Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Millman
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 30 mars 2017, 10:07

Dany a écrit :
spin-up a écrit :Le fonctionnement quantique des microtubules, peu importe qu'il interagisse avec la fonction d'onde globale, nécessite des microtubules pour exister, et perdurer.


Non. Pas selon la théorie quantique, paraît t'il. Si ABC était là, on en saurait peut être plus...


J'ai des bases en physique quantique et je peux vous assurer que RIEN; ABSOLUMENT RIEN de ce que l'on sait actuellement sur le sujet ne peux s'appliquer a la "conscience".

A noter qu'a partir du moment ou leur théorie s'applique aux "microtubules—cylindrical protein lattices of the cell cytoskeleton within the brain’s neurons" elle ne marche pas si ces "microtubules" n'existent pas. A noter aussi que ces "microtubules" sont censés êtres des protéines qui sont des chaines carbonées et donc intimement liées au vivant.

Dany
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Dany » 30 mars 2017, 11:30

Millman a écrit : Et 7 on eu une vision du paradis catholique. Le seul truc objectif dans cette échelle de Greyson c'est le fait d’être témoin de ce qui se passe autour de sois. D’être conscient pour reprendre le thème que vous assénez a longueur de considérations quantique. Le reste c'est "est-ce que vous vous souvenez être allé au paradis" Sérieusement j'ai rarement vu un outil moins scientifique que l’échelle de Greyson. La question 15 est littéralement : "Did you see deceased or religious spirits?" et vous êtes sérieusement en train d'appeler ça de la science?


Calme toi, tu ne risques rien. Ce n'est pas parce qu'il ont eu une vision du paradis qu'il existe vraiment. ;)
Et oui, poser des questionnaires standardisés, c'est bien de la science. On emploie ça tous les jours en psychologie et le paradis catholique, c'est un marqueur culturel. C'est tout à fait normal de reprendre ça dans le questionnaire puisque cette question revient souvent chez les réanimés. C'est ce qui a permit de mettre à jour statistiquement des invariants... et les lions et les tigres n'en font pas partie.

Pouvons nous conclure maintenant que :

1. Le questionnaire de Greyson est bien utilisé en science (selon notamment les travaux de Vanessa Charland Verville et Steven Laureys que je t'ai fournis) ?

2. Que Vanessa Charland Verville et Steven Laureys sont bien des scientifiques reconnus par l'académie ?

3. Que tu te trompais en soutenant que les gens qui avaient vu des lions et des tigres étaient aussi nombreux que ceux qui avaient fait une EMI, selon ce que la science décrit comme telle ? Alors que dans l'étude aware, que tu cites toi même dans ton post, il est pourtant bien écrit que :
"The remaining 9 of 101 patients (9%) had experiences compatible with NDE’s.




Millman a écrit :Donc il a "basculé dans le camp des "charlatans"" sans en devenir un? Si je sur-interprète vous minimisez clairement.Dans tout les cas ses critères de mesure sont clairement base sur la vision catholique du paradis. Pouvons nous au moins nous mettre d'accord la-dessus?


Je ne minimise rien du tout. Les guillemets ont une fonction que tu sembles ignorer. De plus, la seconde phrase d'Emanuelle montre bien qu'elle ne le considère pas comme un charlatan sans guillemets.
Et la vision catholique du paradis n'a rien à voir dans l'histoire, tu surinterprètes les dires d'Emanuelle, tout simplement. Ce serait mieux pour toi de le reconnaître avant de t'enfoncer encore plus.



Millman a écrit :J'ai des bases en physique quantique et je peux vous assurer que RIEN; ABSOLUMENT RIEN de ce que l'on sait actuellement sur le sujet ne peux s'appliquer a la "conscience".


Malheureusement pour toi, pour les bases en physique quantique, ce n'est pas évident à te lire.
Les interviews et écris d'Hameroff montrent bien que pour lui, la conscience pourrait exister depuis le Big Bang. Il a fait ses travaux avec Roger Penrose, qui travaille toujours avec lui. Penrose ne s'exprime pas souvent, mais il ne se désolidarise pas... je te propose de lui en parler, avec tes bases en physique quantique tu devrais pouvoir t'en sortir :

In addition to this, a recent 2011 paper by Roger Penrose and Stuart Hameroff gives an updated model of their Orch-OR theory, in light of criticisms, and discusses the place of consciousness within the universe


https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

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Nicolas78
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Messagepar Nicolas78 » 30 mars 2017, 12:07

Dany a écrit : Les interviews et écris d'Hameroff montrent bien que pour lui, la conscience pourrait exister depuis le Big Bang

De qu'elle type de conscience il parle quand il remonte au big-bang ? Un univers conscient ?

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Messagepar Millman » 30 mars 2017, 12:23

L'échelle de Greyson est un outil de mesure. Tu dis qu'il mesure les EMI et modestement je soutiens qu'il mesure si les personnes​ ayant survécu à un arrêt cardiaque croit au paradis. Il marche certainement très bien pour mesurer ça. Mais dans ce cas ce n'est pas de la science mais de la théologie.

Des scientifiques qui utilisent un outil de mesure théologique en suivant la méthode scientifique font de la théologie.

Il me semble que ce que l'on cherche à définir dans ce sujet est plutôt si l'on peut percevoir sans un corps en état de marche. Soit en OBE soit en EMI.

Il se trouve que selon AWARE, 2 personne semble avoir perçu leur environnement et 7 ont à des degrés divers un souvenir du paradis. Au moins une personne (l'étude ne précise pas combien de témoignages parlent d'animaux) à aperçu des lions et des tigres et 45 autres ont perçu totalement autre chose. Des invariants absent dans plus de 80% des cas...

Demande à n'importe quel physicien qui travaille avec des éléments quantique si tu ne me crois pas. Mais je le répète : quelqu'un qui utilise le mot magique "quantique" pour parler d'autre chose que d'atomes est un charlatan sans guillemets. Même si ce charlatan est aussi physicien. Or Penroff est mathématicien et Hameroff Anesthésiste. Pas mieux placés que moi (nano électronicien) pour parler phénomènes quantiques donc.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Dany » 30 mars 2017, 12:24

Nicolas78 a écrit :
Dany a écrit : Les interviews et écris d'Hameroff montrent bien que pour lui, la conscience pourrait exister depuis le Big Bang

De qu'elle type de conscience il parle ? Un univers conscient ?


Je ne vais pas parler à la place de Penrose et Hameroff. Leur hypothèse fait intervenir la gravité quantique, qui est déjà elle même en discussion.
C'est très complexe. Mais Millman, avec ses bases en physique quantique, va te régler ça en trois coups de cuiller à pot. Demande lui.

On ne sait pas faire de copier/coller avec ce pdf. Mais tu verras dès l'astract qu'ils supposent une connexion entre les processus biomoléculaires du cerveau et la structure de base de l'univers. Ils concluent que la conscience joue un rôle intrinsèque (primordial, de fond,...) dans l'univers :

Consciousness in the universe - A review of the 'Orch OR' théory
(La théorie est exposée en dessous de page. On peut downloader le pdf au dessus à gauche)
Dernière édition par Dany le 30 mars 2017, 14:09, édité 1 fois.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 30 mars 2017, 12:48

Mais Millman, avec ses bases en physique quantique, va te régler ça en trois coups de cuiller à pot. Demande lui.


Le mépris c'est rigolo mais il suffit de bases en physique quantique voire de base en physique tout court pour comprendre que l'on est ici dans un cas typique de charabia pseudo-scientifiques.

Il suffit de chercher Quantique sur la page wikipédia à propos des microtubules pour constater que Penrose est le seul à imaginer ça et que rien n'appuie la base de sa théorie.

Et non content d'avoir une base de biologie et de physique fantaisiste il va l'utiliser pour parler de psychologie...

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Messagepar Dany » 30 mars 2017, 12:55

Millman a écrit : ...je soutiens qu'il mesure si les personnes​ ayant survécu à un arrêt cardiaque croit au paradis. Il marche certainement très bien pour mesurer ça. Mais dans ce cas ce n'est pas de la science mais de la théologie.

Des scientifiques qui utilisent un outil de mesure théologique en suivant la méthode scientifique font de la théologie.


Dommage pour toi, la science, ça ne fonctionne pas comme ça. Si tu veux contester les travaux de Laureys et d'autres, il te reste à faire une publication à ton goût et avec des arguments, pas un sombre avis sur un forum.

Râler comme tu le fais sur des études parce que leurs critères de scientificité ne te plaît pas, c'est se prélasser dans la croyance.

Millman a écrit :Demande à n'importe quel physicien qui travaille avec des éléments quantique si tu ne me crois pas. Mais je le répète : quelqu'un qui utilise le mot magique "quantique" pour parler d'autre chose que d'atomes est un charlatan sans guillemets. Même si ce charlatan est aussi physicien. Or Penroff est mathématicien et Hameroff Anesthésiste. Pas mieux placés que moi (nano électronicien) pour parler phénomènes quantiques donc.


Ton idéologie crasse te fais dire les pires bêtises, reprends toi. Penrose (pas Penroff) est devenu soudain un charlatan. :roll:
Même topo, tu contestes ça dans un papier scientifique qui sera revu par tes pairs. C'est comme ça que ça se passe.
Sinon, encore une fois, tu es dans la croyance, tu te mets en porte à faux avec la science... que tu adules par ailleurs, quand elle ne choque pas tes a priori.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 30 mars 2017, 13:22

Dany a écrit :
Millman a écrit : ...je soutiens qu'il mesure si les personnes​ ayant survécu à un arrêt cardiaque croit au paradis. Il marche certainement très bien pour mesurer ça. Mais dans ce cas ce n'est pas de la science mais de la théologie.

Des scientifiques qui utilisent un outil de mesure théologique en suivant la méthode scientifique font de la théologie.


Dommage pour toi, la science, ça ne fonctionne pas comme ça. Si tu veux contester les travaux de Laureys et d'autres, il te reste à faire une publication à ton goût et avec des arguments, pas un sombre avis sur un forum.

Râler comme tu le fais sur des études parce que leurs critères de scientificité ne te plaît pas, c'est se prélasser dans la croyance.



AWARE a été publié et je n'ai rien contre l'étude en soit. D'ailleurs les résultats de l’étude de l'avis même des scientifiques est en accord avec ce que je dis. Cette étude ne prouve rien a propos des EMI mais des éléments peuvent aller dans le sens d'une conscience après un arrêt cardiaque.
http://www.resuscitationjournal.com/art ... 00-9572(14)00739-4/abstract?cc=y=
"Conclusions

CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

Dany a écrit :
Millman a écrit :Demande à n'importe quel physicien qui travaille avec des éléments quantique si tu ne me crois pas. Mais je le répète : quelqu'un qui utilise le mot magique "quantique" pour parler d'autre chose que d'atomes est un charlatan sans guillemets. Même si ce charlatan est aussi physicien. Or Penroff est mathématicien et Hameroff Anesthésiste. Pas mieux placés que moi (nano électronicien) pour parler phénomènes quantiques donc.


Ton idéologie crasse te fais dire les pires bêtises, reprends toi. Penrose (pas Penroff) est devenu soudain un charlatan. :roll:
Même topo, tu contestes ça dans un papier scientifique qui sera revu par tes pairs. C'est comme ça que ça se passe.
Sinon, encore une fois, tu es dans la croyance, tu te mets en porte à faux avec la science... que tu adules par ailleurs, quand elle ne choque pas tes a priori.


Penrose est certainement un très bon mathématicien et il publié des articles scientifiques liés a ce domaine d'expertise. Par contre ses théories a propos de la conscience de l'univers sont dans des livres qu'il a lui même publiés et ne sont donc pas soumises a une revue par des pairs. Cela n'a aucune valeur scientifique.

Dany
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Dany » 30 mars 2017, 13:55

Millman a écrit :Penrose est certainement un très bon mathématicien et il publié des articles scientifiques liés a ce domaine d'expertise. Par contre ses théories a propos de la conscience de l'univers sont dans des livres qu'il a lui même publiés et ne sont donc pas soumises a une revue par des pairs. Cela n'a aucune valeur scientifique.


J'ai rarement vu quelqu'un fourré à ce point dans la dissonance cognitive, espèce de Musa Balbisiana.
C'est justement publié dans Physics of Life. Et pour être revu, on peut dire que c'est revu. Si tu avais un petit peu suivi, tu aurais vu que des reviews, il y en a.
Je dois l'avoir linké deux ou trois fois sur la discussion. Un peu de concentration, tu veux bien ? Parfois, j'ai l'impression de parler à un fruit à pulpe amylacée.

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4513001188
(On peut downloader le pdf au dessus à gauche)

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Nicolas78
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Nicolas78 » 30 mars 2017, 18:11

Dany a écrit :Je ne vais pas parler à la place de Penrose et Hameroff. Leur hypothèse fait intervenir la gravité quantique, qui est déjà elle même en discussion.
C'est très complexe. Mais Millman, avec ses bases en physique quantique, va te régler ça en trois coups de cuiller à pot. Demande lui.

On ne sait pas faire de copier/coller avec ce pdf. Mais tu verras dès l'astract qu'ils supposent une connexion entre les processus biomoléculaires du cerveau et la structure de base de l'univers. Ils concluent que la conscience joue un rôle intrinsèque (primordial, de fond,...) dans l'univers :

Consciousness in the universe - A review of the 'Orch OR' théory
(La théorie est exposée en dessous de page. On peut downloader le pdf au dessus à gauche)


Ha oui ok, déjà entendue parlé avec ABC et 25D qui en discutait, et avec quelques articles aussi.
Comme quoi l'univers existerait parce que dans son futur serait apparu des être doués de conscience (pas forcement nous). Une sorte de pre-décohérence quantique selon un futur possible à un moment ou le temps n'existait pas. Un truc dans le genre.
D'ailleurs j'ose imaginer que Penrose fait figure de mec sérieux quand il parle de ce genre d'hypothèses, tellement ça semble gangrenée par le new-age et la communication. Puis comme tu dit c'est un travail qui semble avoir passé pas mal de barrières de peer-reviewing (quoi qu'on connait les failles de ce systèmes aussi, mais amha ce genre de truc ne passerait pas inaperçus si longtemps).
Quoi qu'il en soit, de ce que j'ai lu, ce sont des hypothèses qui trouvent des idées concurrentes bien plus parcimonieuses et moins "philosophico-sensible"...mais ca reste sympa de voir que des types pensent, y compris à ça donc. Quitte à pas trop faire l'unanimité dans le milieu, ça fait de la lecture et de la guerre épistémologique toujours sympa à lire. Ça peut même apporter indirectement en plus, y compris au hypothèses concurrentes qui doivent se défendre de la critique.
Peut-être un topic ou ya de quoi chercher sur le sujet : viewtopic.php?t=12032

Par simple curiosité, mais aussi par flemme, car j'ai pas envie de me taper toute une étude à lire pour rien : Penrose explique t'il dans le lien que tu m'a fourni quelle serait le genre de "rôle" que la conscience jouerait ?
We conclude that consciousness plays an intrinsic role in the universe.

Je ne te demande pas de me l'expliquer, juste de me dire oui ou non (si tu à lu l’étude ou si tu connait l'info, ça va juste m’éviter une possible perte de temps à lire un truc truc scientifique qui fini en possible eau de boudin philosophique [même interessant hein, j'aime bien la "philoscience" mais j'ai pas trop le temps la...] ou en tentative raté de faire d'une corrélation/indice une cause vraiment parcimonieuse).


---

Sinon j'aimerait juste régir à ça :
Dany a écrit :Dommage pour toi, la science, ça ne fonctionne pas comme ça. Si tu veux contester les travaux de Laureys et d'autres, il te reste à faire une publication à ton goût et avec des arguments, pas un sombre avis sur un forum.

Râler comme tu le fais sur des études parce que leurs critères de scientificité ne te plaît pas, c'est se prélasser dans la croyance.

Dans l’ensemble je suis asses d'accord avec les critiques que tu porte à Millman, il me parait un peut empêtré dans une vision étriquée de "l'épistémologie parfaite" et de "la science c'est ça" (et toi pas moins, en faite). Mais ce commentaire précis est inutile en plus d’être un abus de "relativisme".
Si personne ne sais ce qu'est la science, autant ne pas en parler du tout...
En quoi voir qu'une étude ou une méthodologie est sujette à caution, voir possiblement biaisée, demanderait de la fermer et d'en faire une contre-étude sois-même pour la contrer dans un débat ouvert ?
Dire : "cette méthode est sujette à caution car blablablabala et elle ne respecte un certains nombres de standard de scientificité car blabla" est tout à fait possible, de manière très simple et rapide...et ce sur un sombre forum dans le cadre d'une discussion sur le dit forum...
Ne pas vouloir en parler ou reprocher à une personne de le faire, c'est un peut renverser l’échiquier et refuser le dialogue sous prétexte que toi tu à le bon comportement à adopter sur un forum ou face à une critique...

Emanuelle
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Emanuelle » 31 mars 2017, 03:43

Millman a écrit :Bien sur que j'ai reformulé mais il faudrait être d'une mauvaise foi crasse pour ne pas voir le lien avec la vision catholique du paradis.

Je n'ai pas dit que l'église approuvait mais que la définition de l'EMI était basée sur la cosmologie catholique.


Millman a écrit : Une démarche honnête intellectuellement serait de fournir vos questionnaires pour voir si en effet les questions ne sont pas connotées.


Millman a écrit :Voila ce que j'ai trouve a propos de cette échelle : "Selon Greyson, les NDE sont des "événements psychologiques profonds,avec des éléments mystiques et transcendantaux" Est-ce que c'est ça que vous appelez science?

L’échelle de Greyson est basée sur ces points :

le sentiment subjectif d’être mort ;
un sentiment de paix ;
la séparation du corps ;
l’entrée dans une région sombre ;
rencontrer une présence ou entendre une voix ;
examiner sa propre vie ;
voir ou être enveloppé dans la lumière ;
voir des couleurs magnifiques ;
entrer dans la lumière ;
rencontrer des esprits.

et je le répète encore mais ces points sont fortement connotés comme faisant partie de la mythologie catholique.



Echelle de Greyson:
1- Le temps semblait-il s'accélérer ou ralentir ?
2- Est-ce que vos pensées étaient accélérées ?
3- Des scènes de votre passé vous sont-elles revenues ?
4- Vous a-t-il semblé soudainement tout comprendre ?
5- Avez-vous ressenti un sentiment de paix ou de bien-être ?
6- Avez-vous ressenti un sentiment de joie ?
7- Vous êtes-vous senti en harmonie ou en communion avec l'univers ?
8- Avez-vous vu, ou vous êtes-vous senti entouré par une lumière brillante ?
9- Vos sensations étaient-elles plus intenses que d'habitude ?
10- Sembliez-vous conscient de choses se déroulant ailleurs comme lors d'expériences extrasensorielles ?
11- Avez-vous vu des scènes du futur ?
12- Vous êtes-vous senti séparé de votre corps ?
13- Vous a-t-il semblé entrer dans un autre monde, un monde non-terrestre ?
14- Vous a-t-il semblé rencontrer une présence ou un être mystique, ou entendre une voix non identifiable ?
15- Avez-vous vu des esprits de défunts ou religieux ?
16- Etes-vous allé jusqu'à une frontière ou un point de non retour ?

Les questions 1, 3 et 11 concernent le temps. Le temps est bien évidemment catholique, tout le monde le sait.

Les questions 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9 concernent les pensées, sensations et émotions de la personne, toutes choses éminemment catholiques, là encore.
Ah oui, la lumière: ce mot est bien évidemment réservé et destiné à l'usage exclusif des catholiques.

Ah, c'est pas vrai, il y a les mots "mystique" "religieux" et "défunts". Nous voilà en pleine religion catho. Comme si les termes "esprits de défunts" ne pouvaient exister chez les Egyptiens de l'Antiquité, les sociétés chamaniques, toutes les religions et les traditions non religieuses.

"Un autre monde, monde non-terrestre": on pourrait dire encore une "autre réalité" etc.

"La frontière, le point de non-retour": Cette frontière serait-elle la mort ? La mort est réservé aux catholiques, c'est bien connu.

Notez également certaines formulations nuancées telles que: "vous a-t-il SEMBLE" etc.

Après que certaines formulations ne conviennent pas à des experienceurs français ou belges, oui. Par exemple "perceptions extrasensorielles" ou "mystique" n'a guère de sens pour certains. Ca tombe bien, on leur permet d'apporter leur point de vue et leurs critiques sur la pertinence du questionnaire (deux dernières questions du questionnaire pour la recherche).
Je rappelle que cette expérience est indicible; autrement dit les mots exacts pour la décrire n'existent pas. Les experienceurs sont les premiers à en avoir conscience. Et pour cause, ils "s'arrachent les cheveux" pour mettre en mots leur vécu.
(Millman lui, qui n'a pas vécu d'EMI, sait très bien trouver les mots: paradis, ange et hop ! emballé c'est pesé.)

Le questionnaire pour la recherche commun à IANDS-France et au CSG est constitué de plusieurs parties:
- La narration de l'expérience
- L'échelle de Greyson: le score à la fin est le critère retenu par les chercheurs pour qualifier une expérience d'EMI ou pas. Ce joli chiffre à la fin, (13/32 ou 24/32 ou 31/32) est très pratique: hop ! d'un coup d'oeil, on peut avoir une idée de la profondeur de l'expérience (et bien souvent des difficultés d'intégration, du degré de bouleversement que cela va engendrer ou a engendré chez la personne). Cette échelle n'est qu'une minuscule partie du questionnaire.
- Puis 130 items bien plus précis et fouillés concernant les nombreux aspects de ces expériences riches et complexes
- Des résumés pour une étude statistiques.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Emanuelle » 31 mars 2017, 04:17

Allez, pour enfoncer le clou, un petit exemple de revue de vie, que j'ai déjà donné sur ce forum.

On va voir si Millman qui connait bien le paradis catholique et Saint Pierre (il a des clés, c'est ça ? A son ceinturon ?) retrouve ce qu'il connait si bien (ben oui pour pouvoir comparer 2 choses et dire si elles sont semblables ou pas, il faut connaitre un minimum ces deux choses).

J.Y. B. a vécu deux EMI coup sur coup lors de 3 arrêts cardiaques. Deux EMI strictement identiques, "si ce n’est qu’à la deuxième il me semblait, comment dire, avoir de l’expérience.

"(...)Puis, simplement, la douleur s’arrête. Combien de temps a-t-elle duré ? Une à deux minutes peut-être, mais la douleur a sa propre horloge…
Alors je me dis simplement : « Voilà, je suis mort. » et tout est calme et irréversible. C’est accompli comme on sait qu’un jour « ça » doit se faire. L’ambiance est douce. Un univers qui n’a pas de parois et où il n’est pas question de gravité (gravitation). Une sorte de grand endroit dans les tons gris foncé métallisé, comme à l’infini.
Une sensation merveilleuse se produit lorsqu’une sorte de sur-cerveau vient me coiffer comme une capuche d’intelligence exceptionnelle. Cette intelligence est de type universel ou global. En effet, l’infini devient concevable et rien n’est matériel. On n’est soi-même qu’une intelligence, rien d’autre. Ainsi, la pensée est libre de toute contingence matérielle, corporelle, humaine, donc mesquine. Je la nomme universelle car elle est l’univers, et l’on fait alors partie de l’univers et de l’infini. Mais elle est aussi « globale ».
En effet, le temps de recevoir cette forme nouvelle d’intelligence, je trouve devant moi… ma vie. Je regarde cette chose en 3D qui est ma vie et qui ne se déroule pas. Le temps s’y trouve intégré, il n’est pas linéaire. Tout de sa vie est visible et cette intelligence « globale » permet de la lire, de la concevoir. A ce moment, mon intelligence me permet de regarder mon vécu et de tirer des conclusions qui ne seront pas « trafiquables » La vraie vérité est là, incontournable. Le « jugement dernier », on se le fait soi-même.
Très simplement alors, je tire trois conclusions (qui seront exactement semblables les deux fois) :

1) J’ai été un homme bien
2) Ma vie n’a servi à rien, je n’ai pas fait ce que je devais faire.
3) Je laisse mon épouse dans une détresse infinie. Avec des procès qui n’aboutiront plus. Aucune ressource. Une précarité totale. Elle méritait tant d’être heureuse.

J’ai revu l’intégralité de ma vie, en relief, avec tous les détails, les gens, les situations. Mais dans un temps qui ne se déroule pas, la vie étant une globalité que l’on observe avec cette intelligence (universelle ou globale). Ma vie était une forme, sous mes yeux, qui contenait TOUT et que je consultais.
J’ai eu la sensation qu’il me fallait tirer un bilan de mon vécu. C’était une notion de « jugement dernier » * mais que je réalisais moi-même avec cette intelligence (universelle ou globale) qui m’était venue de mon « en-moi ». Oui, il était bien question de faire le point sur l’ensemble de ma vie – comme à la fin d’études ou d’un stage – avec une balance du bien et du mal dans le but de qualifier mon parcours terrestre sur le plan purement humain. Rapport de T.P. sur les relations avec les hommes.
Il me semble que j’étais là pour « toujours » donc le temps ne comptait plus. J’allais me diriger vers autre chose, comme quelque chose qui serait mon futur. De nouveaux T.P. ? Je ne sais.
L’ensemble des sens était concentré ou condensé en une capacité de concept. La possibilité de comprendre et concevoir TOUT, dans sa globalité comme dans son moindre détail. Si j’avais regardé une voiture, j’aurais su, en une seule pensée, son kilométrage, sa quantité de carburant, l’usure de ses bougies, combien de fois elle avait tourné à gauche ou à droite, l’état de toutes ses pièces, etc. Il est très difficile de faire partager cet englobement des trois dimensions avec la quatrième, qui se fondent en un concept que l’on peut lire aisément lorsque l’on bénéficie de cette forme de sur-intelligence."
JY B.
(Deadline Dernière limite du Dr Jourdan).

Ce même JY B a écrit un petit texte lisible sur le site de IANDS-France intitulé "croyant ou pas ?"

Elevé dans la tradition catholique la plus stricte, converti à l'islam pour se marier à une iranienne, il dit en conclusion de son texte :

"Alors…croyant… ou pas ? Et bien, non.

Parce qu’il m’a fallu faire un point précis sur ma vie d’homme…mais pas de chrétien ou de musulman.

La religion est un guide pour les hommes sur terre, pas pour après.

Mes amis croyants, vous doutez de ma parole ?

Libre à vous, mais auriez-vous l’idée de demander un rendez-vous à Buzz Aldrin pour lui expliquer comment ca se passe sur la lune… ?"

* Notez les guillemets et rappelez-vous que cette personne a été élevée dans la tradition catholique.
Dernière édition par Emanuelle le 31 mars 2017, 04:28, édité 1 fois.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar MaisBienSur » 31 mars 2017, 04:23

C'est juste moi ou quoi ? Mais je ne comprend pas en quoi ce passage enfonce un clou...
D’ailleurs, en parlant de clou, ça n'en vaut pas un.

Un énième témoignage qui n'apporte vraiment rien. :?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar RuB » 31 mars 2017, 05:45

MaisBienSur a écrit :C'est juste moi ou quoi ? Mais je ne comprend pas en quoi ce passage enfonce un clou...
D’ailleurs, en parlant de clou, ça n'en vaut pas un.

Un énième témoignage qui n'apporte vraiment rien. :?

Je pense que c'est juste toi. Moi j'ai compris! :graduate:

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LoutredeMer
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar LoutredeMer » 31 mars 2017, 05:46

Emanuelle a écrit :Echelle de Greyson:

Salut Emmanuelle,

Voici des correspondances tout-à-fait réalistes, matérielles et explicables avec l'activation et la stimulation de zones dédiées du cerveau et des substances de la chimie du corps (assimilable à des médicaments ou des drogues). (liste non exhaustive). Il faudrait donc que cette échelle comporte d'autres questions, tout à fait extraordinaires et inusuelles, pour que l'EMI soit digne d'etre prise au sérieux, c'est à dire considérée comme une expérience différente, hors du commun.

Echelle de Greyson:

1- Le temps semblait-il s'accélérer ou ralentir ? noyaux supra-chiasmatiques - base du cerveau + Courant. Notre notion du temps se modifie plusieurs fois au cours de la journée - Cannabis

2- Est-ce que vos pensées étaient accélérées ? noyaux supra-chiasmatiques - base du cerveau - Insomnie - Cannabis - Mescaline

3- Des scènes de votre passé vous sont-elles revenues ? Cortex préfrontal, hyppocampe >> Nostalgie - Souvenirs - Mémorisation

4- Vous a-t-il semblé soudainement tout comprendre ? Zones cognitives >> Résultats d'une réflexion - Pensée spontanée - Intuition -- Cannabis

5- Avez-vous ressenti un sentiment de paix ou de bien-être ? cortex cingulaire antérieur - Après une grosse dépense physique (sport, amour) - Héroïne - Opiacés

6- Avez-vous ressenti un sentiment de joie ? Pendant et après un événement heureux - Pendant une activité procurant du plaisir - LSD- MDMA

7- Vous êtes-vous senti en harmonie ou en communion avec l'univers ? LSD - Exctazy (MDMA) - Datura

8- Avez-vous vu, ou vous êtes-vous senti entouré par une lumière brillante ? dysfonctionnement des régions visuelles dans la région occipitale - Psychotropes - Psylocibe - Hallucinations

9- Vos sensations étaient-elles plus intenses que d'habitude ? Stress de l'organisme - Cannabis - MDMA etc...

10- Sembliez-vous conscient de choses se déroulant ailleurs comme lors d'expériences extrasensorielles ? Ces choses se sont-elles bien déroulées? - LSD - Datura - Psylocibe

11- Avez-vous vu des scènes du futur ? Ces scènes se sont-elles bien produites dans le futur? Personne ne le sait et ne le saura. Au cas où elles se produisent, il faut analyser les prémices en possession de l'expérienceur . Dans ce cas ce ne serait que déduction et non pas prédiction.

12- Vous êtes-vous senti séparé de votre corps ? stimulation du cortex temporo-pariétal droit - Kétamine - Datura

13- Vous a-t-il semblé entrer dans un autre monde, un monde non-terrestre ? Reve - Imagination - datura - Opium

14- Vous a-t-il semblé rencontrer une présence ou un être mystique, ou entendre une voix non identifiable ? Reve - Imagination - Psychotropes - Hallucinations -MDMA - Datura

15- Avez-vous vu des esprits de défunts ou religieux ? cortex visuel - Reve - Imagination - Mysticisme - Mémorisation - religiosité

16- Etes-vous allé jusqu'à une frontière ou un point de non retour ? Aucune certitude concernant le non-retour. Que se serait-il passé au-delà de ce point? nul ne le sait.
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

Dany
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Dany » 31 mars 2017, 08:03

Nicolas78 a écrit :Par simple curiosité, mais aussi par flemme, car j'ai pas envie de me taper toute une étude à lire pour rien : Penrose explique t'il dans le lien que tu m'a fourni quelle serait le genre de "rôle" que la conscience jouerait ?


Et qu'est ce qui te dis que je n'ai pas aussi la flemme de me taper toute une explication pour rien ? Hein ?
Parce que, manifestement et bien que tu te situes quand même quelques crans au dessus de Millman, ton avis est scellé sur cette étude par un a priori idéologique du même type :

Nicolas78 a écrit :...tellement ça semble gangrenée par le new-age...
...possible perte de temps à lire un truc truc scientifique qui fini en possible eau de boudin philosophique...


Après ça, je suppose que tu vas trouver malin de me répondre que nous sommes sur un forum sceptique et dès lors que ton discours est légitime ?

Et bien non. Le scepticisme, ce n'est pas rejeter et mépriser systématiquement des études qui abordent des sujets qui ressemblent (de près, de loin ou même de très loin) à du new age. La science, c'est une méthode et une étude qui respecte la méthode, même si elle est sujette à discussion, n'a pas à être méprisée. Et c'est encore pire de mépriser ses auteurs.

Dans le cas de Penrose et Hameroff, leur étude est effectivement discutée, mais par des physiciens qui passent des journées dessus, avec sérieux et application, en poussant leurs connaissance au maximum. C'est un signe de respect de leur part pour des chercheurs académiques qui ont fourni un travail. Ils jouent leur rôle dans le processus scientifique avec honnêteté et surtout, ils maitrisent leur sujet.
Ce ne sont pas des demi-sels comme Millman ou certaines personnes sur ce forum, qui se permettent du haut de chaire de vérité de régler l'affaire avec des trucs comme ça :

Millman a écrit :...quelqu'un qui utilise le mot magique "quantique" pour parler d'autre chose que d'atomes est un charlatan sans guillemets.
...Et non content d'avoir une base de biologie et de physique fantaisiste il va l'utiliser pour parler de psychologie...


Déjà que l'étude de Penrose et Hameroff n'a rien à voir avec de la psychologie, ce qui montre s'il était encore besoin, que Millman ne s'intéresse pas à apprendre quelque chose. Il ne lit pas les liens qu'on lui donne. Il n'est pas dans la discussion, tout ce qu'il veut, c'est juste sauvegarder son idéologie comme un chien à qui on voudrait prendre son os...

Mais bon, au fond je suis un peu dur avec toi. Finalement, je ne vais pas te faire l'insulte de te comparer vraiment à lui (ce serait une insulte grave et Kraepy est capable de me faire un signalement aux modos et noter ça dans son petit dossier à charge sur moi, pour le ressortir dans deux ans). ;)

Nicolas78 a écrit :Dire : "cette méthode est sujette à caution car blablablabala et elle ne respecte un certains nombres de standard de scientificité car blabla" est tout à fait possible, de manière très simple et rapide...et ce sur un sombre forum dans le cadre d'une discussion sur le dit forum...


Oui, on peut avoir un avis. Mais encore faut il apporter un minimum d'arguments... et pour apporter des arguments, il faut d'abord s'intéresser un minimum au sujet pour savoir de quoi on parle.

Nicolas78 a écrit :Ne pas vouloir en parler ou reprocher à une personne de le faire, c'est un peut renverser l’échiquier et refuser le dialogue sous prétexte que toi tu à le bon comportement à adopter sur un forum ou face à une critique...


Non. En l'occurrence, c'est Millman qui renverse l'échiquier et qui refuse le dialogue en disqualifiant directement et de manière péremptoire Penrose et Hameroff. Rends toi compte, môssieur a des bases en physique... :shock:

A ce propos, le marrant dans l'histoire, c'est que psyricien aurait probablement le même discours que Millman, alors que ABC serait plus mesuré. Ce qui tendrait à montrer que ce n'est pas un affaire de physique, mais bel et bien une affaire d'idéologie.

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Nicolas78
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Nicolas78 » 31 mars 2017, 08:22

Non mon avis n'est pas scellé.
Mais pas neutre.
Tu voit la nuance ?

Ca veut dire que j'ai une opinion mais que je peut la changer.
Mais j'imagine que toi tu n'a aucune préférence...évidement...

J'ai suivis un topic entier de plusieurs pages sur le sujet et j'ai compris que des explications plus simples existait.
Sans que cela ne detruise les hypothèse que tu défends. La simplicité ne donne pas dorcement le vrai.
Quand aux hypothèses qui introduisent la conscience, ce sont des hypothèses que j'apprécies au passages puisque j'aime bien les implications de ce genre.
C'est juste que ca fait appelle à plus de choses conceptuel que d'autres hypothèses tout aussi cohérentes. Il y à un champs de bataille que j'apprecie autant que je trouve trop chronophage pour rien.

Donc non j'ais un avis mais je peut peut le changer. J'ai pas à etre neutre.
Je pourait te reprocher la même chose dans ton choix de defendre Pensrose sans parler des hypothèses concurentes.

Sinon je pense aussi que Millman fait dire aux etudes ce qu'elles ne disent pas.

J'ai juste pas le temps de me taper toute l'etude de Penrose. Ca se lis pas comme un roman.
Si toi non plus le mieux et de ne pas en parler du coup.

Dany
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Dany » 31 mars 2017, 08:53

Nicolas78 a écrit : Ca veut dire que j'ai une opinion mais que je peut la changer.
Mais j'imagine que toi tu n'a aucune préférence...évidement...
...Je pourait te reprocher la même chose dans ton choix de defendre Pensrose sans parler des hypothèses concurentes.


Effectivement, je n'ai pas de préférence et je défends Penrose pour son audace d'aborder un sujet pareil... mais pas nécessairement sa théorie. Déjà, ça me serait trop difficile parce que je n'ai pas les connaissances pour la défendre. C'est pareil que pour toi, il me faudrait un temps fou pour seulement un petit peu la comprendre...

Comme je l'ai déjà dit, ma préférence va surtout au fait que, enfin, on puisse aborder ce sujet sous l'aspect du monisme scientifique.
C'est d'ailleurs une chose qui m'étonne beaucoup chez Millman et consorts : voilà un sujet qu'on peut sortir de ce dualisme qui nous colle à la peau de part notre culture chrétienne et tout ce qu'ils trouvent à faire, c'est disqualifier l'étude... au nom de ce dualisme.

Il me semble qu'un athée devrait plutôt être très heureux que des scientifiques aient le courage de faire reculer les frontières d'un domaine attribués traditionnellement aux religieux ?

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 31 mars 2017, 10:48

Désolé tout le monde je me suis un peu emporté. Cela ne change pas ce que je pense de Penrose ou de Greyson mais je l'ai mal exprimé.

Dany a écrit :C'est justement publié dans Physics of Life. Et pour être revu, on peut dire que c'est revu. Si tu avais un petit peu suivi, tu aurais vu que des reviews, il y en a.


Ce qui est publie est une théorie. En l’état actuel de nos connaissances elle est toute aussi valable que celle de la bible a propos de la création de l'univers.

Dany a écrit :Comme je l'ai déjà dit, ma préférence va surtout au fait que, enfin, on puisse aborder ce sujet sous l'aspect du monisme scientifique. C'est d'ailleurs une chose qui m'étonne beaucoup chez Millman et consorts : voilà un sujet qu'on peut sortir de ce dualisme qui nous colle à la peau de part notre culture chrétienne et tout ce qu'ils trouvent à faire, c'est disqualifier l'étude... au nom de ce dualisme.


Votre préférence va donc a la théorie qui n'est pas dans la bible. Sans plus d'explication. Je préfère penser que jusqu’à preuve du contraire, on n'en sait rien. C'est pour moi la seule position cohérente quand on est athée et un peu méthodique.

Dany a écrit :Déjà que l'étude de Penrose et Hameroff n'a rien à voir avec de la psychologie, ce qui montre s'il était encore besoin, que Millman ne s'intéresse pas à apprendre quelque chose. Il ne lit pas les liens qu'on lui donne. Il n'est pas dans la discussion, tout ce qu'il veut, c'est juste sauvegarder son idéologie comme un chien à qui on voudrait prendre son os...


Alors il ne parle pas de psychologie mais de "conscience" comment définit-il la conscience?

"Consciousness implies awareness: subjective, phenomenal experience of internal and external worlds. Consciousness also implies a sense of self, feelings, choice, control of voluntary behavior, memory, thought, language, and (e.g. when we close our eyes, or meditate) internally-generated images and geometric patterns. But what consciousness actually is remains unknown. Our views of reality, of the universe, of ourselves depend on consciousness. Consciousness defines our existence."

Pour rappel: Psychologie : "La psychologie (du grec psukhê, âme, et logos, parole) est l'étude des faits psychiques, des comportements et des processus mentaux. La psychologie est la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'une personne et des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent un individu ou un groupe."

Lui parle de la façon que nous avons de percevoir et d'agir dans notre environnement alors que la psychologie étudie comment on perçoit et agit dans notre environnement. Pardon pour cette grande confusion de ma part. J’espère que vous accepterez mes plus plates excuses vous qui vous permettez de me tutoyer et me juger.

Dany a écrit :Non. En l'occurrence, c'est Millman qui renverse l'échiquier et qui refuse le dialogue en disqualifiant directement et de manière péremptoire Penrose et Hameroff. Rends toi compte, môssieur a des bases en physique... :shock:


Si je me suis emporté c'est parce que vous avanciez cette étude Penrose et Hameroff pour justifier que dieu n'est pas la seule explication a la conscience. C'est la que je me rends compte a quel point on a dérapé. En fait je me fiche de savoir ce qu'est la conscience mais je conteste les méthodes employées pour vérifier si elle existe après un arrêt cardiaque. Je ne commenterait donc plus Penrose et Hameroff.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 31 mars 2017, 10:55

Merci Emanuelle pour ce nouveau témoignage. Encore une fois je ne les remets pas en question mais essaye de savoir comment les analyser.

Emanuelle a écrit :Une sensation merveilleuse se produit lorsqu’une sorte de sur-cerveau vient me coiffer comme une capuche d’intelligence exceptionnelle. Cette intelligence est de type universel ou global. En effet, l’infini devient concevable et rien n’est matériel. On n’est soi-même qu’une intelligence, rien d’autre. Ainsi, la pensée est libre de toute contingence matérielle, corporelle, humaine, donc mesquine. Je la nomme universelle car elle est l’univers, et l’on fait alors partie de l’univers et de l’infini. Mais elle est aussi « globale ».


Emanuelle a écrit :L’ensemble des sens était concentré ou condensé en une capacité de concept. La possibilité de comprendre et concevoir TOUT, dans sa globalité comme dans son moindre détail. Si j’avais regardé une voiture, j’aurais su, en une seule pensée, son kilométrage, sa quantité de carburant, l’usure de ses bougies, combien de fois elle avait tourné à gauche ou à droite, l’état de toutes ses pièces, etc. Il est très difficile de faire partager cet englobement des trois dimensions avec la quatrième, qui se fondent en un concept que l’on peut lire aisément lorsque l’on bénéficie de cette forme de sur-intelligence.


Par exemple j'aimerais revenir sur ces deux points du témoignage. Si cet homme a en effet vécu cela et s'en souvient et si comme vous l'avez annonce plut tôt, il en a garde une mémoire parfaite, pourquoi s'est-il contente de compter le kilométrages des voitures plutôt que de comprendre la fission nucléaire? Il a TOUT compris et conçu "dans sa globalité comme dans son moindre détail" ce qui devrait être extrêmement facile a vérifier. Peut il prouver qu'il a bien vécu cet événement en partageant de cette omniscience?
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Lulu Cypher » 31 mars 2017, 11:03

salut Millman,

Je ne mets pas en cause ta bonne volonté d'utiliser les balises "quote" ... cependant, pour que ça fonctionne, il serait préférable que tu entoure le nom de tes interlocuteur de guillemets ... ce qui devient [ quote="moninterlocuteur" ]

Merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Emanuelle
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Emanuelle » 31 mars 2017, 11:44

Millman a écrit :Par exemple j'aimerais revenir sur ces deux points du témoignage. Si cet homme a en effet vécu cela et s'en souvient et si comme vous l'avez annonce plut tôt, il en a garde une mémoire parfaite, pourquoi s'est-il contente de compter le kilométrages des voitures plutôt que de comprendre la fission nucléaire? Il a TOUT compris et conçu "dans sa globalité comme dans son moindre détail" ce qui devrait être extrêmement facile a vérifier. Peut il prouver qu'il a bien vécu cet événement en partageant de cette omniscience?


La voiture, c'est juste une image pour tenter de faire comprendre, d'exprimer cette capacité de recueillir une somme d'informations invraisemblable, "en une seule pensée", cette "sur-intelligence" comme il dit.
Il ne s'est intéressé "qu'à" sa propre vie, "en bon égocentrique qu'il n'est pas" (comme il le dit dans une partie de son témoignage que je n'ai pas cité).
Il a focalisé son attention sur sa vie, point barre. Pas sur les centrales nucléaires.
Ses deux EMI ne comportent que cette phase.

D'autres personnes témoignent avoir "baigné" dans une sorte de savoir universel, rapportent qu'ils comprenaient tout MAIS qu'ils n'ont pu rapporter cette connaissance.
Ils se souviennent avoir su mais ne peuvent rapporter ce qu'ils ont su; c'est le seul épisode "oublié".
(Non pas le seul. Je me souviens d'une personne disant qu'il avait "perçu" sa propre vie future ainsi que celle de sa femme et de sa fille, mais "on" lui a dit qu'il devait oublier sinon "l'apprentissage" (ce n'est pas le terme exact) ne pourrait se faire. Il arrive aussi que les personnes aient eu accès à quelques scènes du futur, souvenirs qu'elles rapportent et scènes qui se réalisent des années après l'EMI. Le temps est réellement une clé très importante pour commencer de comprendre les EMI. Si vous vous intéressez un peu au temps vu par les physiciens, certaines idées sont bien - ou presque - aussi "extraordinaires" que les témoignages d'EMI.)

Ce qu'il reste de cet épisode, c'est une soif de connaissances et de nouveaux centres d'intérêt, parfois une compréhension de "matières" pour lesquelles les personnes n'avaient aucun goût auparavant, comme par exemple la physique, la cosmologie, la géométrie etc.

Cela peut sembler étrange mais cette soif de connaissances fait partie des difficultés au retour. Ce n'est pas la plus importante, loin de là mais c'en est une. L'entourage ne reconnait plus la personne qui s'intéresse désormais à toutes sortes de choses dont elle se fichait complètement auparavant.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Chercheur » 31 mars 2017, 12:16

Bonjour,

Voici un post intéressant sur le cas de Nicolas Fraisse avec un tenant, un psychologue spécialisé dans les phénomènes paranormaux mais qui est sceptique et un tenant de l'hypothèse spiritualiste qui lui répond. A lire :

http://psychologie-heterodoxe.blogspot. ... ce-de.html

Dany
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Dany » 31 mars 2017, 13:57

Millman a écrit :Désolé tout le monde je me suis un peu emporté.


Heu, j'ai beau relire, je ne vois pas bien où tu t'es emporté. Tu n'es pas comme ça d'habitude ?
Quoiqu'il en soit, c'est un forum où on ne se ménage pas. T'inquiète.

Millman a écrit :Ce qui est publie est une théorie. En l’état actuel de nos connaissances elle est toute aussi valable que celle de la bible a propos de la création de l'univers.


Encore faux. Et tu confirmes que tu ignores comment la science fonctionne.

Une théorie publiée c'est de la science, ce n'est plus de la croyance. Aucun rapport avec la Bible.

Ca veut dire qu'elle s'expose à la discussion, à la réfutation ou à la confirmation, voire à l'évolution vers une situation intermédiaire qui résultera justement de la discussion. Quand elle est publiée, le processus scientifique se met en route et tu n'es plus du tout en droit de parler de croyance.
Elle serait belle, la science, si tout le monde avait ta mentalité. Note que ce n'est pas nouveau, Schrödinger a dû batailler ferme de son vivant contre des profils psychologiques comme le tien. Des gens qui n'étaient la plupart du temps pas dans la recherche fondamentales, mais plutôt dans l'ingénierie ou le journalisme scientifique.
Il est vrai que la théorie des quantas étaient soutenue quand même par certaines observations déjà à l'époque. Penrose et Hameroff sont donc encore dans une situation plus difficile que les pères de la physique quantique. Mais ce n'est pas une raison pour les mépriser, même si cette théorie est hautement spéculative (je l'ai écris plusieurs fois). La comparer avec la Bible est outrancier et dénote une méconnaissance du mécanisme de la science.

Millman a écrit :Pour rappel: Psychologie : "La psychologie (du grec psukhê, âme, et logos, parole) est l'étude des faits psychiques, des comportements et des processus mentaux. La psychologie est la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'une personne et des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent un individu ou un groupe."

Lui parle de la façon que nous avons de percevoir et d'agir dans notre environnement alors que la psychologie étudie comment on perçoit et agit dans notre environnement. Pardon pour cette grande confusion de ma part. J’espère que vous accepterez mes plus plates excuses vous qui vous permettez de me tutoyer et me juger.


Non, ce n'est pas de la psychologie. Ca fait partie du volet épistémologique de la théorie.
Toujours ta fichue habitude de surinterprèter ? Hein ? Ici, tu gommes des pans entiers de la psychologie hors de la définition (que tu postes toi-même) pour la faire coller à ton fantasme :
Est-ce que Penrose et Hameroff parlent de comportement des individus ou des groupes d'individus ?
Est-ce qu'ils parlent de leurs sentiments ? De leur manière de penser (culture) ? De sentir ? De leur caractérisation selon ces critères ? Non.

Bon, j'accepte tes excuses anticipées. Quand à te juger, je ne vais surement pas me priver tant que tu aligneras tes bêtises judéo-chrétiennes comme des perles sur un fil. Tiens, en voilà encore une :

Millman a écrit :Si je me suis emporté c'est parce que vous avanciez cette étude Penrose et Hameroff pour justifier que dieu n'est pas la seule explication a la conscience. C'est la que je me rends compte a quel point on a dérapé.


Et quoi ? C'est un sacrilège d'essayer de justifier que Dieu n'est pas la seule explication à la conscience ? Dieu seul est l'explication à la conscience ?
Tu te rends compte que ta manière de t'exprimer maladroite et équivoque sue la bondieuserie refoulée ?

Tu es sous influence, mon pauvre Millman. T'as un problème grave à régler en rapport avec des préoccupations religieuses que tu n'as pas bien digérées... d'où ta virulence irraisonnée contre la théorie de Penrose et le fait qu'elle fait désormais partie (jusqu'à nouvel ordre) du corpus scientifique... et ça, c'est de la psychologie (tu saisis la nuance avec l'épistémologie ?)

Et non, on n'a pas dérapé. Tu dérapes tout seul dans ta tête (et tu t'emportes d'ailleurs aussi tout seul dans ta tête, du moins en ce qui concerne le critère d'emportement sur ce forum).

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Messagepar Millman » 31 mars 2017, 15:00

Soit. Je ne commenterait plus Penrose, si c'est publie par Elsevier ça doit être vrai.

Est-ce que Penrose et Hameroff parlent de comportement des individus ou des groupes d'individus ?
Est-ce qu'ils parlent de leurs sentiments ? De leur manière de penser (culture) ? De sentir ? De leur caractérisation selon ces critères ? Non.


Puisqu'ils parlent de la conscience de toute chose qui existe ils incluent aussi le comportement des individus non? A moins que notre comportement ne soit dissociés de notre conscience a cause des intrication quantiques de l'espace temps et de l'influence des trous de vers sur la structure moléculaire de mes poils d'aisselles.

Et quoi ? C'est un sacrilège d'essayer de justifier que Dieu n'est pas la seule explication à la conscience ? Dieu seul est l'explication à la conscience ?
Tu te rends compte que ta manière de t'exprimer maladroite et équivoque sue la bondieuserie refoulée ?


En fait ce que tu fais en chercher une alternative non dualiste a la conscience c'est simplement rejeter les spiritualités religieuse. Ce qu'il est important de faire mais sans tomber dans l’excès inverse qui consisterait a dire que l'univers même a une conscience.

La section religion de wikipedia a propos de Penrose est assez édifiante sur le sujet: "Penrose is an atheist.[30] In the film A Brief History of Time, he said, "I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance ... some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along – it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it." Penrose is a Distinguished Supporter of the British Humanist Association."

On comprends clairement qu'il a base sa théorie sur la volonté qu'il y ait une puissance supérieure qui orchestre l'univers. Il se plante donc en s'affirmant athée puisqu'il est visiblement déiste.

PS: Je ne suis pas croyant ce qui exclu de fait l’athéisme qui est une croyance comme une autre.


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