement parce que ce mot a, qu'on le veuille ou non, une connotation religieuse.

Peut-être pensez-vous le contraire à cause de ce message:


Emanuelle a écrit :
Wooden Ali a écrit :Si non, quelle entité non définie pourrait produire un signal en tout point comparable à un signal visuel pour qu'il puisse être traité comme tel par les aires adéquates et restituer une image exploitable ?
L'âme ?

L'âme ? l'esprit ? Ce ne sont que des mots. Mais les mots, même (surtout ?) lorsque l'on ne connait pas leur signification exacte, véhiculent avec eux toute une flopée d'autres mots, de sens. Si tu dis âme, nous voilà pour la plupart avec Dieu et la religion. Cela ne peut que nuire à une véritable exploration des EMI.
C'est prendre les choses par le mauvais bout.
Plus constructif est d'explorer les témoignages, de les analyser et de découvrir les caractéristiques de ces expériences et les modalités de perceptions tout à fait originales.


En réalité je répondais à Wooden Ali qui utilisait ce mot - sans le définir - justement pour lui dire que ce mot me semblait inapproprié.
Peut-être n'ai pas été assez explicite.
JF utilise aussi pas mal l'expression "escapade de l'âme", alors même que lui non plus ne définit pas ce concept.
Dans ces utilisations, j'y vois - à tort ou à raison - une tentative pour ridiculiser et discréditer les EMI et/ou pour les ramener dans le giron de la religion et des croyances.
Or, qu'ils le veuillent ou non, les EMI font l'objet de recherches scientifiques dans plusieurs pays du monde.
Or, les EMI, les expériences de mort imminente, sont comme leur nom l'indique des expériences, non des croyances, des évènements vécus (avec des sensations, des émotions, des pensées), non des idées mentales implantées dans la tête par la lecture d'un livre ou par l'éducation etc.

BlackSun a écrit :Si il n'y a pas de définition scientifique de l'âme, avec ses propriétés reconnues et vérifiées, etc, on ne peut prétendre l'explication par l'âme comme quelque chose de scientifique. Et si quelqu'un se prétend scientifique mais utilise cette notion non scientifique dans ses recherches, il sort de la science, tout simplement.

Si un scientifique utilise le mot âme, il ne sort pas forcément de la science à partir du moment où il donne une définition du concept, mais il prend le risque (stupide à mon avis) que ses pairs selon leur culture crient "au loup!" (ce qui est en soi risible, s'il a bien pris la peine de définir le concept).
Je peux utiliser le terme "hfnsthed" pour dire "boson de Higgs", qu'est-ce que cela changera ? Puisque comme vous le dites bien, un concept se définit par ses propriétés.
Il y a les mots et ce qu'il y a derrière les mots.

Je reviens sur le passage cité plus haut. Les personnes ayant vécu une EMI rapportent des perceptions vérifiables et dans nombre de cas vérifiées par les personnes elles-mêmes, alors qu'elles étaient la plupart du temps apparemment inconscientes pour leur entourage.
Comment nommer cela ? Pour une étude scientifique, il faut bien nommer les choses puisque la science est par définition une somme de connaissances partageables et vérifiables. Donc la science passe forcément par le langage.

Mieux vaut parler en terme de conscience et définir a minima ce que l'on entend par là. La conscience fait aujourd'hui l'objet de nombre de recherches scientifiques.

Pour les EMI, l'on peut parler d'un état de conscience très particulier dont les propriétés sont à explorer. C'est ce que fait la recherche scientifique sur les EMI.

Qu'est-ce qui perçoit lors d'une EMI ? Et bien le terme est à inventer. Et même est-ce quelque chose ? Lorsque je dis "je", qu'est-ce que "je" ?

Certains parlent plus précisément de "perception globale d'informations" pour commencer de nommer ce qui se passe lors de l'EMI.

Désolée, propos légèrement décousus et n'allant pas au fond des choses pour le moment. Peut-être les remarques éventuelles me permettront d'aller plus loin.
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Millman
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 28 mars 2017, 12:11

Emanuelle il y a un point de l'argumentaire de MBS que vous avez systématiquement rejeté et qui est pourtant crucial: Le fait que les témoignages soit systématiquement sélectionnés pour coller a la définition des EBI.

On pourrait faire un tas de parallèle: Prendre en compte seulement les témoignages de revenant parlant de clowns, il y en a certainement des milliers, pour ensuite en déduire que le paradis est en fait plein de clowns.

Pourquoi est-ce que l’étude AWARE2 met de coté les 46% de sujets ayant vécu AUTRE CHOSE qu'une EMI et s'en souviennent? Ils semble pourtant bien plus représentatifs que le seul et unique sujet ayant vécu ce que vous décrivez.

Quand bien même ils auraient effectivement vu/senti/entendu ce qu'il se passaient dans la pièce durant leur arrêt cardiaque, on ne peux pas écarter un cas de conscience. J'ai bien tout lu mais dans aucun témoignage n'était cité un détail qui ne pouvait être perçu par une personne allongé. Par exemple le fait qu'un médecin soit chauve ou avec une calvitie ne nécessite pas une vision depuis le plafond. La preuve étant que je constate souvent des calvitie et que je ne suis jamais dans un coin du plafond.

Enfin quand vous parlez de perceptions au delà des sens habituels ou plus vrais que la réalité cela ressemble beaucoup pour moi aux effets de l’adrénaline sur le cerveau. Notez qu'en pleine crise cardiaque il y a de fortes chance que votre taux d’adrénaline soit assez élevé.

je ne dis pas que les EBI, OBE et autres n'existent pas mais il semble il y avoir beaucoup d'autres explications moins farfelues pour expliquer ces témoignages.

RuB
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar RuB » 28 mars 2017, 13:12

MaisBienSur a écrit :Oui, elle parle d'enfer, de paradis, qui sont des préceptes purement religieux. Elle mélange ouvertement les croyances bibliques et les OBE

Source? Je ne l'ai jamais entendue dire ça, sinon après avoir soigneusement utilisé des pincettes.

Promis je ne vous collerai pas une étiquette de religieux intégriste au front si un jour vous affirmez "vivre un enfer" avec tous ce tapage autour du cas N.Fraisse, ou si ça vous donne envie de vous retirer sur une "île paradisiaque".

À part ça je trouve plutôt intéressant que vous fassiez vous même la distinction entre le phénomène OBE et les croyances bibliques... ;)

Combien?
Assez pour en vivre

Peut être ma question fut-elle un tantinet vague... Je reformule :

Combien?

Assez pour faire fructifier ses affaires et celles de ses comparses, mais je n'ai pas la somme...

Ah... Bon en gros vous avouez que vous racontez n'importe quoi et que tout votre argumentaire tient sur du vent... :clapclap:

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MaisBienSur
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 13:20

RuB a écrit :
Assez pour faire fructifier ses affaires et celles de ses comparses, mais je n'ai pas la somme...

Ah... Bon en gros vous avouez que vous racontez n'importe quoi et que tout votre argumentaire tient sur du vent... :clapclap:

Non, je dis qu'ils gagnent de l'argent, comme tous ceux qui vendent des livres, des "services" payants. Il est où votre problème avec ça ?
Vous préféreriez qu'ils agissent gratuitement pour le salut du peuple ?

Avez vous une idée précise de ce que gagne votre docteur ? dentiste ? boucher ?

Vous attaquez la forme à défaut d'attaquer le fond, belle fuite 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

Emanuelle
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Emanuelle » 28 mars 2017, 13:26

Millman a écrit :Emanuelle il y a un point de l'argumentaire de MBS que vous avez systématiquement rejeté et qui est pourtant crucial: Le fait que les témoignages soit systématiquement sélectionnés pour coller a la définition des EBI.


L'expérience de mort imminente a été pour la première fois, dans nos sociétés occidentales du moins, mise en lumière par Raymond Moody.
Il en a défini une sorte de structure, les grands traits, disons. Vous pouvez aller voir wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_mort_imminente

Aujourd'hui, le critère retenu pour qualifier une expérience d'EMI est un score minimum de 7 sur 32 sur l'échelle de Greyson. (voir Wiki, que je ne relis pas mais je crois que c'est exprimé).
Les témoignages ne sont pas systématiquement sélectionnés pour coller à la définition des EMI; il existe un critère, et soit l'expérience répond à ce critère soit non.
Enfin, que voulez-vous que je vous dise. Si vous décrivez à votre médecin les symptômes de la grippe, il ne va pas vous dire que vous avez la rougeole !
Qu'est-ce que cela signifie que les témoignages sont sélectionnés pour coller à la définition de l'EMI ? Quelle est la pensée derrière ?
C'est un non-sens. Ou alors expliquez-moi. Je ne comprends pas la pertinence de cela.

Maintenant, si ce qui vous dérange, c'est que lors d'un arrêt cardiaque les personnes témoignent d'expériences diverses, qu'est-ce que cela signifie ou peut signifier par rapport aux EMI ? cela peut signifier au minimum deux choses:
- Soit que toute personne qui vit un arrêt cardiaque ne vit pas d'EMI. Autrement dit un arrêt cardiaque ne suffit pas "à lui seul" à déclencher une EMI.
- Soit que toute personne qui vit un arrêt cardiaque vit une EMI mais ne s'en souvient pas.
Je rappelle ces chiffres de l'étude de Pim Van Lommel: 15% des pateints adultes lors d'un arrêt cardiaque rapportent une EMI, 85% des enfants.
Hypothèse: il est nécessaire d'avoir une bonne mémoire à court terme pour rapporter une EMI lors d'un arrêt cardiaque.

Plus largement, l'EMI ne se définit pas tant par ses circonstances de survenue que par le contenu de l'expérience. Une EMI peut survenir dans un tas de circonstances différentes.
Toute personne qui frôle la mort ne rapporte pas d'EMI.

Maintenant, personne ne nie que lors d'un arrêt cardiaque, l'on puisse avoir des hallucinations de lions et de tigres (pour donner une image) ou faire un cauchemar ou que sais-je encore ? Mais cela ne constitue pas une expérience d'EMI. Cela est un cauchemar ou des hallucinations etc. (vécus à quel moment exactement?)

C'est bien le rôle de la science de définir le plus précisément possible les choses et d'en déterminer les caractéristiques.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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