Besoin de vrais explications scientifiques

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#26

Message par Jean-Francois » 04 févr. 2014, 07:52

Mireille a écrit :Oui la définition dont je parle existe, elle est subjective bien entendu parce qu'elle n'est pas issue d'expériences similulées en laboratoire
Elle est subjective et écrite nulle part, ce qui fait que personne d'autre que toi ne la connait. (En plus, je soupçonne qu'elle change pas mal au gré du temps.)

Ce n'est pas une question de laboratoire, c'est une question d'utiliser un vocabulaire qui ait la même signification pour tout le monde. Si, pour toi, qu'une quelqu'un se voit "à la 3e personne" comme s'il était sorti de sont corps peut ne pas vivre une décorporation... tu deviens difficile à suivre pour ceux qui pensent que lorsqu'il y a "sortie du corps" il y a "décorporation".
C'est vrai que personnes ne vivent pas les choses de la même mais il y a quand même des choses qui sont pareilles, là c'est toi qui tente d'arranger les choses à ta manière
Pas sûr qu'il y ait tant de "choses pareilles" que ça, en dehors de la composante principale qui est la "sortie du corps" évidemment. Donne toujours la liste exhaustive de ces "choses qui sont pareilles" (i.e., donne clairement ta définition), on verra.

S'il faut lire dans tes pensées pour savoir ta définition, on ne verra pas.
Tu n'a pas pu agir lucidement au milieu d'une hallucination. Réponds à ça au lieu de te défiler
Là seule chose que je peux te répondre c'est que je suis bien persuadé d'avoir agit lucidement au milieu d'une forme d'hallucination. Ce n'est pas comme s'il existait un seul type d'hallucination et, dans mon cas, il ne s'agissait très probablement pas de la conséquence d'une crise épileptique.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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spin-up
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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#27

Message par spin-up » 04 févr. 2014, 07:57

Je vais m'ecarter prudemment de l'idylle chaotiquement naissante entre JF/Mireille, pas envie de me prendre un vase dans la tronche.
némo a écrit : Ce que je cherche est de vrais études abordables pour quelqu'un qui ne connait rien a la médecine...
Voila:
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html
http://www.atlantico.fr/decryptage/myst ... 16741.html
http://www.mysciencework.com/news/9912/ ... -que-vraie

Mireille

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#28

Message par Mireille » 04 févr. 2014, 12:31

Par respect pour le message de Némo, je ne poursuivrai pas cette discussion avec toi Jean-François sur son message, ce n'est pas ce qu'elle a le plus besoin je crois.

Mireille

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#29

Message par Mireille » 04 févr. 2014, 13:16

Bonjour Némo,

J’ai lu le court résumé de votre histoire. Il y a pas mal de petits bouts manquants, mais je vais faire avec dans ma réponse. Que vous ayez vécus une expérience qui sorte d’un cadre disons plus normale ne fait pas de vous une désaxée pour autant, il me semble qu’il doit y avoir autre chose, mais ça c’est vous que ça regarde. Si vous avez pris des drogues par accident, il n’est pas impossible que vous vous soyez rendus plus sensibles à certaines impressions même après.

Je pense que ce genre d’événements que vous avez vécus ne doit pas vous marquer ou vous impressionner dans un sens qui vous serait dommageable, au fil du temps vous pourriez explorer d’autres voies s’y rattachant, en attendant prenez de la distance.

J’ai lu que vous pensiez demandez à retirer votre compte, vous êtes pourtant à un bon endroit ici pour ne pas vous laisser berner.

Vous avez bien raison de ne pas vous occuper de ces histoires d’anges et tous ces trucs que l’on colle à ces phénomènes, c’est à mille lieux de la réalité qui nous occupe, ici les deux pieds sur terre. Ceci étant dit, je comprends votre besoin de savoir, d’autres que vous ont vécus toutes sortes de choses inexpliquées, mais il faut prendre ça du bon côté et vous dire que ça vous donne une sensibilité comme un parfum particulier à votre personne.

Bonne chance à vous Némo.

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Samuel Rooke
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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#30

Message par Samuel Rooke » 04 févr. 2014, 15:19

Bonjours Némo

Avez vous lue mon message? Je crois que c'est un bon commencement non?

Vous pouvez y retourner ICI

Sam Rooke
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Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#31

Message par Raphaël » 05 févr. 2014, 21:09

Jean-Francois à Mireille a écrit :Vue que la composante principale était une vue de moi-même allongé sur le lit, comme si j'étais "décorporé", quelles sont donc ces définitions qui te permettent de dire que ce n'était pas une OBE?
J'ai remarqué que ce genre d'expérience était toujours associé à un état de conscience particulier. Je ne sais pas si ça a déjà été fait mais ce serait intéressant de pouvoir départager les différentes expériences (rêve lucide, projection astrale, paralysie du sommeil, OBE diverses, etc.) à l'aide d'un tracé sur l'EEG. Ça permettrait de connaître celles qui peuvent être différenciées de façon objective.

Mireille

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#32

Message par Mireille » 06 févr. 2014, 13:19

Salut Raphaël,

Je reprends où on était parce que de toute façon la jeune néno semble s'être volatilisée.

Selon ce que tu connais des rêves lucide, dirais-tu, selon la description qu'il a donné plus haut, que Jean-François a vécu un rêve lucide ?

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#33

Message par Raphaël » 06 févr. 2014, 23:21

Mireille a écrit :Selon ce que tu connais des rêves lucide, dirais-tu, selon la description qu'il a donné plus haut, que Jean-François a vécu un rêve lucide ?
Pour dire vrai je ne suis pas très à l'aise avec les définitions qu'on donne généralement à ce genre d'expérience. Parler des OBE et des rêves lucides comme si c'était deux choses complètement différentes déjà en partant ça sonne faux à mon oreille. Il existe différentes sortes de rêves lucides et différentes sortes d'OBE et les deux catégories peuvent se confondre dans certains cas.

Ce qui fait que finalement je préfère ne pas trancher.

némo

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#34

Message par némo » 07 févr. 2014, 13:30

Désolée, nous traversons une série de "tempêtes", nous venons de retrouver notre ligne ce soir.
Une nouvelle tempête arrive, donc je vais relire vos messages et si les arbres ne tombent plus, si la rivière ne nous inonde plus, je pourrais vous répondre :roll:

Juste besoin d'un peu de temps, en espérant que les coupures s'arrêtent

némo

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#35

Message par némo » 07 févr. 2014, 16:03

Oui Sam Rooke, je réalise que notre « esprit » reste prisonnier de nos croyances… Et cela quoiqu'il arrive.
Je ne sais pourquoi life after life je ne l’ai jamais lu, mais je vais corriger cela dès que possible ;)

Merci spin-up pour les liens, mon cerveau a du mal à suivre ces derniers jours donc je vais attendre un peu et les relire

Mireille, Merci pour votre message j'aime beaucoup l'image du parfum ;)
Je réfléchie entre deux coups de vents, et inondations Promis. Mais notre pays est dépassé :grimace:

Encore une fois, navrée de ne pas avoir pu venir plus tôt. Mais ce sont les aléas du temps. On ne peux rien faire d'autre que positiver et continuer. C'est ce que nous faisons ;)

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#36

Message par unptitgab » 07 févr. 2014, 16:30

Courage chère bretonne.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Mireille

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#37

Message par Mireille » 07 févr. 2014, 18:38

Désolé pour toi Némo. J'espère que vous n'aurez pas trop de dégâts.

Merci Raphaël pour ta réponse, tu as probablement raison.

Jean-Francois
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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#38

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2014, 09:43

Mireille a écrit :Merci Raphaël pour ta réponse, tu as probablement raison.
As-tu changé ta "définition"?

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#39

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 15:48

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Merci Raphaël pour ta réponse, tu as probablement raison.
As-tu changé ta "définition"?

Jean-François
Je sais que tu as écrit ce message juste pour m'enquiquiner, mais je suis bonne joueuse et je vais y répondre.

Mais avant, une petit note, quand tu dis à Spin-up :
Jean-François a écrit :Cela dit, elle semble accorder beaucoup plus d'importance à mon témoignage que je ne lui en accorde moi-même.
Ca c'est vraiment un coup bas et tu ne perds rien pour attendre, un jour, je t'en fait la promesse (et je tiens toujours mes promesses, question de principe) je te rendrai la pareille.

Maintenant pour revenir à ma définition, non, elle n'a pas changée. Par contre, je te mentionne que je suis parfaitement au courant que l'on peut faire une OBE pendant un rêve lucide, mais on ne peut pas faire une OBE puis après un rêve lucide, c'est contraire à tout ce que j'ai déjà entendu sur le sujet. A moins, bien sûr, que tu sois l'exception à la règle, remarque que ça pourrait presque être possible :twisted:

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#40

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2014, 16:25

Mireille a écrit :Je sais que tu as écrit ce message juste pour m'enquiquiner
Tu veux dire que je n'ai pas le droit de te poser des questions? Comment je dois faire si quelque chose que tu dis n'est pas clair selon moi, j'invente la réponse?

À moins, bien sûr, que ce qui t'em**de c'est que mes questions te forcent à réfléchir sur des points que tu croyais évidents mais qui se révèlent un peu moins clairs.
Maintenant pour revenir à ma définition, non, elle n'a pas changée
Comment sais-tu qu'elle n'a pas changée si elle est tout aussi subjective qu'avant? En d'autres termes: quelle est donc cette définition, celle qui te permets de distinguer "OBE" de "rêve lucide"? Pour moi, la seule chose qui distingue les deux est que "rêve lucide" est une catégorie plus générale qui englobe les OBE.
A moins, bien sûr, que tu sois l'exception à la règle, remarque que ça pourrait presque être possible :evil:
Je ne sais pas pourquoi tu parles de "OBE puis rêve lucide" puisque je n'ai parlé que d'une OBE. Ce n'est pas parce que tu essaies de réécrire mon témoignage en fonction de ce que tu aimerais qu'il soit que je suis une exception.
Jean-François a écrit :Cela dit, elle semble accorder beaucoup plus d'importance à mon témoignage que je ne lui en accorde moi-même.
Ca c'est vraiment un coup bas
En quoi est-ce un "coup bas"? Tu pinaillais sur des détails comme si j'étais en train de défendre la non-réalité des OBE sur la seule base d'un témoignage datant d'il y a pas mal d'années. De manière générale, tu accordes beaucoup plus de crédit à ce genre de témoignages que moi (par exemple, c'est la base de ta croyance en la télépathie). Moi, je suis parfaitement conscient qu'un témoignage - fut-il le mien - n'est pas parfaitement fiable.

Jean-François
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Mireille

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#41

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 17:37

Jean-Francois a écrit : Citer:
Jean-François a écrit:
Cela dit, elle semble accorder beaucoup plus d'importance à mon témoignage que je ne lui en accorde moi-même.
Ca c'est vraiment un coup bas


En quoi est-ce un "coup bas"? Tu pinaillais sur des détails comme si j'étais en train de défendre la non-réalité des OBE sur la seule base d'un témoignage datant d'il y a pas mal d'années. De manière générale, tu accordes beaucoup plus de crédit à ce genre de témoignages que moi (par exemple, c'est la base de ta croyance en la télépathie). Moi, je suis parfaitement conscient qu'un témoignage - fut-il le mien - n'est pas parfaitement fiable.

Jean-François
Parce que c'est toi qui me pose des questions, tu dis ça à Spin-up pareil comme si je portais un intérêt démesuré à ton expérience quand en fait ce qui est mis en relief sur cette conversation c'est nos points de désaccords que tu relèves à la suite de tes questions.
Jean-Francois a écrit :Tu veux dire que je n'ai pas le droit de te poser des questions? Comment je dois faire si quelque chose que tu dis n'est pas clair selon moi, j'invente la réponse?

À moins, bien sûr, que ce qui t'em**de c'est que mes questions te forcent à réfléchir sur des points que tu croyais évidents mais qui se révèlent un peu moins clairs.
Au contraire et tu le sais très bien, j'ai toujours apprécié tes questions et commentaires, effectivement ils me forcent à mieux écrire, à réfléchir, tu m'apportes beaucoup, beaucoup plus que je n'aurais osé espéré d'un ami virtuel. Je dis ami parce que les gens honnêtes et directs sont mes amis dans mon coeur même si ce n'est que dans mon imagination. J'aimerais juste que parfois tu te donnes aussi la peine de voguer sur ma propre vague. Tu me disais, il y a bientôt 1 an sur un de mes messages qu'il serait préférable qu'il y est moins d'émotivité dans mes commentaires, je te dirais que parfois c'est vraiment difficile.
Jean-Francois a écrit :En d'autres termes: quelle est donc cette définition, celle qui te permets de distinguer "OBE" de "rêve lucide"? Pour moi, la seule chose qui distingue les deux est que "rêve lucide" est une catégorie plus générale qui englobe les OBE.
Les rêves lucides te permettent de créer dans un certain état, je te dirais juste un peu avant que tu perdes complètement conscience dans le sommeil, des choses à l'intérieur, comme par exemple d'ajouter des objets, créer des personnages ou ce que tu veux. Une fois, je me suis même créer des personnages cauchemardesques qui se sont mis à me courrir après. Une OBE est par définition une sortie hors de ton corps, ce n'est pas la même chose, tu deviens alors un observateur de ton environnement et non un créateur de celui-ci. Je suis loin d'être sûre que l'on puisse faire à volonté des voyages astrales, je ne connais personne qui est réussi à faire ça. Je pense que ce sont des situations accidentelles exceptionnelles qui les provoquent exactement comme ceux qui sortent de leur corps et reviennent après un trauma.

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#42

Message par Raphaël » 08 févr. 2014, 18:59

Mireille a écrit :on ne peut pas faire une OBE puis après un rêve lucide, c'est contraire à tout ce que j'ai déjà entendu sur le sujet.
Moi je prétends que oui. Il y a énormément de faussetés qui circulent sur les OBE et les rêves lucides, en particulier dans les milieux zozos. On croit généralement que les OBE et les rêves lucides sont deux choses complètement différentes alors qu'en réalité ils sont étroitement apparentés.
Les rêves lucides te permettent de créer dans un certain état, je te dirais juste un peu avant que tu perdes complètement conscience dans le sommeil, des choses à l'intérieur, comme par exemple d'ajouter des objets, créer des personnages ou ce que tu veux.
Dans tous les cas que j'ai expérimenté c'est le rêve lui-même qui crée son propre décor et ses personnages. Ces personnages de rêve ont leur volonté propre; il n'agissent pas comme on pense et ne disent pas ce qu'on voudrait entendre, bien au contraire, ils sont complètement imprévisibles. On peut dans une certaine mesure créer des objets ou des personnages dans un rêve lucide mais les résultats sont généralement décevants.

Mireille

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#43

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 19:19

Raphaël a écrit :Dans tous les cas que j'ai expérimenté c'est le rêve lui-même qui crée son propre décor et ses personnages. Ces personnages de rêve ont leur volonté propre; il n'agissent pas comme on pense et ne disent pas ce qu'on voudrait entendre, bien au contraire, ils sont complètement imprévisibles. On peut dans une certaine mesure créer des objets ou des personnages dans un rêve lucide mais les résultats sont généralement décevants.
Bonsoir Raphaël,

Quand j'ai fait un rêve lucide, je me suis retrouvé à créer des personnages, je le faisais petit à petit le visage, puis le corps, mais quand ils ont pris vis j'ai en quelque sorte perdu le contrôle et là ma création est devenu un cauchemar parce que ces personnages se sont mis à me courrir après pour me faire du mal.
Raphaël a écrit :Mireille a écrit:
on ne peut pas faire une OBE puis après un rêve lucide, c'est contraire à tout ce que j'ai déjà entendu sur le sujet.

Moi je prétends que oui. Il y a énormément de faussetés qui circulent sur les OBE et les rêves lucides, en particulier dans les milieux zozos. On croit généralement que les OBE et les rêves lucides sont deux choses complètement différentes alors qu'en réalité ils sont étroitement apparentés.
Ce que je sais c'est qu'un rêve lucide peut provoquer une OBE, mais ça c'est ce que j'ai lu, tu as peut-être raison. Quel différence fais-tu entre les deux ?

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#44

Message par Denis » 08 févr. 2014, 22:51


Salut Mireille,

À propos des OBE et des rêves lucides, tu demandes (à Raphaël) :
Quel différence fais-tu entre les deux ?
Moi, je vois l'affaire comme JF, qui a écrit :
Pour moi, la seule chose qui distingue les deux est que "rêve lucide" est une catégorie plus générale qui englobe les OBE.
Bref, une OBE, c'est un rêve lucide dans lequel le rêveur rêve qu'il voit les choses à partir d'un autre point de vue que ses yeux.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#45

Message par Raphaël » 08 févr. 2014, 22:53

Mireille a écrit :Ce que je sais c'est qu'un rêve lucide peut provoquer une OBE, mais ça c'est ce que j'ai lu, tu as peut-être raison. Quel différence fais-tu entre les deux ?
J'aurais envie de dire que c'est l'état de conscience qui est différent mais c'est seulement une hypothèse et ça reste à vérifier.

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Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#46

Message par Wooden Ali » 09 févr. 2014, 05:55

Denis a écrit :Bref, une OBE, c'est un rêve lucide dans lequel le rêveur rêve qu'il voit les choses à partir d'un autre point de vue que ses yeux.
Cette définition me convient même si j'y aurais ajouté "dans des circonstances anormales et sans influence des substances psychotropes"
On pourrait même demander : "Qui n'a pas vécu d'expérience sensorielle extraordinaire ?". J'ai bien l'impression que beaucoup en ont eu dans des circonstances bien moins dramatiques qu'un arrêt cardiaque temporaire. La mienne s'est produite lorsque j'avais 8, 9 ans. Je me suis vu, du plafond, allongé dans mon lit (classique). Dans le même temps, j'avais la sensation plus vraie que nature que mes mains et mes pieds étaient devenus énormes. Sensoriellement, les proportions de mon corps n'étaient plus du tout celles auxquelles j'étais habitué. Il faut préciser que j'avais une forte angine et que ma température dépassait 41°C. Ces sensations ont disparu en même temps que la fièvre. Je n'ai eu à l'époque aucun problème à sauter de la corrélation sensations extraordinaires / forte fièvre à une relation de causalité. C'est illicite, je le sais bien maintenant, mais il ne me paraissait pas anormal de penser que ce qui fonctionnait correctement à 37°C ne le faisait plus automatiquement à 41°C. J'étais plutôt croyant à l'époque mais jamais je n'ai eu la moindre idée d'introduire une explication mystique dans ce qui m'apparaissait comme un dérèglement, somme toute normal, d'un dispositif, moi-même, travaillant de façon non nominale.

On ne s'étonne pas qu'un appareil photo se comporte bizarrement à -50°C ou qu'on ait des difficultés à faire cuire des nouilles en haute altitude mais en revanche, on considère l'être humain comme une machine qui fonctionnerait soit parfaitement en toutes circonstances, soit plus du tout ... Et on est prêt à inventer des trucs invérifiables à l'appui de cette fantaisie.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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#47

Message par Raphaël » 09 févr. 2014, 12:09

Denis a écrit :Bref, une OBE, c'est un rêve lucide dans lequel le rêveur rêve qu'il voit les choses à partir d'un autre point de vue que ses yeux.
Je ne comprends pas la logique de ta définition. Que ça soit un rêve ou une OBE le point de vue est toujours la vision onirique du sujet. La seule chose qui change c'est ce qu'il voit.

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#48

Message par Raphaël » 09 févr. 2014, 12:12

Wooden Ali a écrit :Cette définition me convient même si j'y aurais ajouté "dans des circonstances anormales et sans influence des substances psychotropes"
Pas forcément dans des circonstances anormales puisque ce genre d'expérience peut se produire spontanément sans qu'on sache pourquoi.

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#49

Message par Raphaël » 09 févr. 2014, 17:07

Denis a écrit :Bref, une OBE, c'est un rêve lucide dans lequel le rêveur rêve qu'il voit les choses à partir d'un autre point de vue que ses yeux.
OK, je crois comprendre ton point de vue. Tu as probablement pensé à une expérience de type voyageur dans laquelle il pouvait se voir lui-même tout en continuant à vaquer à ses occupations. Mais étant donné que c'est plutôt inusité comme phénomène je ne crois pas que ça soit une bonne référence pour définir une OBE.

némo

Re: Besoin de vrais explications scientifiques

#50

Message par némo » 10 févr. 2014, 06:47

Bonjour,

Le soleil fait une pause par chez nous, nous avons évalué les dégâts et pour nous pour le moment ça va. Donc nous attendons la suivante puisqu'elle arrive jeudi :a7: On avisera quand tout cela sera fini

Merci pour vos petits mots.

J'ai parcouru les liens, ce que je retiens c'est que les témoignages parlent de différentes façons, mais le fond est plus ou moins le même: Lumière, tunnel, pont, perceptions modifiées etc...

Dans le fond c'est a peut près cela que j'ai vécu, donc oui rien de bien phénoménal, je dirais que cela devient de plus en plus courant, si j'ai bien suivi. En même temps la durée de vie moyenne est de plus en plus élevée, et la médecine progresse. ;)
Et pourtant cela reste un mystère parce que je n'ai pas lu de vrais explications, elle a reconnus certains faits, et tente de les comprendre. Je n'ai peut être pas tout compris :roll:

Cela va peut être me permettre d'en parler plus ouvertement à mon entourage :roll:

Je vais tenter de poser un peu mon regard neuf (je n'ai pas vraiment de connaissance en OBE et rêve Lucide)
A première vue, comme cela, si je vous ai bien suivie ...
Une OBE est une expérience pendant laquelle on se voit "vivre" tout en étant dans son corps? :|
Un Rêve lucide, signifierait, d'après ce que j'ai pu lire sur Google, que nous avons conscience de rêver pendant le rêve et que nous pouvons interagir dans le rêve...

Vous pouvez me corriger, mais je suis novice en ce domaine... Donc j'ai du mal à suivre, ce qui peut paraître basique, ne l'est pas forcément pour moi :roll:

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