La réaction des scientifiques aux EMI

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#26

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 11:10

Lulu Cypher a écrit :+1
Comment ça, tu lui donnes plus un, il est complètement dans le champ, Lulu. Il grossit et exagère mes propos pour nous envoyer cette histoire de prête pédophyle.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#27

Message par Lulu Cypher » 02 déc. 2015, 11:19

Autre discussion autre fil on verra plus tard ... mais si c'est pour refaire (comme dans ma petite saynète) toujours les mêmes conversations ... peut-être qu'on ne verra pas ... je verrais ;)

mais je confirme mon +1 ... et toc !

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#28

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2015, 11:40

Mireille a écrit :Obliger un enfant à faire une chose en lui expliquant le pourquoi n'est pas une moquerie
Il n'y a que toi qui dit que c'est une moquerie. Tu n'as pas dû faire très attention à ce que j'ai écris, tu as plus réagi qu'autre chose.

Sans doute pour ça que tu as fait une citation intégrale non-justifiée de mon message.
pour nous envoyer cette histoire de prête pédophyle
Je ne vois pas trop ce que le genre des sols* vient faire ici :mrgreen:

Jean-François

* "Pédon = sol"; "phylos = Race, tribu, genre, espèce".
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#29

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 11:43

Je m'édite j'enlève cette partie.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#30

Message par Pepejul » 02 déc. 2015, 11:52

Je vais traduire : ce que dit ou pense Mireille est bien, justifié, acceptable et humoristique. Ce que disent les autres et qui ne va pas dans le sens de Mireille c'est mal, unjustifiable, inacceptable et pas drôle, ça devrait être interdit au nom du respect merde !


Mireille : je me moque, c'est peut-être très violent pour toi mais je ne te menace pas de te donner une volée... comprends-tu le paradoxe ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#31

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 11:53

Arrête de te moquer de moi Jean-François, j'ai besoin de toi pour faire mes questions convenablement.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#32

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 11:54

Pepejul a écrit :Je vais traduire : ce que dit ou pense Mireille est bien, justifié, acceptable et humoristique. Ce que disent les autres et qui ne va pas dans le sens de Mireille c'est mal, unjustifiable, inacceptable et pas drôle, ça devrait être interdit au nom du respect merde !


Mireille : je me moque, c'est peut-être très violent pour toi mais je ne te menace pas de te donner une volée... comprends-tu le paradoxe ?
Il faudrait que je cherche ce que c'est qu'un paradoxe et là j'ai pas le temps, je fais mes questions et j'ai aussi pleins de choses à faire à la maison.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#33

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2015, 11:56

Mireille a écrit :Je m'édite j'enlève cette partie.
Bravo. Parce que le seul "détournement" que je désire est un retour au sujet initial. Ce n'est pas pour rien que j'ai parler de "hors sujet" dans mon message.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#34

Message par Pepejul » 02 déc. 2015, 12:07

Mireille a écrit :Il faudrait que je cherche ce que c'est qu'un paradoxe et là j'ai pas le temps, je fais mes questions et j'ai aussi pleins de choses à faire à la maison.
On aurait du commencer par là les gars.... :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#35

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 16:38

Jean-François il faut tu m'aides. Voilà, j'en suis juste à ma première question. Peux-tu la regarder et me dire si c'est bien.

Avant de vous demander quelques éclaircissements sur le sujet des EMI, j’aimerais revenir sur ce que vous disiez à propos de l’Esprit. Dans votre livre, Les Pouvoirs de la Conscience, vous citez William James (cf. p. 9 et 10) puis vous utilisez l’analogie du radio que j’ai maintes fois entendue. Je souhaiterais éclaircir cette question qui m’apparaît cruciale. Pour ce faire j’ai demandé l’appui de gens qui ont une formation scientifique. je citerai donc intégralement par moment.

« L’analogie du "prisme" (= cerveau) et des "rayons du spectre" (= "les événements mentaux et les expériences conscientes") demande qu'il y ait une source de "lumière". Cette source de "lumière" est tout aussi non-identifiée de nos jours que du temps de James.

Ma question tirée du commentaire ci-haut est : « Comment cette "lumière" (= "esprits") interagirait avec le "prisme" (= cerveau) et ce de manière à donner les "rayons du spectre". »

Je poursuis avec l'explication que l'on m'a donnée. « Pareillement, avec l'analogie de la radio, il faut supposer qu'il y a une source, une "station de radio" responsable des "émissions". Malgré le fait que, si elle existait, cette source devrait interagir avec la "radio" donc qu'il y a un moyen potentiel pour la mettre en évidence. » Pouvez-vous définir plus précisément votre point de vue sur ce point.

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#36

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 17:22

Je poursuivrai ensuite sur les EMI en posant cette 2ième question que tu avais posé sur l'enfilade de Penfield.

J’ai relu le chapitre 7, intitulé : Hors du corps. La plupart des cas dont vous parlez, je les connaissais pour avoir survolé leur histoire et les débats qu’ils ont suscités. Vous écriviez que les EHC sont la seule composante des EMI pouvant être corroborés. Vous avez citez le cas de Pam Reynolds et de quelques autres. Que pensez-vous des résultats obtenus par Parnia et al. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... tive+study des expériences visant à vérifier la possibilité que des sujets de NDE puissent voir des objets qui ne peuvent être vus autrement que lors d'une "décorporation".

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#37

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2015, 17:30

Mireille a écrit :Avant de vous demander quelques éclaircissements sur le sujet des EMI, j’aimerais revenir sur ce que vous disiez à propos de l’Esprit. Dans votre livre, Les Pouvoirs de la Conscience, vous citez William James (cf. p. 9 et 10) puis vous utilisez l’analogie du radio que j’ai maintes fois entendue. Je souhaiterais éclaircir cette question qui m’apparaît cruciale. Pour ce faire j’ai demandé l’appui de gens qui ont une formation scientifique. je citerai donc intégralement par moment
Tu peux tourner les choses autrement, sans dire que tu cites une autre discussion sur le sujet (je souligne les modifications que je propose):
"Avant de vous demander quelques éclaircissements sur le sujet des EMI, j’aimerais revenir sur ce que vous disiez à propos de l’Esprit. Dans votre livre, Les Pouvoirs de la Conscience, vous citez William James (cf. p. 9 et 10) qui utilise l'analogie d'un prisme puis vous utilisez l’analogie du radio que j’ai maintes fois entendue. Après avoir lu des commentaires sur ces analogies, je souhaiterais éclaircir cette question qui m’apparaît cruciale.

« L’analogie du "prisme" (= cerveau) et des "rayons du spectre" (= "les événements mentaux et les expériences conscientes") demande qu'il y ait une source de "lumière". Je ne suis pas sûre de bien comprendre à quoi correspondent concrètement cette "lumière" et cette source en-dehors du cadre de l'analogie. (La question est similaire avec la "station de radio" dans l'autre analogie.)

Je vois mal aussi comment cette "lumière" (= "esprits") interagirait avec le "prisme" (= cerveau) et ce de manière à donner les "rayons du spectre". Et je me demande aussi si le fait qu'il y ait interaction avec le cerveau ne devrait-il pas permettre la mise en évidence de cette "lumière" (ou des "ondes radio")? Sauf que je ne vois pas bien comment ça se ferait. Je poursuis avec l'explication que l'on m'a donnée. « Pareillement, avec l'analogie de la radio, il faut supposer qu'il y a une source, une "station de radio" responsable des "émissions". Malgré le fait que, si elle existait, cette source devrait interagir avec la "radio" donc qu'il y a un moyen potentiel pour la mettre en évidence. » Pouvez-vous définir plus précisément votre point de vue sur ce point."

Note que je n'écris pas les choses comme je le ferais si je composais le message, j'ai surtout simplifié un peu la formulation. A toi de voir si ça te convient.

Concernant le paragraphe question du second message: À part mettre un point d'interrogation à la fin (plutôt qu'un point), je pense que c'est assez clair.

Jean-François
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#38

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 17:47

Ton aide m'est vraiment si précieuse. Si j'arrive à voir clair là-dedans, je te serai vraiment reconnaissante.

Comme dernière question, j'aurais bien aimé utiliser celle-ci ou une partie, je te cite : Comment peut-on éliminer hors de tout doute raisonnable que les récits de NDE recueillis après les faits ne peuvent être teintés d'un mélange de perceptions sensorielles inconscientes, d'hallucinations "oniriques", ou de faux souvenirs?"

Mais je ne peux pas parce qu'il va me dire que des faits ont été corroborés dans les cas de EMI qu'ils rapportent soient :
Reynolds, Reinée Pasarow, Maria, une ici que j'aimerais que l'on parle, celle de AL Sullivan, une dénommée Nancy une aveugle et un autre qui aurait retrouvé ses dentiers.

Aussi quelque chose qui me tracasse, c'est à propos des hallucinations. Si ces gens hallucinent pourquoi est-ce que ca commence tous de la même manière (ils voient des gens s'affairer autour d'eux...) et finit aussi de la même manière (on leur dit qu'il faut qu'ils retournent dans leur corps...) Une hallucination n'a ni commencement ni fin ? Aussi il y a quelque chose, quand on vit de telles expériences, notre vie n'est plus dutout la même après. Moi, depuis que j'ai vécu différents trucs, même si il ne s'agit pas des mêmes choses, j'ai toujours cherché à savoir ce qui s'était réellement passé. A la suite de telle expérience, 0n est comme transporté à croire qu'il existe autre chose, ce n'est même pas un choix. Donc, ce que je veux te dire c'est que dans son livre, il parle justement de ses transformations profondes chez les expérienceurs. Comment peux-on expliquer ça ?

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#39

Message par Christian » 02 déc. 2015, 20:13

Mireille a écrit :Donc, ce que je veux te dire c'est que dans son livre, il parle justement de ses transformations profondes chez les expérienceurs. Comment peux-on expliquer ça ?
Biais? Est-ce qu'il parle des gens qui ont vécu cette expérience et qui n'on rien changer à leur vie?
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#40

Message par Lulu Cypher » 02 déc. 2015, 20:40

Christian a écrit :
Mireille a écrit :Donc, ce que je veux te dire c'est que dans son livre, il parle justement de ses transformations profondes chez les expérienceurs. Comment peux-on expliquer ça ?
Biais? Est-ce qu'il parle des gens qui ont vécu cette expérience et qui n'on rien changer à leur vie?
Je pense que vivre une expérience de cette nature est surement traumatisant (pour les "expérienceurs" de bonne foi .... je déteste ce terme) et je trouverais normal que cet événement psychologiquement marquant détermine un avant et un après au même titre que les gens qui échappent à un risque de mort (maladie grave suivie de guérison ou un accident grave potentiellement mortel ne laissant que peu ou pas de séquelles).

Maintenant ce n'est pas parce que l'événement est marquant que cette prégnance possède un caractère de preuve concernant son interprétation ... le principe d'un phénomène hallucinatoire est aussi de nous faire croire qu'il est réel.
Super-Wiki a écrit : À la suite d'une hallucination le patient considère que sa perception était réelle, et il met en doute le fait que sa perception n'était qu'une illusion.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#41

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 22:07

Christian a écrit :
Mireille a écrit :Donc, ce que je veux te dire c'est que dans son livre, il parle justement de ses transformations profondes chez les expérienceurs. Comment peux-on expliquer ça ?
Biais? Est-ce qu'il parle des gens qui ont vécu cette expérience et qui n'on rien changer à leur vie?
Pin Van Lommel et ses collègues ont fait un genre de profil psychologique des gens qui auraient vécus une EMI, il y a peut-être des statistiques dans ce livre parce que M. B. utilise le terme "La plupart des expérienceurs..." Il a donné la réf.du livre qui en parle : Mort ou pas ? Les dernières découvertes médicales sur les EMI, même éditeur 2012. Je vais aller voir demain à la librairie si je peux l'avoir ou le commander.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#42

Message par Lulu Cypher » 02 déc. 2015, 22:22

Mireille a écrit : Pin Van Lommel et ses collègues ont fait un genre de profil psychologique des gens qui auraient vécus une EMI, il y a peut-être des statistiques dans ce livre parce que M. B. utilise le terme "La plupart des expérienceurs..." Il a donné la réf.du livre qui en parle : Mort ou pas ? Les dernières découvertes médicales sur les EMI, même éditeur 2012. Je vais aller voir demain à la librairie si je peux l'avoir ou le commander.
Je n'ai pas de conseil à te donner (tu fais ce que tu veux de ton argent) mais je peux te donner une liste de livres à acheter ou à lire qui peut-être t'empêcheraient de ne chercher dans la littérature "que" les éléments qui renforceraient ta croyance .... hein ? ... m'enfin moi c'que j'en dis ... :roll:

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Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#43

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 22:35

Lulu Cypher a écrit :Maintenant ce n'est pas parce que l'événement est marquant que cette prégnance possède un caractère de preuve concernant son interprétation ...
Tu sais cette expérience d'une sorte d'Amour si intense que les gens vivvent suite à une EMI, je l'ai vécu moi-aussi dans une autre circonstance. Mon idée est que notre cerveau ne sachant comment interpréter ce sentiment si fort qui nous vient de on ne sait où rattache cette perception à la mémoire la plus favorable qu'il trouve. Dieu pour certains, les anges pour d'autres. Peut-être en fait, que cette chose, ou ce truc n'a rien à voir avec quoi que ce soit de religieux, mais notre cerveau lui ne trouve rien d'autres à quoi le coupler. C'est l'explication la plus rassurante que j'ai trouvé.

Pour est ce qui du traumatiste, ces expériences le sont jusqu'à ce qu'on t'explique ce que tu as vécus, c'est à ce moment là que tu plonges dans l'occulte ou dans quel que secte ou religion, bref tout ce cirque parce qu'il te faut avoir une réponse.

Bon, il faut que j'aille au dodo.

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#44

Message par Mireille » 02 déc. 2015, 22:37

Lulu Cypher a écrit :
Mireille a écrit : Pin Van Lommel et ses collègues ont fait un genre de profil psychologique des gens qui auraient vécus une EMI, il y a peut-être des statistiques dans ce livre parce que M. B. utilise le terme "La plupart des expérienceurs..." Il a donné la réf.du livre qui en parle : Mort ou pas ? Les dernières découvertes médicales sur les EMI, même éditeur 2012. Je vais aller voir demain à la librairie si je peux l'avoir ou le commander.
Je n'ai pas de conseil à te donner (tu fais ce que tu veux de ton argent) mais je peux te donner une liste de livres à acheter ou à lire qui peut-être t'empêcheraient de ne chercher dans la littérature "que" les éléments qui renforceraient ta croyance .... hein ? ... m'enfin moi c'que j'en dis ... :roll:
Je répondais à la question que posait Christian, Lulu.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#45

Message par Lulu Cypher » 03 déc. 2015, 00:29

Mireille a écrit :Tu sais cette expérience d'une sorte d'Amour si intense que les gens vivvent suite à une EMI, je l'ai vécu moi-aussi dans une autre circonstance. Mon idée est que notre cerveau ne sachant comment interpréter ce sentiment si fort qui nous vient de on ne sait où rattache cette perception à la mémoire la plus favorable qu'il trouve. Dieu pour certains, les anges pour d'autres. Peut-être en fait, que cette chose, ou ce truc n'a rien à voir avec quoi que ce soit de religieux, mais notre cerveau lui ne trouve rien d'autres à quoi le coupler. C'est l'explication la plus rassurante que j'ai trouvé.
Ça c'est une extrapolation très personnelle d'un ressenti surement réel mais apprécié subjectivement.
Mireille a écrit : Pour est ce qui du traumatiste, ces expériences le sont jusqu'à ce qu'on t'explique ce que tu as vécus, c'est à ce moment là que tu plonges dans l'occulte ou dans quel que secte ou religion, bref tout ce cirque parce qu'il te faut avoir une réponse.
Le traumatisme n'est pas que l'expérience en elle même mais aussi la façon dont elle est vécue et comme le traumatisme laisse une "cicatrice psychologique" celle-ci ne disparait pas (même après une explication plus ou moins plausible) ses conséquences sont "intégrées" avec plus ou moins de bonheur (ou de dégâts) à notre expérience globale et peut modifier notre système de valeurs ... mais toujours pas besoin de magie parapsychique pour l'expliquer.

La seule intrusion parapsychique qui serait valide serait qu'on puisse prouver que la décorporation se fait tout en conservant une capacité perceptive hors de l'environnement dans lequel reste le corps (en gros mon corps est dans une pièce A parfaitement isolée et hermétique et l'esprit décorporé "perçoit" ce qui se dit et se voit dans une pièce B tout aussi hermétique et isolée) ... et ça c'est pas fait. ;)

En fait sombrer dans l'occulte est, à mon sens, une réponse quasi pathologique à un problème qui peut devenir pathologique

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Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#46

Message par Mireille » 03 déc. 2015, 10:29

Lulu Cypher a écrit :Ça c'est une extrapolation très personnelle d'un ressenti surement réel mais apprécié subjectivement.
C'est surtout que j'aimerais beaucoup poser une question à M. B. en lien avec cette impression si forte. Je l'ai composé et il me reste à la rendre disons compréhensible. Ce serait ma 3ième question.

En regard avec les états de consciences mystiques où ceux qui l’expérimentent vivent cette sensation «d’ Amour inconditionnel » ou d’unité avec l’univers, pensez-vous que face à cette expérience nouvelle en terrain inconnu, le cerveau rattache cette impression à quelque chose de connue tel que Dieu ou Bouddha parce qu’il n’a rien d’autre d’emmagasiner dans sa mémoire qui répondent à l’interprétation pouvant être donné de cette expérience. Je pose cette question considérant que la majorité lie leur expérience à quelque chose qui les transcende.

En lien aussi avec la remarque de Christian, j'aurai bien aimé savoir ce qu'il pense de ceux qui vivent des EHC et qui eux croient qu'ils ont rêvés considérant qu'il ne retrouve pas les objets, tels qu'ils étaient placés avant leur expérience et après, voir l'expérience de Jean-François avec sa revue scientifique et Nicolas aussi en a vécu une du même type.

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#47

Message par Mireille » 03 déc. 2015, 11:07

Ce que je voudrais surtout faire ressortir dans ma question et l'amener à regarder, c’est le fait que de promouvoir d’une certaine façon l’idée que ce quelque chose que vivent les expérimentateurs transcende leur humanité n’ouvrent-ils pas toute grande la porte à toutes les dérives que l’on connait, ex : réincarnation, parler avec les morts. Ce qui a pour effet d’éloigner les gens de la réalité, puisque à ma connaissance on a jamais trouvé aucune preuve qui soutienne l’une ou l’autre de ses possibilités plutôt que de leur donner un état des faits objectivement ou de façon impartiale qui puisse leur donner l'heure juste donc leur permettre de retrouver leur équilibre après une telle expérience plutôt que de les maintenir dans un nirvana quelquonque.

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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#48

Message par LoutredeMer » 03 déc. 2015, 11:10

Mireille a écrit :En regard avec les états de consciences mystiques où ceux qui l’expérimentent vivent cette sensation «d’ Amour inconditionnel » ou d’unité avec l’univers, pensez-vous que face à cette expérience nouvelle en terrain inconnu, le cerveau rattache cette impression à quelque chose de connue tel que Dieu ou Bouddha parce qu’il n’a rien d’autre d’emmagasiner dans sa mémoire qui répondent à l’interprétation pouvant être donné de cette expérience. Je pose cette question considérant que la majorité lie leur expérience à quelque chose qui les transcende. .
Salut Mireille, le MDMA (ou drogue ecstasy) procure la meme sensation d'amour inconditionnel et universel. Sachant qu'elle stimule la sérotonine et que la propension à la religiosité (selon un questionnaire de 238 items) dépend du taux de sérotonine. et que la spiritualité augmente le taux de sérotonine et diminue le taux de dopamine par la méditation , le yoga, la prière etc.. l'EMI est parfaitement explicable pour moi et pour Bernard Werber dont je rejoins l'avis :
Bernard Werber, dans son livre « L’Ultime Secret », émet l’hypothèse qu’à l’instant précis de la mort, la glande pinéale décharge une plus grande dose de diméthyltryptamine dans le cerveau, rendant le passage de vie à trépas moins pénible.

Cette hypothèse expliquerait cette sensation de mort imminente relatée par certains utilisateurs du DMT.


Extraits de cet article : SEROTONINE : La Molécule de la Foi
SpoilerAfficher
Des neurothéologiens, plutôt que d’identifier des aires cérébrales, travaillent sur la chimie du cerveau. Dans les années 1990, des travaux sur les effets produits sur le cerveau par les drogues psychédéliques montrent que celui-ci réagit aux molécules de LSD et de psylocine (présente dans un champignon hallucinogène) comme s’il s’agissait de la sérotonine, un
neurotransmetteur (transmettant l’information d’un neurone à l’autre) que l’on savait déjà impliqué dans les sensations de faim, de soif et de sommeil.

Et ce, parce que leurs structures moléculaires sont très proches. Ce qui, au final, est susceptible d’engendrer des modifications de la perception sensorielle, des hallucinations, des sensations de fusion avec le monde et autres états similaires à ceux produits par ces drogues. Or, ces états correspondent à ceux décrits par les mystiques de toutes les religions…

De là à supposer que les expériences mystiques naturelles (sans influence de drogues) puissent être provoquées par la sérotonine, il n’y avait qu’un pas. Un pas franchi en 2003 par Jacqueline Borg. Cette neurobiologiste de l’université Karolinska de Stockholm (Suède) a pu établir, en scrutant – toujours avec une caméra TEP – le cerveau de quinze volontaires, que la
propension à la religiosité (selon un questionnaire de 238 items) dépend du taux de sérotonine.

Plus fort : parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se révèle l’unique paramètre corrélé avec le taux de sérotonine…

La spiritualité augmente le taux de sérotonine et diminue le taux de dopamine

La synapse à sérotonine est identifiée par un certain nombre de chercheurs comme étant l’élément central dans le cadre des expériences spirituelles. Le cerveau a un fonctionnement complexe, et bien d’autres types de connexions synaptiques entrent également en ligne de compte. Je vais tacher de rester simple dans mes explications, et me centrer uniquement sur la
synapse sérotoninergique.

Une synapse est un espace de communication entre deux cellules nerveuses. Pour une synapse donnée, la communication se passe toujours dans le même sens (transmission d’un message nerveux). La cellule nerveuse émettrice émet des neurotransmetteurs, messagers chimiques du cerveau, et la cellule réceptrice les reçoit sur des « sites » spécifiques, ce qui
stimule la seconde cellule et transmet l’influx nerveux. Il existe ensuite deux mécanismes pour arrêter la stimulation de la deuxième cellule. La dégradation, qui métabolise le neurotransmetteur et stop son effet, et la recapture, qui ramène les neurotransmetteurs et leurs dérivés issus de leur dégradation à la cellule émettrice ou ils pourront être à nouveau utilisé.

Dans le cas de la synapse à sérotonine, les sites récepteurs sur la cellule réceptrice sont conçus pour recevoir la sérotonine.

Pour faire simple, la sérotonine est notre anti-dépresseur naturel. C’est plus complexe, car en excès, la sérotonine peut provoquer des expériences très désagréables, de type « hallucinations psychotiques ». Encore une fois les phénomènes cérébraux sont quelque chose de très complexe.

En plus de la sérotonine, un certain nombre de substances peuvent agir sur le même récepteur, il s’agit des agonistes. Pour la sérotonine, le cerveau produit naturellement un certain nombre d’agonistes, principalement DMT (que l’on retrouve entre autres dans divers acacias, et dans la plante de chacruna ou psychotria viridis) et bufoténine (que l’on retrouve dans le yopo, ou anadenanthera, et dans certains crapauds exotiques).

Ces deux substances ont une conformation très proche de la sérotonine, et sont très fortement hallucinogènes. Elles ont un rôle important dans la production des rêves. D’autres substances sont également des agonistes de la sérotonine, la psilocine (issue de la digestion de la psilocybine que l’on trouve dans certains champignons), l’ergine et l’isoergine (nommé
également LSA, alcaloïdes de l’ergot du seigle et des graines d’ipomée), le LSD (synthétisé à partir des alcaloïdes de l’ergot).

Viennent ensuite les substances qui se fixent sur les récepteurs sans déclancher d’action. Ils empêchent les neurotransmetteurs de transmettre l’influx nerveux. Il s’agit des antagonistes.

Les antagonistes de la sérotonine sont utilisés médicalement comme anti-psychotique (par exemple la clozapine) pour leurs propriétés anti-hallucinatoires.

La dégradation de la sérotonine se fait grâce à aux molécules de MAO (monoamine oxydases). Ces molécules ont un double rôle. Au niveau du cerveau, elles stoppent l’effet de la sérotonine. Elles jouent aussi un rôle très important dans la digestion comme elles digèrent la tyramine, présente dans de nombreux aliments. La tyramine permet de réguler la tension
artérielle, et il ne faut donc pas que la tyramine alimentaire passe dans le sang, sinon cela déclancherait une crise d’hypertension pouvant provoquer la mort.


Il existe des MAOI, inhibiteurs de MAO, comme par exemple l’harmine et l’harmaline contenues dans la « rue de Syrie » ou peganum harmala, qui était utilisé comme poison. Ce type de substances, avec le régime alimentaire approprié, était utilisé comme anti-dépresseurs avant l’invention des anti-dépresseurs modernes. Les anti-dépresseur moderne, type prozac
sont des SSRI, des inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine. Au lieu de limiter l’oxydation de la sérotonine comme le font les MAOI, ses substances limitent la recapture. Dans les deux cas, la synapse sérotoninergique est stimulée plus longtemps à chaque influx nerveux.

La Glande Pinéale

C’est la glande pinéale, située sous le cerveau, au niveau du sixième chakra, qui produit DMT et bufoténine, nos hallucinogènes « naturels ». Et il se trouve que les expériences spirituelles fortes, illuminations mystiques, religieuses, états de méditation profonde, ont de grandes similitudes avec les expériences hallucinogènes basées sur la DMT.

Des chercheurs, comme par exemple Rick Strassman, professeur de psychiatrie à l’université de British Columbia, et également pratiquant bouddhiste, étudient de très près le lien entre DMT et spiritualité.

La pratique spirituelle régulière permet d’augmenter la production et la libération de DMT, ce qui permet de vivre à cheval entre les mondes. Mais la frontière entre extase spirituelle et hallucination psychotique est mince. Ce phénomène est inhérent au fonctionnement de la synapse à sérotonine. Il faut quotidiennement regarder en soi et cultiver amour et compassion pour éviter ces désagréments. Pas facile…

LES « EXPERIENCES AUX FRONTIERES DE LA MORT » (ou apparition du « Paradis » seraient en réalité dues à une production de DMT, analogue à la sérotonine)…

Certains écrivains ont relaté leurs expériences supposées avec la diméthyltryptamine, en particulier Terence McKenna et Jeremy Narby. Le premier auteur décrit la rencontre avec des « elfes mécaniques en mutation » (self-transforming machine elves) ; d’autres font état de communication avec des intelligences non humaines.

D’un point de vue plus scientifique, Rick Strassman a écrit : « La molécule de l’esprit » (The Spirit Molecule).

Bernard Werber, dans son livre « L’Ultime Secret », émet l’hypothèse qu’à l’instant précis de la mort, la glande pinéale décharge une plus grande dose de diméthyltryptamine dans le cerveau, rendant le passage de vie à trépas moins pénible.

Cette hypothèse expliquerait cette sensation de mort imminente relatée par certains utilisateurs du DMT.
Il s'agit de neurothéologieque tu avais dejà abordé en janvier, et les bouddhistes s'y intéressent de près, contrairement aux monothéistes.
Si les religions monothéistes sont très réticentes au développement de la neurothéologie, les bouddhistes s'y investissent avec enthousiasme. Depuis une décennie, le dalaï-lama se passionne pour cette discipline et participe à des colloques sur le contrôle cérébral des sentiments religieux. Dès 2005, il prononçait le discours inaugural de la conférence de la Société américaine de neurosciences,
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 1vKz26h.99

Jean-Francois
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Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#49

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2015, 11:36

Mireille a écrit :Si ces gens hallucinent pourquoi est-ce que ca commence tous de la même manière (ils voient des gens s'affairer autour d'eux...) et finit aussi de la même manière (on leur dit qu'il faut qu'ils retournent dans leur corps...) Une hallucination n'a ni commencement ni fin ?
D'une part, je ne suis pas absolument convaincu que tous les témoins vivent exactement la même chose. Même s'il Il y a certainement, en moyenne, une portion d'éléments communs au différents récits, il doit aussi y avoir des variations.

D'autre part, la majeure partie des hallucinations ont des commencements et des fins. Et dans le cas des EMI on a, à mon avis, affaire à une partie hallucination/rêve qui se mélange avec des souvenirs réels ou faussés. Je ne suis pas trop sûr de quels gens tu parles: des proches (souvent décédés mais pas toujours) vus dans un monde onirique, ou les ambulanciers/infirmières/etc. qui s'affairait à lui sauver la vie? Quant à retourner dans leur corps, on peut aussi comprendre que ça peut être une impression laissée par le fait qu'ils ne sont pas morts.
Aussi il y a quelque chose, quand on vit de telles expériences, notre vie n'est plus dutout la même après
Je pense que la réalité n'est pas tout à fait ça: que oui, les gens vont être grandement marqués par l'expérience (qui ne le serait pas?). Mais que ça ne change pas forcément la vie de tout le monde de la même manière, qu'un bon nombre de patients finissent par redevenir grandement ce qu'ils étaient avant (excepté pour les limites que leur imposent leurs problèmes de santé, évidemment). Il y aura des personnes que cela marquera plus fortement, mais c'est sans doute une question de personnalité: elles seraient tout aussi marquées par d'autres événements.
Comment peux-on expliquer ça ?
En faisant des études à long terme sur ces patients, pour vérifier rigoureusement à quel point il est vrai qu'ils ont été si transformés que ça et faire des corrélation avec la personnalité des patients. (Quelqu'un qui est plus émotif sera certainement plus sujet à accorder une très grande importance à un tel vécu que quelqu'un qui est plus analytique. Quelqu'un qui a une personnalité plus encline à l'imagination vivra sans doute des EMI disons plus "flyées riches" que quelqu'un de plus pragmatique.)

Une chose qui est d'ailleurs intéressante dans l'article de van Lommel paru dans Lancet est qu'ils ont fait un tel suivi (après 2 ans) pour une partie de leur patients. Et ils en concluent que des personnes qu'ils avaient diagnostiqués comme ayant fait une EMI n'en avait pas subi une. S'ils ont publié d'autres articles là-dessus, je serais curieux d'avoir les références (je me méfie un peu plus des livres vu qu'il ne sont généralement pas revus de manière critique par des pairs avant publication).
En regard avec les états de consciences mystiques où ceux qui l’expérimentent vivent cette sensation «d’ Amour inconditionnel » ou d’unité avec l’univers, pensez-vous que face à cette expérience nouvelle en terrain inconnu, le cerveau rattache cette impression à quelque chose de connue tel que Dieu ou Bouddha parce qu’il n’a rien d’autre d’emmagasiner dans sa mémoire qui répondent à l’interprétation pouvant être donné de cette expérience
Les mots sont souvent trompeurs, surtout quand on essaie d'exprimer quelque chose d'entièrement subjectif. Il faut se rattacher au vocabulaire et ce vocabulaire se circonscrit à ce qu'on connait. Reste que, si l'on prend les expériences de Beauregard sur les carmélites, ce qu'on peut observer c'est que le cerveau de ces dernières a des bouffées d'activité assez différentes selon les sujets; bouffées d'activité qui sont corrélée avec les hallucinations extatiques. Il n'est pas impossible que, prise individuellement, chacune vive quelque chose de différent des autres. Mais comme elles proviennent toutes d'un milieu qui attribue ce genre d'hallucinations à dieu*... elles parlent toutes d'"extase".
En lien aussi avec la remarque de Christian, j'aurai bien aimé savoir ce qu'il pense de ceux qui vivent des EHC et qui eux croient qu'ils ont rêvés considérant qu'il ne retrouve pas les objets, tels qu'ils étaient placés avant leur expérience et après, voir l'expérience de Jean-François avec sa revue scientifique et Nicolas aussi en a vécu une du même type
C'est une autre bonne question. Surtout qu'il est marquant de vivre une telle expérience (même si, dans mon cas, ça n'a pas changé ma vie comme s'il y avait un "avant" et un "après").

Jean-François

* Sans compter que c'est un milieu qui encourage ce genre d'hallucinations.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Mireille

Re: La réaction des scientifiques aux EMI

#50

Message par Mireille » 03 déc. 2015, 11:59

Bonjour Loutre,

Super ton article, je vais poser une question directement en lien avec l'article que tu as amené http://www.atlas-yoga.com/fr/enseigneme ... erotonine/

SEROTONINE : La Molécule de la Foi

Des neurothéologiens, plutôt que d’identifier des aires cérébrales, travaillent sur la chimie du cerveau. Dans les années 1990, des travaux sur les effets produits sur le cerveau par les drogues psychédéliques montrent que celui-ci réagit aux molécules de LSD et de psylocine (présente dans un champignon hallucinogène) comme s’il s’agissait de la sérotonine, un
neurotransmetteur (transmettant l’information d’un neurone à l’autre) que l’on savait déjà impliqué dans les sensations de faim, de soif et de sommeil.

Et ce, parce que leurs structures moléculaires sont très proches. Ce qui, au final, est susceptible d’engendrer des modifications de la perception sensorielle, des hallucinations, des sensations de fusion avec le monde et autres états similaires à ceux produits par ces drogues. Or, ces états correspondent à ceux décrits par les mystiques de toutes les religions…

De là à supposer que les expériences mystiques naturelles (sans influence de drogues) puissent être provoquées par la sérotonine, il n’y avait qu’un pas. Un pas franchi en 2003 par Jacqueline Borg. Cette neurobiologiste de l’université Karolinska de Stockholm (Suède) a pu établir, en scrutant – toujours avec une caméra TEP – le cerveau de quinze volontaires, que la
propension à la religiosité (selon un questionnaire de 238 items) dépend du taux de sérotonine.

Plus fort : parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se révèle l’unique paramètre corrélé avec le taux de sérotonine…


Je lirai ça pendant mon diner, tout ce que je souhaites c'est que tu ne me l'avais pas déjà donné :| J'ai lu vite vite qu'il parle aussi de l'ostéoporose, j'ai été assez surprise de lire qu'une piste de recherche lie la pillule et aussi les antimigraineux, anti-dépresseurs. Mais c'est un autre sujet ...

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