La réaction des scientifiques aux EMI

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Mireille

La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 29 nov. 2015, 16:33

Bonjour,

Citation :

« La réaction des scientifiques aux EMI est, pour une large part, influencée par leurs opinions sur la religion et l’après vie. Par rapport à cette question, un article publié dans Nature en 1998 révéla que 93 % des scientifiques les plus proéminents et les plus influents aux États-Unis (tous membre de la National Academy of Sciences se considèrent comme non-religieux et non-spirituels, et rejettent la possibilité d’une après-vie. » (Beauregard, 2013, p. 180, 181).

En lien avec cette étude commenté par M. B., croyez-vous que cette tendance forte (93%) puisse avoir empêché un bon nombre de scientifiques de participer à des études sur les EMI, par peur du ridicule, par exemple.

***
Mario Beauregard, Les Pouvoirs de la Conscience, InterEditions 2013

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Lulu Cypher
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 29 nov. 2015, 20:05

Mireille a écrit :[...]
La réaction des scientifiques aux EMI est, pour une large part, influencée par leurs opinions sur la religion et l’après vie.


Alors là c'est le pompon ... cette phrase est celle d'une personne qui a une foi aveugle (pléonasme). Tout ça fait partie des effets rhétoriques utilisés quand on croit que ne pas croire est une croyance. j'admet parfaitement que la population scientifique soit suffisamment homogène pour qu'on puisse y retrouver toutes les qualités et défauts du reste de la population ... il est surement possible de trouver un scientifique con et borné ... mais en l'occurrence les scientifiques, la science se contrefoutent de la religion et croire le contraire c'est ne pas comprendre que leurs domaines d'actions respectifs sont disjoints ... et s'il arrive (de manière purement fortuite) qu'une connaissance probante, issue d'observation(s) expérimentale(s) ou prédite par un modèle scientifique, bouscule au passage une croyance quelconque ce n'est que pure coïncidence.

En plus généraliser son opinion en l'extrapolant à l'ensemble de la communauté scientifique est un sophisme qui relève au mieux de la pure rhétorique et au pire de la simple malhonnêteté intellectuelle.

PS : je ne cite pas l'auteur dans cette critique (Mireille l'a déjà fait) mais je le commente et je suis dans mon droit de citation car mon post relève de l'exception de l'article 29 (utilisation équitable) de la loi sur le "droit d'auteur Canadien"

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 29 nov. 2015, 20:08

L'argument qui consiste a dire : "de nombreux scientifiques aimeraient étudier les parasciences mais en sont dissuadés par peur du ridicule" est souvent un argument complotozozo ... pour ce qui concerne le ridicule de certaines recherches je te laisse avec les "IgNobels"

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Jean-Francois
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Jean-Francois » 29 nov. 2015, 21:35

Mireille a écrit :En lien avec cette étude commenté par M. B., croyez-vous que cette tendance forte (93%) puisse avoir empêché un bon nombre de scientifiques de participer à des études sur les EMI, par peur du ridicule, par exemple


Non, ou seulement de manière anecdotique. Il y a pas mal d'autres raisons plus importantes:
- il n'existe aucune raison de sauter à la conclusion qu'il existe des esprits pouvant se désincarner;
- il existe de très bonnes raisons d'admettre que le cerveau génère la conscience;
- le non-matériel (le "post-matériel"?) n'est pas accessible à l'expérimentation (rigoureuse, empirique... potentiellement fertile), ça n'est pas une voie très attrayantes pour les scientifiques qui ont envie de faire des découvertes*. Comme le cerveau s'étudie, c'est un sujet plus attrayant.
- ...

Cette affirmation de Beauregard est à rapprocher de la manière dont Prêchiprêcheur défend que ce n'est pas justeque les scientifiques n'admettent pas son dieu dans leurs théories (parce qu'ils seraient, en quelque sorte, des croyants en la non-croyance :roll:). Faut vraiment manquer d'argument probant pour en arriver à dire des trucs comme ça.

Toutefois, c'est révélateur du fait que MB doit être considéré comme croyant ou spiritualiste. Et on peut très bien penser que ça influence sa croyance aux "esprits/Esprit".

Jean-François

* Comme ceux de la NAS auxquels se réfèrent MB.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Wooden Ali » 30 nov. 2015, 09:40

L'hypothèse que les témoignages recueillis sur les EMI soient des altérations de la perception est, de loin, la plus parcimonieuse. C'est pour cette raison que les scientifiques qui s'y sont intéressés sont des spécialistes de la perception depuis l'acquisition jusqu'au stockage en passant par son traitement.
Ceux qui refusent cette hypothèse (ou, qu'au moins, la trouvent largement insuffisante) ne semblent pas imaginer ce que les hypothèses qui les agréent (l'existence d'un âme, d'une conscience indépendante d'un corps matériel) impliquent.
La décorporation, par exemple, impliquerait que la mystérieuse entité possède un mécanisme de vision virtuel, exactement identique à celui d'un être humain. A savoir, un détecteur (virtuel) identique à l’œil en fréquence (couleurs) et intensité et que le signal généré soit processé et stocké (virtuellement) de façon à ce qu'il soit immédiatement compréhensible par ce dernier.
Penser qu'on puisse voir sans œil et sans cerveau (c'est bien le revendication zozo, non ?)est proprement démentiel. A peu près autant qu'un musicien sélénite ...
Cela fait un enchaînement de "si" si pharamineux qu'il fait apparaitre l'étude de l'existence du Père Noël comme raisonnable.
On retrouve ainsi une grande marotte zozo : si le reste de l'Humanité ne s'intéresse pas à leur lubie, c'est pour des raisons inavouables*, alors qu'elle est tout simplement : on a autre chose à foutre que de perdre son temps à des choses qu'aucun fait ne supporte.

* La dernière vient de 25/12 : si on est contre lui, c'est qu'on a peur ! :ouch:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Pepejul » 30 nov. 2015, 10:20

Aucun scientifique n'étudie la Licorne rose invisible non plus. Par peur du ridicule ? Sous la pression du looby anti-licorne ? Ou parce que ce sujet ne repose sur rien de concret à part l'imagination de quelques croyants ?

* remplacez Licorne rose par "EMI", "Aliens reptiliens" ou "Père Noël"

Puisqu'on parle d'EMI, est-ce qu'Emmanuelle a apporté l'argument qu'elle nous avait promis et qui devait nous faire changer d'avis ? J'ai raté le message ou bien on n'a pas dépassé le stade "j'ai des témoignages sérieux qui ont des invariants" ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Jean-Francois
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Jean-Francois » 30 nov. 2015, 10:42

Wooden Ali a écrit :L'hypothèse que les témoignages recueillis sur les EMI soient des altérations de la perception est, de loin, la plus parcimonieuse. C'est pour cette raison que les scientifiques qui s'y sont intéressés sont des spécialistes de la perception depuis l'acquisition jusqu'au stockage en passant par son traitement


La question de la "parcimonie" explique certainement en partie le fait que les scientifiques soient (ou deviennent) majoritairement "apathéistes", principalement dans le cadre de leur travail*. Les thèses franchement non-parcimonieuses sont surtout une perte de temps quand on cherche à comprendre la réalité. Cela car, pour répéter, elles ne se prêtent pas souvent (ou mal) à des tests rigoureux et, surtout, qui permettent des conclusions claires**.

-------------
Mireille a écrit :En lien avec cette étude commenté par M. B., croyez-vous que cette tendance forte (93%) puisse avoir empêché un bon nombre de scientifiques de participer à des études sur les EMI, par peur du ridicule, par exemple


Un autre contre-argument m'est revenu: M.B. cite Penfield ou Eccles comme allant dans le sens de ses idées, mais il prétend en parallèle que les scientifiques ne peuvent s'intéresser à la question parce qu'ils sont biaisés contre. Ne chercherait-il pas à gagner sur tous les tableaux: que des scientifiques (célèbres) s'intéressent à la question ou qu'ils ne s'y intéressent pas, dans tous les cas ça supporte ses affirmations? (Argumentation tendancieuse qui est aussi invoquée pour le psi.)

Jean-François

* Certains peuvent être théistes ou déistes ou dualistes, en-dehors de ce travail (mais comme les scientifiques travaillent généralement pas mal ça laisse peu de temps pour autre chose :D ).
** Par exemple, il est possible de critiquer les expériences de Parnia et al. en prétendant que le test ne peut pas réussir parce que les "esprits décorporés" ne perçoivent pas réellement l'environnement autours de leur corps (ou qu'il ne peuvent pas voir les symboles sur les étagères)... sauf que cette perception est l'argument (le seul) qui est avancé pour défendre qu'il y a décorporation lors de la "mort clinique".
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 30 nov. 2015, 14:16

Bonjour,

Lulu Cypher a écrit :[ ... mais en l'occurrence les scientifiques, la science se contrefoutent de la religion et croire le contraire c'est ne pas comprendre que leurs domaines d'actions respectifs sont disjoints ... ]

C'est justement le problème que je soulevais en posant cette question. Est-ce du fait qu’il y a un aspect religieux ou mystique dans ce qui est rapporté par ceux qui ont vécus une EMI que des chercheurs n’arborant aucune croyance de cet ordre ne participent pas à une recherche qui iraient dans le sens de Beauregard (une possible délocalisation de la conscience). Ce que je vois c'est plutôt le contraire soit des réponses qui expliquent pourquoi les EMI seraient des illusions produitent par le cerveau.

Je me suis alors posé la question : Croire à des contes bibliques ou aux esprits empêche-t-il de voir la réalité au même titre que de ne pas croire en la possibilité de quelque chose ne permet pas d'explorer plus avant ces phénomènes. Par exemple, si vous ne croyez pas à la télépathie, vous ne ferez certainement pas des recherches pour valider cette possibilité. Vous ne chercherez pas à voir ce qui aurait pu empêcher le phénomène de se produire dans les expériences passées. Vous allez plutôt rechercher de l'information allant dans le sens du rejet de cette possiblité.

Lulu Cypher a écrit :L'argument qui consiste a dire : "de nombreux scientifiques aimeraient étudier les parasciences mais en sont dissuadés par peur du ridicule" est souvent un argument complotozozo ... pour ce qui concerne le ridicule de certaines recherches je te laisse avec les "IgNobels"

J'en ai lu une partie, j'ai adoré :lol:

Lulu Cypher a écrit :En plus généraliser son opinion en l'extrapolant à l'ensemble de la communauté scientifique est un sophisme qui relève au mieux de la pure rhétorique et au pire de la simple malhonnêteté intellectuelle.

Considérant le pourcentage de l'étude rapportée, il a bien raison, Lulu.

J'en connais un, ici, qui a déjà dit qu'il ne se promènerait pas plus avec un livre de Sheldrake sous le bras qu'avec une revue porno, ou quelque chose comme ça :a1:

Jean-Francois a écrit :il existe de très bonnes raisons d'admettre que le cerveau génère la conscience;

Je ne vois comment il pourrait en être autrement sauf que bien des croyants reviennent toujours avec le même argument, je cite :

En employant une analogie élégante sur laquelle nous reviendrons, James (note de Mireille : il s’agit de William James) explicita ainsi sa critique : lorsque la lumière blanche passe à travers un prisme, le prisme lui permet de se décomposer en toutes les couleurs du spectre. Le prisme n’est pas lui-même la source de la lumière, mais il nous permet de voir la lumière différemment. De la même manière, le cerveau pourrait permettre, transmettre et exprimer les événements mentaux et les expériences conscientes, quand bien même leur source serait ailleurs. Mais il ne produirait pas l’activité mentale. James postula que cette hypothèse pouvait rendre compte des effets des drogues et des lésions cérébrales10 (il a donné une réf. si vous en avez besoin, je vous la donnerai) Quelques scientifiques et penseurs ont employé une forme rénovée de l’analogie de James pour illustrer la relation entre l’esprit et le cerveau : pour ceux-ci, ne pas distinguer « esprit » et « cerveau » serait aussi illogique que de conclure que la musique entendue à la radio est créée par le poste récepteur, puisque sa démolition met fin à son écoute. (Beauregard, 2013, p. 9, 10).

***
Mario Beauregard, Les Pouvoirs de la Conscience, InterEditions 2013


Wooden Ali a écrit :Ceux qui refusent cette hypothèse (ou, qu'au moins, la trouvent largement insuffisante) ne semblent pas imaginer ce que les hypothèses qui les agréent (l'existence d'un âme, d'une conscience indépendante d'un corps matériel) impliquent.
La décorporation, par exemple, impliquerait que la mystérieuse entité possède un mécanisme de vision virtuel, exactement identique à celui d'un être humain. A savoir, un détecteur (virtuel) identique à l’œil en fréquence (couleurs) et intensité et que le signal généré soit processé et stocké (virtuellement) de façon à ce qu'il soit immédiatement compréhensible par ce dernier.
Penser qu'on puisse voir sans œil et sans cerveau (c'est bien le revendication zozo, non ?)est proprement démentiel. A peu près autant qu'un musicien sélénite ...

Bonjour Wooden,

J'aimerais te demander de formuler une question que je poserais à M. B. en lien avec ce que tu expliques ci-haut. Mais je me demande si il ne va pas me référer au EMI vécus par les aveugles. Il y aussi que j'ai vécu moi-même des expériences à plusieurs reprises avec une vision parfaite les yeux fermés et réveillés.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Pepejul » 30 nov. 2015, 14:32

les études faites au sujet de la télépathie ont TOUTES donné des résultats négatifs. La croyance consiste à continuer à y croire en dépit de ces résultats.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Jean-Francois » 30 nov. 2015, 15:23

Mireille a écrit :Croire à des contes bibliques ou aux esprits empêche-t-il de voir la réalité au même titre que de ne pas croire en la possibilité de quelque chose ne permet pas d'explorer plus avant ces phénomènes. Par exemple, si vous ne croyez pas à la télépathie, vous ne ferez certainement pas des recherches pour valider cette possibilité


Ça a été fait dans le but de trouver des contre-arguments à offrir à ceux qui présentent la télépathie comme une évidence.

Mais on revient à un problème de base: quand on cherche à valider un présupposé, on augmente le risque de se tromper. C'est d'autant plus pernicieux que le présupposé repose sur des idées invérifiables. Il vaut mieux chercher à se montrer qu'on a tort. En faisant ainsi, on peut aussi se tromper (cad, penser qu'on a tort alors qu'on a raison) mais c'est une meilleure manière de ne pas courir le risque de prendre ses désirs pour la réalité.

Surtout que croire en dieu ou aux esprits facilite clairement la croyance en une sorte d'"âme" désincarnée. Il n'y a qu'à voir le succès des récits d'EMI auprès des croyants. Et les récits eux-mêmes son régulièrement teintés par une composante "religieuse" (lire le récit de Vicki Noratuk, à propos d'EMI par une aveugle).

J'en connais un, ici, qui a déjà dit qu'il ne se promènerait pas plus avec un livre de Sheldrake sous le bras qu'avec une revue porno, ou quelque chose comme ça :a1:


Certainement quelqu'un de très bon goût, au jugement sûr et qui manie l'humour pince-sans-rire avec adresse ;)

Mireille a écrit :Je ne vois comment il pourrait en être autrement sauf que bien des croyants reviennent toujours avec le même argument, je cite


Tout d'abord: Williams James, psychologue brillant et influent, est mort en 1910. Il est évident que, par rapport à nos connaissances actuelles, il en savait encore moins sur le fonctionnement du cerveau qu'Eccles ou Penfield.

Ensuite, l'analogie du "prisme" (= cerveau) et des "rayons du spectre" (= "les événements mentaux et les expériences conscientes") demande qu'il y ait une source de "lumière". Cette source de "lumière" est tout aussi non-identifiée de nos jours que du temps de James. J'imagine bien que M.B. ne la connait pas mais qu'il spécule sur les "esprits" vus comme composante fondamentale de la matière comme dans le Manifeste. Sauf que non seulement c'est vachement spéculatif mais cela n'explique même pas réellement comment cette "lumière" (= "esprits") interagirait avec le "prisme" (= cerveau) et ce de manière à donner les "rayons du spectre".

Pareillement, avec l'analogie de la radio, il faut supposer qu'il y a une source, une "station de radio" responsable des "émissions". Malgré le fait que, si elle existait, cette source devrait interagir avec la "radio" (donc qu'il y a un moyen potentiel pour la mettre en évidence*), son existence n'est pas plus démontrée (et encore moins étudiée), que du temps de James.

Comme l'ignorance de ce que serait cette "lumière" ou cette "station de radio" est toujours la même, voir dans ces analogies une démonstration en faveur des "esprits" revient prendre des métaphores pour la réalité. Mais la réalité est autre, elle montre particulièrement bien que les capacités cognitives sont très liées au fonctionnement (ou dysfonctionnement) du cerveau**. Évidemment, les études sur le cerveau ne démontrent pas qu'il n'existe pas "autre chose" qui pourrait potentiellement influencer le cerveau. Sauf que pour prétendre que cet "autre chose" existe, faudrait commencer par dire quoi avec précision et non maintenir un flou artistique (qui ne dépasse pas le stade des analogies).

Jean-François

* Le simple fait qu'on soit capable de mesurer des phénomènes électromagnétiques comme les ondes radios et la lumière (visible) mais pas l'"âme" souligne les limites de ces analogies.
** Quelques exemples déjà donnés: on peut faire "penser" quelqu'un en stimulant son cerveau, on peut savoir ce que voit quelqu'un en analysant l'activité de ses aires visuelles, les patients callosotomisés ne peuvent nommer un objet qui se trouve dans l'hémi-champ visuel ipsilatéral aux aires qui permettent la parole, la destruction de portions du cerveau (voire même de synapses) entraine des troubles des "événements mentaux et expériences conscientes" (troubles pouvant souvent être corrélés avec l'étendue des lésions), etc.
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 30 nov. 2015, 15:30

Mireille a écrit :C'est justement le problème que je soulevais en posant cette question. Est-ce du fait qu’il y a un aspect religieux ou mystique dans ce qui est rapporté par ceux qui ont vécus une EMI que des chercheurs n’arborant aucune croyance de cet ordre ne participent pas à une recherche qui iraient dans le sens de Beauregard (une possible délocalisation de la conscience). Ce que je vois c'est plutôt le contraire soit des réponses qui expliquent pourquoi les EMI seraient des illusions produitent par le cerveau.

C'est effectivement l'explication possible la plus parcimonieuse.

Mireille a écrit :Je me suis alors posé la question : Croire à des contes bibliques ou aux esprits empêche-t-il de voir la réalité au même titre que de ne pas croire en la possibilité de quelque chose ne permet pas d'explorer plus avant ces phénomènes. Par exemple, si vous ne croyez pas à la télépathie, vous ne ferez certainement pas des recherches pour valider cette possibilité. Vous ne chercherez pas à voir ce qui aurait pu empêcher le phénomène de se produire dans les expériences passées. Vous allez plutôt rechercher de l'information allant dans le sens du rejet de cette possiblité.

! Warning ! ... une croyance (quelle qu'elle soit) peut altérer ou du moins contraindre la perception de la réalité et son interprétation .... mais une absence de croyance non .... pour toujours la même raison depuis que nous en discutons ... une absence de croyance n'est pas une croyance ... ce qui fait : qu'un système de valeur d'un non croyant sera capable d'intégrer une croyance alors que le système de valeur d'un croyant ne sera pas (ou peu[1]) capable d'intégrer des éléments réfutant sa croyance.

Si je résumais ça simplement je dirais qu'une absence de croyance est équivalente à une absence de parti pris.

L'image idéale (et perversement trompeuse amha) que tu te fais du "Scientifique" est celle d'un être altruiste qui n'oeuvre que pour le bien de l'humanité (un peu une sorte de monde des bisounours[2]) .... revenons un peu sur le sujet de l'égoïsme/altruisme ... un gros scoop pour toi le scientifique est humain (avec les qualités et défauts d'un humain) et plus qu'être un chercheur ... il souhaite ardemment être un découvreur ... et de manière naturelle il détermine ses sujets de recherche (quand il a le choix ... et qu'il ne se contente pas des sujets que son boss lui demande de traiter) en fonction de certains critères (ils sont non limitatifs et non classés par ordre de prépondérance) : reconnaissance personnelle, amélioration des connaissances, faire chier cet enculé de XXX (remplacer XXX par le nom d'un autre chercheur avec lequel on se confronte depuis des années), obtenir plein de pognon pour faire un peu ce qu'on veut, fournir un retour sur investissement à ses commanditaires, reconnaissance de ses pairs, etc ...

Les croyances, religions et autres bidule du même acabit ne sont que des épiphénomène ... des conséquences heureuses ou malheureuses et n'entrent (à ma connaissance) pas le moins du monde dans ces critères.

Mireille a écrit :
Lulu Cypher a écrit :En plus généraliser son opinion en l'extrapolant à l'ensemble de la communauté scientifique est un sophisme qui relève au mieux de la pure rhétorique et au pire de la simple malhonnêteté intellectuelle.

Considérant le pourcentage de l'étude rapportée, il a bien raison, Lulu.

Je n'ai pas lu cette publication mais j'ai parfaitement lu ta citation et sous réserve que ce texte soit auto suffisant et non remis en cause par le reste du docuemnt je lis ...
93 % des scientifiques les plus proéminents et les plus influents aux États-Unis (tous membre de la National Academy of Sciences se considèrent comme non-religieux et non-spirituels, et rejettent la possibilité d’une après-vie

La relation de cause à effet me semble bien osée et présomptueuse ... on pourrait tout aussi bien dire
93 % des scientifiques les plus proéminents et les plus influents aux États-Unis (tous membre de la National Academy of Sciences se considèrent comme ouverts d'esprit, et rejettent la possibilité d’une après-vie

Le fait qu'il n'existe rien après la vie est une hypothèse infiniment plus plausible que l'hypothèse inverse, le fait que les scientifiques dont il est questions "se considérent" eux-même relève pas mal du biais statistique de l'absence d'objectivité et la corrèlation entre les deux variables (subjectives vs non prouvable) n'est pas plus démontrée qu'ici

Mireille a écrit :
Wooden Ali a écrit :La décorporation, par exemple, impliquerait que la mystérieuse entité possède un mécanisme de vision virtuel, exactement identique à celui d'un être humain. A savoir, un détecteur (virtuel) identique à l’œil en fréquence (couleurs) et intensité et que le signal généré soit processé et stocké (virtuellement) de façon à ce qu'il soit immédiatement compréhensible par ce dernier.
Penser qu'on puisse voir sans œil et sans cerveau (c'est bien le revendication zozo, non ?)est proprement démentiel. A peu près autant qu'un musicien sélénite ...

J'aimerais te demander de formuler une question que je poserais à M. B. en lien avec ce que tu expliques ci-haut

Mireille, indépendamment de toute question supplémentaire (qui favoriserait une nouvelle fuite en avant) j'aimerais que tu te pénètres bien (en tout bien tout honneur) des propos frappés au coin du bon sens de Wooden.

---------------------------
[1] le tout dépend du degré d'intrication de la croyance et de la personnalité de l'individu en question qui est à la fois une fonction du temps (exposition) et une fonction culturelle et éducative.
[2] il me semble confusément que nous avons aussi déjà eu cette conversation

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Jean-Francois » 30 nov. 2015, 16:36

Lulu Cypher a écrit :Je n'ai pas lu cette publication


Larson EJ, Witham L (1998) Leading scientists still reject God. Nature 394:313

Je pense que le lien fonctionne sans abonnement (sinon voir ici, les résultats sont résumés). Le 93% est obtenu en additionnant deux catégories de réponses ("Personal disbelief" et "Doubt or agnosticism").

Jean-François
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 30 nov. 2015, 16:50

Jean-Francois a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Je n'ai pas lu cette publication


Larson EJ, Witham L (1998) Leading scientists still reject God. Nature 394:313

Je pense que le lien fonctionne sans abonnement (sinon voir ici, les résultats sont résumés). Le 93% est obtenu en additionnant deux catégories de réponses ("Personal disbelief" et "Doubt or agnosticism").

Jean-François

Merci mais sur le premier lien "login required", et sur le second une histoire de certificat me donne une erreur 403 :cry:
je vais essayer de trouver un autre lien

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Jean-Francois » 30 nov. 2015, 21:35

Lulu Cypher a écrit :je vais essayer de trouver un autre lien


Avec le titre et le nom des auteurs, tu devrais y arriver. Note qu'il ne s'agit pas d'un article mais d'un "commentary" (et 16 euros pour ça, c'est d'l'abus).

Jean-François
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 01 déc. 2015, 14:32

Voici l'article en question, Lulu : http://fr.scribd.com/doc/2430168/Leadin ... reject-God

Tu me dis souvent avoir l'impression que l'on a déjà parlé d'une chose ou d'une autre. C'est très possible. En relisant, ce matin, la réponse de Jean-François, la tienne et celle de Wooden, je m'aperçois qu'à trop vouloir en prendre en même temps je reste en surface plutôt que de m'imprégner comme tu me le suggérais pour les propos de Wooden de vos visions respectives. Vu la qualité et la richesse de vos interventions, je regrette vivement de ne pas avoir saisis ce problème avant et donc laisser très certainement de très belles perles passées.

Donc suivant la partie écrite par Wooden, je vais utiliser ses propres termes pour poser une des questions à M. B. à savoir "par quel mécanisme de vision virtuel ...)" Je vais travailler ma question et y revenir.

Je veux aussi utiliser les explications si limpides que Jean-François a données a propos des analogies du prisme reprise plus récemment avec cette histoire de radio. Là aussi je vais utiliser une partie de ces mots.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 01 déc. 2015, 14:51

Salut Mireille,

Merci pour le lien.

Pour mes impressions de déjà "discuté" ce ne sont bien sur pas que des impressions et mon plus gros indice (indépendamment des conversations elles-mêmes) ... c'est que tu ouvres (à mon sens) plein de fils ... que tu ne refermes jamais ... et qui posent tous sans trop d'exceptions à cette règle, la même question : "Existe-t-il une notion d'esprit (dualiste) ... donc lié plus ou moins faiblement à son support ... qui nous guide ?"

Nous avons été nombreux à te dire que, de plus en plus, l'idée dualiste perd du terrain et que (même si la couverture scientifique du sujet n'est pas complète) rien ne permet vraiment d'imaginer ce "fantôme" aux commandes de notre esprit ... et ce qui me fait dire que tu ne lis que superficiellement les réponses c'est que tu vas ouvrir (dès que nous t'aurons répondu) un autre fil sur .... la même question :mefiance:

Ou alors tout ça relève de la manipulation et tu veux nous avoir à l'usure ....
Mireille : c'est oui ou non ?
Nous : bah c'est probalement non
Mireille : ... oui mais est-ce que ça ne serait pas plutôt "oui" ?
Nous : En fait c'est plutôt "non.
Mireille : c'est de ma faute je n'ai pas bien posé ma question .... est-ce plutôt affirmatif ou négatif ?
Nous : il me semble qu'on avait dit non .... donc c'est négatif
Mireille : oui mais en fait on ne sait pas ... ça pourrait être oui ... hein ?
Nous : statistiquement oui même si c'est hautement improbable mais ce qui est plausible est "non".
Mireille : ok je comprend ... donc on n'est pas sur que ça soit "non".
etc ...
:mrgreen:

Que dis tu de ma petite saynète ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Denis » 01 déc. 2015, 15:24


Salut Lulu,

Tu demandes :
Que dis tu de ma petite saynète ?


Elle me rappelle le célèbre sketch des croissants de Fernand Raynaud.

Même farine.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 01 déc. 2015, 15:50

Lulu Cypher a écrit :Ou alors tout ça relève de la manipulation et tu veux nous avoir à l'usure ....
Mireille : c'est oui ou non ?
Nous : bah c'est probalement non
Mireille : ... oui mais est-ce que ça ne serait pas plutôt "oui" ?
Nous : En fait c'est plutôt "non.
Mireille : c'est de ma faute je n'ai pas bien posé ma question .... est-ce plutôt affirmatif ou négatif ?
Nous : il me semble qu'on avait dit non .... donc c'est négatif
Mireille : oui mais en fait on ne sait pas ... ça pourrait être oui ... hein ?
Nous : statistiquement oui même si c'est hautement improbable mais ce qui est plausible est "non".
Mireille : ok je comprend ... donc on n'est pas sur que ça soit "non".
etc ...

Que dis tu de ma petite saynète ?
Que ma collègue de travail, assise pas très loin va bientôt me demander ce qu'il y a de si drôle :lol:

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 01 déc. 2015, 17:17

Denis a écrit :Salut Lulu,

Tu demandes :
Que dis tu de ma petite saynète ?


Elle me rappelle le célèbre sketch des croissants de Fernand Raynaud.

Même farine.

:) Denis

Mais oui Mireille est une grande humoriste (mais elle ne rit pas de tout)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 01 déc. 2015, 17:22

Même que tu te ferais tout petit tout petit, ni toi ni Denis n'avez raison sur ce point et je ne lâcherai jamais le morceau là-dessus.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 01 déc. 2015, 17:46

moi non plus

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 02 déc. 2015, 09:59

Lulu Cypher a écrit :moi non plus


On n'y reviendra Lulu et je te ficherai la volée, aujourd'hui je me concentre sur mes questions, je veux les mettre sur sa page, aujourd'hui.

Note : La moquerie est une forme de violence qu'on l'admette ou non, et d'ailleurrs il serait intéressant de savoir si ce ne sont pas ceux qui l'utilisent qui n'ont pas un problème... ça reste à voir.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Jean-Francois » 02 déc. 2015, 10:28

Mireille a écrit :Note : La moquerie est une forme de violence qu'on l'admette ou non


Bah! Faire changer quelqu'un d'avis touche aussi à la "forme de violence", surtout quand le quelqu'un est émotivement investi dans ses idées (i.e., croyant/tenant). L'éducation des enfants ou, de manière plus générale, tout ce qui force quelqu'un à faire quelque chose qu'il n'a pas envie de faire peut être perçu comme "une forme de violence". Toute lutte contre l'inertie est une "forme de violence". Faire changer les choses même pour le mieux est régulièrement "violent".

Se contenter de dire que la moquerie est "une forme de violence" ne signifie donc pas grand-chose, et le penser fortement peut devenir liberticide. Cela parce qu'à se forcer à ne plus rien dire ou faire qui risquerait de ne pas égratigner des sensibleriessensibilités on finit par ne sortir que des banalités*.

Et c'est franchement ironique de te voir le prétendre dans un message dans lequel tu affirmes "[..] je te ficherai la volée". Affirmation plus ou moins humoristique qui revient régulièrement dans tes propos mais qui demeure une "forme [d'appel à la] violence". Pas qu'on prenne ce genre de propos au sérieux, mais il suggère que tu n'es pas très consistante avec toi-même.

Fin du hors-sujet en ce qui me concerne.

Jean-François

* Et dans certains cas, cette banalisation des propos ne profite qu'aux hypocrites qui en tirent parti pour leur profit personnel. Comme un prêtre pédophile, à l'onctuosité de surface, qui, pour couvrir sa propre violence, table sur le fait que "ça ne se fait pas" de critiquer les ecclésiastiques (ont leur devrait automatiquement un supposé respect parce que ce serait des "hommes d'une créature mythologique de dieu").
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Lulu Cypher » 02 déc. 2015, 10:56

+1

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

Messagepar Mireille » 02 déc. 2015, 11:07

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Note : La moquerie est une forme de violence qu'on l'admette ou non


Bah! Faire changer quelqu'un d'avis touche aussi à la "forme de violence", surtout quand le quelqu'un est émotivement investi dans ses idées (i.e., croyant/tenant). L'éducation des enfants ou, de manière plus générale, tout ce qui force quelqu'un à faire quelque chose qu'il n'a pas envie de faire peut être perçu comme "une forme de violence". Toute lutte contre l'inertie est une "forme de violence". Faire changer les choses même pour le mieux est régulièrement "violent".

Se contenter de dire que la moquerie est "une forme de violence" ne signifie donc pas grand-chose, et le penser fortement peut devenir liberticide. Cela parce qu'à se forcer à ne plus rien dire ou faire qui risquerait de ne pas égratigner des sensibleriessensibilités on finit par ne sortir que des banalités*.

Et c'est franchement ironique de te voir le prétendre dans un message dans lequel tu affirmes "[..] je te ficherai la volée". Affirmation plus ou moins humoristique qui revient régulièrement dans tes propos mais qui demeure une "forme [d'appel à la] violence". Pas qu'on prenne ce genre de propos au sérieux, mais il suggère que tu n'es pas très consistante avec toi-même.

Fin du hors-sujet en ce qui me concerne.

Jean-François

* Et dans certains cas, cette banalisation des propos ne profite qu'aux hypocrites qui en tirent parti pour leur profit personnel. Comme un prêtre pédophile, à l'onctuosité de surface, qui, pour couvrir sa propre violence, table sur le fait que "ça ne se fait pas" de critiquer les ecclésiastiques (ont leur devrait automatiquement un supposé respect parce que ce serait des "hommes d'une créature mythologique de dieu").


Bon matin Jean-François,

Ce que tu dis est complètement faux, probable que tu te sentes confortable dans les affirmations que tu fais ci-haut parce que tu prends plaisir à faire des devinettes sur le dos de Science-Création, parfaitement impassible d'ailleurs à tes quolibets, ou en agacer d'autres. Mais c'est toi et pour toi que tu fais plaisir quand tu agis de la sorte. J'y reviendrai, peut-être que toi aussi tu aurais intérêt à m'écouter. Obliger un enfant à faire une chose en lui expliquant le pourquoi n'est pas une moquerie. Le laisser sciemment dans l'incompréhension d'une de nos actions après avoir usé de moquerie c'est vraiment une mauvaise chose à faire. Tu disais : "Se contenter de dire que la moquerie est "une forme de violence" ne signifie donc pas grand-chose"s, en fait ça signifiait beaucoup sur mon sujet sur Charlie Hebdo. Peut-être étais-tu absent quand cette discussion a eut lieu et ne s'est jamais terminée.

Dire à une personne que l'on aime bien qu'on va lui ficher une volée dans le sens que dès qu'on pourra on fera tout ce qu'il faut pour lui mettre ses arguments à terre, c'est une forme d'humour, une gentillesse autrement dit à celui à qui on sait aime bien discuter. Enfin, je sais pas comment t'expliquer ça.


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