Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Emanuelle
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Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#1

Message par Emanuelle » 08 déc. 2015, 17:49

J'aurais préféré parler de la perception du temps lors des EMI dans le sujet "le temps" mais je constate que je serais incapable d'énoncer correctement les choses.

Je préfère donc tenter d'exposer peu à peu le modèle conçu par le docteur Jourdan. Peut-être cela permettra-t-il d'enrichir ou d'irriguer le sujet sur le temps.

"Ce modèle (...) rend logiques et évidentes bon nombre de bizarreries perceptives qui sont monnaie courante dans les témoignages d'EMI." Dr J.

Le déclic pour l'élaboration de ce modèle a été la rencontre du D. Jourdan avec un "experienceur", à la fin d'une conférence donnée à Paris, en 1999, sur le thème "le corps médical face aux EMI". Il raconte son expérience qui, bien que vécue lors d'une séance de relaxation, présente toutes les caractéristiques d'une EMI. Il décrit qu'au moment où il s'est retrouvé "hors de son corps", il était partout à la fois.

"« J'étais au plafond et je voyais mon corps allongé sur la banquette et mon ami assis à côté, qui ne disait plus rien. J'avais une vision à 360° de manière sphérique. Je voyais tout et avais aussi des points d'observation différents : du dessus, de côtés, de face, de dessous. C'était vraiment extraordinaire de voir et d'être tout cela en même temps. Quand je voyais le sofa, les meubles et la pièce dans laquelle je me trouvais, j'étais à la fois en haut, de côté, de profil, de face... c'était très net. » (X.S.)

X.S. pour tenter d'expliquer cette perception pour le moins inhabituelle dessine une série de croquis le représentant vu de dessus, des deux profils, d’en haut, d’en bas etc, insistant sur le fait que tous ces angles de vue étaient simultanés.

A ce moment-là, le Dr Jourdan s'intéressait avant tout aux phénomènes neurophysiologiques qui pouvaient être corrélés au déclenchement de ces expériences. Ce genre de "détails" perceptifs n'avaient pas encore retenu son attention. Une rapide recherche dans les témoignages/questionnaires déjà recueillis lui permet de se rendre compte que ces "détails" sont récurrents.

Exemples:

- (l’infirmière) s’est précipitée, et est redescendue dans la chambre ou je me trouvais, parce que je me trouvais à la fois là haut, en bas, partout, dans toute la clinique, je me promenais comme… Ce déplacement ne peut pas être expliqué puisque j’étais à la fois en bas et en haut, et partout à la fois en fait. (J.M.O)

- Ce qu’il y a de drôle, c’est qu’on a une vision très élargie des choses. C’était comme si je me trouvais en plusieurs lieux en même temps. (A.L.)

- J’étais surpris du fait que je pouvais regarder à 360°, je voyais devant, je voyais derrière, je voyais en dessous, je voyais de loin, je voyais de près, et aussi par transparence. Je me souviens avoir vu un tube de rouge à lèvres dans la poche d’une infirmière. Si j’avais envie de voir l’intérieur de la lampe qui éclairait la pièce, j’y parvenais, et tout cela instantanément, dès que je le souhaitais. (J.M.)

Ces quatre témoins avaient donc spontanément remarqué un fait curieux et particulièrement intéressant : si en temps normal nous sommes habitués à percevoir le monde depuis un point précis de l’espace, lors de leur expérience ils se trouvaient soit à plusieurs endroits simultanément, soit -encore plus fort !- partout à la fois. Ce type de perception est pourtant totalement étranger à notre expérience quotidienne. Il est aussi absent de nos rêves, et n’a jamais été répertorié dans les pathologies neurologiques ou hallucinatoires." (Deadline- dernière limite, Dr J.)


Je vais faire comme Raphaël dans le sujet le temps, exposer peu à peu les choses. Je ne suis pas certaine que ce soit une bonne méthode parce que cela va être très long mais là je n'ai pas d'autre idée.

Si cela doit tourner à la foire d'empoigne et à la violence, je m'arrêterai évidemment.

Je propose "simplement" d'examiner les modalités de perception de l'espace et du temps lors des EMI. A vous de voir si cela présente un intérêt ou pas.
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Pepejul
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#2

Message par Pepejul » 08 déc. 2015, 18:00

Très intéressant, une sorte d'omnivision en quelque sorte.

Je me pose cependant une question. En quoi ces 4 témoignages sont-ils plus crédible que ces témoignages là :

http://www.eugenie-rosec.fr/index.php/b ... -ou-de-nde à partir du moment où elle "parle avec la lumière"

http://www.inrees.com/articles/Temoigna ... e-la-mort/ la rencontre avec des êtres de lumière

http://www.observatoire-reel.com/Temoig ... _a106.html rencontre avec des parents défunts

http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 85158.html je cite : " il raconte donc ce qu’il a vu, des jardins, des paillons, des nuages… Des paysages de toute beauté, mais ce n’est pas le plus important. Ce qu’il y a de fascinant est qu’il balaye d’un revers de main toutes les objections que peuvent avoir les scientifiques sur les témoignages de la vie après la mort. Car il affirme haut et fort que son cerveau était tellement attaqué par cette maladie qu’il n’avait plus les capacités de créer des images telles qu’il les a vus. "

Je suis réellement curieux de savoir si vous gardez TOUT ou si vous sélectionnez les aspect qui vous intéressent dans les divers témoiganges.

Dans le premier cas, comment expliquer une telle diversité de visions ?

Dans le second cas, sur quels critères faites vous la discrimination ? (les fameux invariants dont on attend toujours une liste claire)

Aucune agressivité dans mes demandes, juste une réelle envie de comprendre votre démarche.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#3

Message par Emanuelle » 08 déc. 2015, 18:52


Salut Emanuelle,

Tu dis :
ces expériences sont au sens propre du terme extraordinaires et inimaginables lorsqu'on ne les a pas vécues.
C'est pareil pour un trip costaud au LSD.

C'est extraordinaire et inimaginable lorsqu'on ne l'a pas vécu.

:) Denis

EDIT.
Mille excuses, Emanuelle. J'ai répondu en pitonnant sur "éditer le message" plutôt que sur"répondre en citant", ce qui a eu pour effet de remplacer ton message par le mien.
Je donnerais beaucoup pour avoir le moyen de réparer cette affreuse gaffe.
J'espère que tu as conservé une copie de ton message original et que tu pourras le reposter.
Encore mille excuses. Même un million.

:oops:
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Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#4

Message par Mireille » 08 déc. 2015, 19:17

Emanuelle a écrit :
MAIS ces expériences surviennent de plus en plus et cela ne va pas s'arrêter compte tenu des progrès de la médecine.

Bonjour Emmanuelle,

J'aimerais moi aussi aller le plus loin possible sur ce sujet et ta démarche n'est ni vaine ni pathétique. C'est bien mieux de se poser des questions que de croire à n'importe quelle ânerie ésotérique.

En lien, avec la partie de ton message que j'ai cité ci-haut, comment sais-tu qu'il y en a de plus en plus qui vivent ce genre d'expériences. Dans le livre de Mario Beauregard, j'ai trouvé des statistiques qui m'ont étonnés, mais elle date de plus de 2 ans maintenant.
Pepejul a écrit :les fameux invariants dont on attend toujours une liste claire
Je peux appuyer Emmanuelle et faire cette liste que je tiens du Dr Beauregard, mais ça ira à demain moi-aussi.

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Pepejul
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#5

Message par Pepejul » 08 déc. 2015, 20:09

Je pensais que depuis le temps vous aviez préparé quelque chose de convaincant.... attendons.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#6

Message par Mireille » 08 déc. 2015, 20:17

Pepejul a écrit :Je pensais que depuis le temps vous aviez préparé quelque chose de convaincant.... attendons.
Si on pouvait avoir une conversation, une seule, ou on ne laisserait passer aucun sous-entendu, aucune remarque désobligeante, ce serait vraiment apprécié de tous ceux et celles qui s'intéressent à ce sujet.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#7

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2015, 20:23

Emanuelle a écrit :MAIS ces expériences surviennent de plus en plus et cela ne va pas s'arrêter compte tenu des progrès de la médecine
Sur quoi basez-vous ce "de plus en plus"'? Simple impression ou vous avez des chiffres? Je pense que la médecine peut, au contraire, nuire aux EMI par certains côtés: le développement de techniques d'anesthésie améliorées, par exemple.
De plus il me semble qu'elles surviennent de plus en plus sans cause apparente. Signe des temps ? Je ne sais pas mais je pense (je crois) que oui
Peut-être, aussi, parce que certains tendent à faire des rapports entre expériences diverses mais caractérisées par le déclenchement de "mécanismes de rêve".
Les personnes qui les ont vécues sont souvent perdues, isolées, parce que ce vécu ne rentre dans aucune catégorie connue et ne correspond pas à la "vision officielle de notre société"
Le coup du "tabou" est un très mauvais argument. Surtout que si des Eben Alexander ont du succès, c'est qu'il reprennent des thèmes que les gens apprécient dans les récits d'EMI ce qui plaident plutôt en faveur de l'absence de tabou. D'ailleurs, la multiplication des récits n'influence probablement pas seulement des fraudeurs: elle peut influencer les témoignages d'autres personnes.

Jean-François
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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#8

Message par jean7 » 08 déc. 2015, 20:52

Je me demande juste une chose.

La vision 360° et depuis l'extérieur étant à priori inconnues.
Comment pourrait-on la reconnaître ?

Le cerveau est capable de procurer une hallucination ressemblante (il le fait dans les rêves, j'ai déjà volé au-dessus de ma maison, c'était beau, mais c'était un rêve, pas une perception...).
Comment serions-nous capable de discerner dans ce cas hallucination et perception ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#9

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2015, 21:07

jean7 a écrit :Le cerveau est capable de procurer une hallucination ressemblante (il le fait dans les rêves, j'ai déjà volé au-dessus de ma maison, c'était beau, mais c'était un rêve, pas une perception...)
Ça peut même être une sensation enivrante. Et le vol peut se faire dans des "endroits" oniriques autant que connus.
Comment serions-nous capable de discerner dans ce cas hallucination et perception ?
Surtout quand on pense à la difficulté de décrire avec précision des impressions subjectives.

Jean-François
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#10

Message par jean7 » 09 déc. 2015, 20:24

Jean-Francois a écrit :
jean7 a écrit :Le cerveau est capable de procurer une hallucination ressemblante (il le fait dans les rêves, j'ai déjà volé au-dessus de ma maison, c'était beau, mais c'était un rêve, pas une perception...)
Ça peut même être une sensation enivrante. Et le vol peut se faire dans des "endroits" oniriques autant que connus.
Comment serions-nous capable de discerner dans ce cas hallucination et perception ?
Surtout quand on pense à la difficulté de décrire avec précision des impressions subjectives.

Jean-François
Oui, et ceci même sans dormir vraiment, par des techniques de relaxation. Ce sont des expériences agréables. Donc potentiellement utiles (y'a pas de mal à se faire du bien) si on en reste là.

Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#11

Message par Mireille » 10 déc. 2015, 08:53

jean7 a écrit :Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
Bonjour Jean,

Parce que ces visions, rêves ou appellent les comme tu veux produisent la même certitude que quand tu te réveilles et que tu réalises que ce n'était pas réel, mais en sens inverse. Autement dit, l'impression qui te marque est celle que tu t'es retrouvé dans un ailleurs ou ce n'était pas normal d'être.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#12

Message par Jean-Francois » 10 déc. 2015, 09:40

jean7 a écrit :Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient [...], ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
À mon avis, ça pourrait dépendre des systèmes (réseaux) neuronaux activés. Pour que l'impression de réalisme soit prenante, il faut sans doute une activation forte de réseaux sous-corticaux qui soit interprétée comme un signal provenant du corps. Les rêves qui sont ressentis comme tel doivent être associés à une activation de réseaux différents ou une activation beaucoup moindre des mêmes réseaux.
pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires
À mon avis, toujours, le degré de similarité est affaire d'approximation large puisqu'il est difficile de quantifier ce qui n'est pas vraiment mesuré.

Cela dit, il est connu que la privation sensorielle peut entrainer des hallucinations (généralement correspondant au sens perdu - hallucinations visuelles dans le cas de la perte de la vision, hallucinations auditives dans celle de l'audition, etc. - mais pas toujours). Je me demande si des techniques de méditation poussées ne pourraient produire des effets similaires, particulièrement sur des sujets susceptibles*.

Jean-François

* Je pense aussi aux "extases" des carmélites. Ces soeurs me semble vivre dans des conditions qui favorisent les hallucination, à différents niveaux (vœu de silence, valorisation du contact avec dieu; peut-être une certaine sélection de sujets prédisposés).
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Inimaginable

#13

Message par LoutredeMer » 10 déc. 2015, 13:15

Denis a écrit : C'est pareil pour un trip costaud au LSD.

C'est extraordinaire et inimaginable lorsqu'on ne l'a pas vécu.
Exactement.

Ce qui me fait dire encore une fois que l'on sécrète les memes substances et/ou que les memes parties du cerveau sont sollicitées lors d'une EMI que lors de prise de lsd ou de substance hallucinogène.

Sinon, je n'ai toujours pas lu le document de JF, donc je re :arrow: pour l'instant. Juste une remarque, en lisant le début, j'ai cru noter que les emi se produisaient surtout lors de morts violentes, ce qui pourrait confirmer que le corps réagit de cette manière face à un gros traumatisme.

Mireille

Re: Inimaginable

#14

Message par Mireille » 10 déc. 2015, 13:45

LoutredeMer a écrit :
Denis a écrit : C'est pareil pour un trip costaud au LSD.

C'est extraordinaire et inimaginable lorsqu'on ne l'a pas vécu.
Exactement.

Ce qui me fait dire encore une fois que l'on sécrète les memes substances et/ou que les memes parties du cerveau sont sollicitées lors d'une EMI que lors de prise de lsd ou de substance hallucinogène.

Sinon, je n'ai toujours pas lu le document de JF, donc je re :arrow: pour l'instant. Juste une remarque, en lisant le début, j'ai cru noter que les emi se produisaient surtout lors de morts violentes, ce qui pourrait confirmer que le corps réagit de cette manière face à un gros traumatisme.

Bonjour Loutre,

Selon ce que j'ai lu il y a des différences entre un trip de LSD et une EMI, puisqu'une EMI est vécu avec "une conscience lucide, des processus de pensées bien structurés et un raisonnement clair", etc. plutôt que dans un état confus avec des pensées et images débridées, etc. De plus, les gens qui ont vécus ces expériences sont "convaincus de la réalité de ce qu'ils ont vécus." Il y aussi l'ordre dans une EMI, ce qu'ils appellent des invariants que tu ne retrouves pas quand tu hallucines sous l'effet d'une drogue comme le LSD, enfin c'est ce que j'en comprends parce que je n'ai pas pour habitude d'halluciner avec du LSD.

Citation tiré du livre : Les pouvoirs de la conscience de Mario Beauregard p. 178 et l'autre 179.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#15

Message par Lulu Cypher » 10 déc. 2015, 13:58

Jean-Francois a écrit : À mon avis, ça pourrait dépendre des systèmes (réseaux) neuronaux activés. Pour que l'impression de réalisme soit prenante, il faut sans doute une activation forte de réseaux sous-corticaux qui soit interprétée comme un signal provenant du corps. Les rêves qui sont ressentis comme tel doivent être associés à une activation de réseaux différents ou une activation beaucoup moindre des mêmes réseaux.
Ça me parait tout a fait sensé
+1

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Inimaginable

#16

Message par LoutredeMer » 10 déc. 2015, 14:12

Mireille a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Denis a écrit : C'est pareil pour un trip costaud au LSD.

C'est extraordinaire et inimaginable lorsqu'on ne l'a pas vécu.
Exactement.

Ce qui me fait dire encore une fois que l'on sécrète les memes substances et/ou que les memes parties du cerveau sont sollicitées lors d'une EMI que lors de prise de lsd ou de substance hallucinogène.

Sinon, je n'ai toujours pas lu le document de JF, donc je re :arrow: pour l'instant. Juste une remarque, en lisant le début, j'ai cru noter que les emi se produisaient surtout lors de morts violentes, ce qui pourrait confirmer que le corps réagit de cette manière face à un gros traumatisme.

Bonjour Loutre,

Selon ce que j'ai lu il y a des différences entre un trip de LSD et une EMI, puisqu'une EMI est vécu avec "une conscience lucide, des processus de pensées bien structurés et un raisonnement clair", etc. plutôt que dans un état confus avec des pensées et images débridées, etc. De plus, les gens qui ont vécus ces expériences sont "convaincus de la réalité de ce qu'ils ont vécus." Il y aussi l'ordre dans une EMI, ce qu'ils appellent des invariants que tu ne retrouves pas quand tu hallucines sous l'effet d'une drogue comme le LSD, enfin c'est ce que j'en comprends parce que je n'ai pas pour habitude d'halluciner avec du LSD.

Citation tiré du livre : Les pouvoirs de la conscience de Mario Beauregard p. 178 et l'autre 179.
Salut MIreille,

J'ai été jeune et conne et j'ai fait une expérience (à Montréal d'ailleurs). Nous avons pris une dose de cheval pour justement expérimenter la chose (bon une fois m'a suffit, j'ai perdu plus d'un kilo dans la nuit, ca a duré 14 h en ce qui me concerne et je n'aime pas perdre mes neurones :grimace: ).Dans un trip de LSD tu as "une conscience lucide, des processus de pensées bien structurés et un raisonnement clair" comme dans une EMI. C'est a dire que tu es spectateur et meme juge de tes propres délires, que tu ne peux pas par contre maitriser, et tu as toute ta lucidité. Tu vois et éprouves ce qui est décrit par le dr Jordan : tu fais un avec l'univers, tu fais partie du tout et tout est partie de toi. Tu vois les choses de l'état cellulaire à l'état normal en superposition, les critères normaux changent complètement, parce qu'en fait tu n'as plus du tout de critères. Tu es la matière, l'espace, le temps etc..

N'oublions pas que l'Emi est très rapide et que si ca durait plus longtemps les sujets atteindraient peut etre cette état de confusion, à force.

Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.

La seule différence serait qu'ils sont convaincus de la réalité de ce qu'ils ont vécus. Sous lsd, on sait qu'on hallucine.

Je viens de tomber sur ce lien, d'un site zététique, La menace théoriste, je ne sais pas s'il a été déjà été donné :
http://menace-theoriste.fr/emi-mort/

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Re: Inimaginable

#17

Message par Jean-Francois » 10 déc. 2015, 14:18

LoutredeMer a écrit :N'oublions pas que l'Emi est très rapide et que si ca durait plus longtemps les sujets atteindraient peut etre cette état de confusion, à force
Il me semble difficile de quantifier le "temps" que dure une EMI, surtout celles qui sont associés à des traumatismes importants.

Et une distinction entre trip psychotropiques et EMI est que les récits typiquement associés aux EMI sont récoltés pas mal après le présupposé événement. On peut interroger (ou tenter de) des personnes qui sont sous l'effet de substances psychotropes. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir de parallèle à faire (au contraire) mais c'est une distinction claire.

Jean-François
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Re: Inimaginable

#18

Message par LoutredeMer » 10 déc. 2015, 14:41

Jean-Francois a écrit :
LoutredeMer a écrit :N'oublions pas que l'Emi est très rapide et que si ca durait plus longtemps les sujets atteindraient peut etre cette état de confusion, à force
Il me semble difficile de quantifier le "temps" que dure une EMI, surtout celles qui sont associés à des traumatismes importants.
Dans la mesure ou l'activité cérébrale dure 30 sec, si l'on ajoute la période de réanimation, ca reste assez rapide. Disons 10 mn maxi. Non, je me plante?
Et une distinction entre trip psychotropiques et EMI est que les récits typiquement associés aux EMI sont récoltés pas mal après le présupposé événement. On peut interroger (ou tenter de) des personnes qui sont sous l'effet de substances psychotropes. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir de parallèle à faire (au contraire) mais c'est une distinction claire.
D'accord, dans cas un état d'éveil et dans l'autre un état entre la vie et la mort.
,
Jean-Francois a écrit : À mon avis, ça pourrait dépendre des systèmes (réseaux) neuronaux activés. Pour que l'impression de réalisme soit prenante, il faut sans doute une activation forte de réseaux sous-corticaux qui soit interprétée comme un signal provenant du corps. Les rêves qui sont ressentis comme tel doivent être associés à une activation de réseaux différents ou une activation beaucoup moindre des mêmes réseaux.
OUi ca me semble sensé.

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Re: Inimaginable

#19

Message par Jean-Francois » 10 déc. 2015, 14:56

LoutredeMer a écrit :
Jean-Francois a écrit :
LoutredeMer a écrit :N'oublions pas que l'Emi est très rapide et que si ca durait plus longtemps les sujets atteindraient peut etre cette état de confusion, à force
Il me semble difficile de quantifier le "temps" que dure une EMI, surtout celles qui sont associés à des traumatismes importants.
Dans la mesure ou l'activité cérébrale dure 30 sec, si l'on ajoute la période de réanimation, ca reste assez rapide. Disons 10 mn maxi. Non, je me plante?
Je suppose que vous voulez dire "dans la mesure ou l'absence d'activité cérébrale dure 30s"* (autrement, il faudrait sans doute parler d'"expériences de conscience imminente" ;) ). Mais, qu'est-ce qui assure que les éléments qui composent le récit (ou le souvenir) de l'EMI proviennent seulement de ce moment ou des moments l'entourant? Il est parfaitement possible que des éléments proviennent de différents moments entre avant et (longtemps) après l'intervention.

C'est sûr que les éléments les plus frappant sont ceux qui sont (ou paraissent) associés à l'intervention. Mais une partie des "souvenirs" peut provenir de "rêves" faits lors de la récupération.

Jean-François

* Ce qui est sans doute encore outré: il peut ne pas y avoir perte totale d'activité sous-corticale.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#20

Message par Mireille » 10 déc. 2015, 15:20

Loutre,

Tu me jettes littéralement par terre avec ta description de ce qu'on ressent sous l'effet du LSD.
LoutredeMer a écrit :Dans un trip de LSD tu as "une conscience lucide, des processus de pensées bien structurés et un raisonnement clair" comme dans une EMI. C'est a dire que tu es spectateur et meme juge de tes propres délires, que tu ne peux pas par contre maitriser, et tu as toute ta lucidité. Tu vois et éprouves ce qui est décrit par le dr Jordan : tu fais un avec l'univers, tu fais partie du tout et tout est partie de toi. Tu vois les choses de l'état cellulaire à l'état normal en superposition, les critères normaux changent complètement, parce qu'en fait tu n'as plus du tout de critères. Tu es la matière, l'espace, le temps etc..
Est-ce que tu ressens aussi ce sentiment d'Amour si fort que les gens décrivent ?

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#21

Message par LoutredeMer » 10 déc. 2015, 16:37

Mireille a écrit :Loutre,
Tu me jettes littéralement par terre avec ta description de ce qu'on ressent sous l'effet du LSD.
:a2:

Véridique. C'était quelque chose d'intéressant à vivre.. mais il faut etre un peu givré pour faire ca. :mrgreen: C'est dangereux.
Est-ce que tu ressens aussi ce sentiment d'Amour si fort que les gens décrivent ?
Non. Par contre tu percois tout des autres et ca t'imprègne en totalité. Il ne faut pas qu'il ait un bémol chez quelqu'un parce que le bemol va devenir general en peu de temps.
-----
Dans ce moment, ou on realise qu'on va mourir et qui est souvent douloureux pour le corps, je pense que la personne prend une peur bleue et doit souvent faire une crise d'anxiété. Et ca suffit pour declencher le signal au cerveau qui va produire de l'ocytocine (hormone de l'amour) parce que c'est un puissant anxiolytique...

Jean-Francois a écrit : À mon avis, ça pourrait dépendre des systèmes (réseaux) neuronaux activés. Pour que l'impression de réalisme soit prenante, il faut sans doute une activation forte de réseaux sous-corticaux qui soit interprétée comme un signal provenant du corps.
Ce serait plutot des stimulations électriques dans ce cas là. C'est indépendant des hormones ou pas?

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#22

Message par Emanuelle » 10 déc. 2015, 17:00

Mireille a écrit : En lien, avec la partie de ton message que j'ai cité ci-haut, comment sais-tu qu'il y en a de plus en plus qui vivent ce genre d'expériences. Dans le livre de Mario Beauregard, j'ai trouvé des statistiques qui m'ont étonnés, mais elle date de plus de 2 ans maintenant.
Je dis cela par déduction. Parce que la médecine a fait des progrès considérables, les gens survivent à des situations dans lesquelles auparavant ils seraient morts. Mais il y a quelques récits d'EMI qui datent de l'Antiquité. (faudrait que je les retrouve).
Jean-Francois a écrit : Je pense que la médecine peut, au contraire, nuire aux EMI par certains côtés: le développement de techniques d'anesthésie améliorées, par exemple.
Ce serait un moyen de se débarrasser de tous ces témoignages gênants ;) (gênants a priori quand on ne les regarde pas de près, à mon avis ;) )
Inefficace malheureusement, une EMI peut survenir sans qu'il y ait anesthésie. Par exemple lors d'une noyade, lors des Fear Death Expérience, dans de nombreux cas d'EMI-like.
Comme l'a montré une étude du CSG, les EMI et les EMI-like sont indiscernables.
Comme le disait déjà Pim Van Lommel dans son étude de 2001, les circonstances de survenue d'une EMI sont extrêmement variées. Ce qui fait qu'encore aujourd'hui, l'élément déclencheur reste un mystère pour les chercheurs. Le docteur Jourdan fait l'hypothèse d'un mécanisme de déconnexion avec les perceptions par les organes des sens habituels. Cela me semble très juste.
jean7 a écrit : La vision 360° et depuis l'extérieur étant à priori inconnues.
Comment pourrait-on la reconnaître ?
Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question. Mais elle me semble intéressante. Je dirai même: comment les témoins vont-ils en parler ? Ou peut-être même: comment le cerveau va-t-il pouvoir traiter ces perceptions totalement inhabituelles ? Cela fait partie de la remarquable intuition du docteur Jourdan que je vais tenter de décrire peu à peu.
jean7 a écrit : Le cerveau est capable de procurer une hallucination ressemblante (il le fait dans les rêves, j'ai déjà volé au-dessus de ma maison, c'était beau, mais c'était un rêve, pas une perception...).
Comment serions-nous capable de discerner dans ce cas hallucination et perception ?
Vous étiez conscient que c'était un rêve. Au moins à votre réveil.
Pourquoi toutes ces personnes ne seraient-elles pas conscientes d'avoir rêvé ou halluciné si c'était bien le cas. Pourquoi disent-elles que c'était plus réel que la réalité ordinaire.
Ces expériences sont parfois complexes, avec des épisodes différents. Si l'expérience comporte un épisode hallucinatoire, les personnes le décrivent comme tel. Si elle comporte, des rêves (je connais un exemple), ils sont vécus et décrits comme tels. Si elle comporte des scènes symboliques, elles sont vécues et décrites comme telles.
Comprenez-vous où je veux en venir ?
En fait, les personnes gardent leur esprit critique.
Elles décrivent fréquemment un état de lucidité inconnu dans la réalité ordinaire.
jean7 a écrit : Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
Un premier élément de réponse: c'est parce qu'ils ont perçu dans la phase dite OBE des éléments objectifs vérifiables du "monde ordinaire", éléments qu'ils ont vérifié dès qu'ils en ont eu la possibilité.
Mais c'est bien plus que cela en fait...

LoutredeMer a écrit :
Denis a écrit : C'est pareil pour un trip costaud au LSD.
C'est extraordinaire et inimaginable lorsqu'on ne l'a pas vécu.
Exactement.
Etablir un diagnostic différentiel entre les EMI et d'autres expériences est effectivement très important.
Bon Denis, nous avions déjà commencé à le faire lors du redico.
Plus qu'inimaginable et extraordinaire, cela serait très intéressant que tu nous dises Denis et toi aussi Loutre, si vous aviez une vue à 360 degrés, si vous pouviez voir par transparence etc... Bref, comparer avec les quelques déclarations que j'ai citées au tout début du fil.
LoutredeMer a écrit : Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.
Ben non justement. Sont qualifiés d'invariants les éléments qui se retrouvent fréquemment et qui ne changent pas avec la culture.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#23

Message par LoutredeMer » 10 déc. 2015, 17:32

Emmanuelle a écrit :Plus qu'inimaginable et extraordinaire, cela serait très intéressant que tu nous dises Denis et toi aussi Loutre, si vous aviez une vue à 360 degrés, si vous pouviez voir par transparence etc... Bref, comparer avec les quelques déclarations que j'ai citées au tout début du fil.
Bon il va falloir que je relise le début du fil... Non, du tout car c'est du réel (il n'y a que Linda Blair qui est capable de faire du 360° avec la tete), alors que dans une EMi, rien n'est matériel, c'est imaginé donc tout est possible.
Edit : Voir une autre pièce à travers un mur, ils peuvent dejà etre passés par cette pièce et l'avoir mémorisée.
Dernière modification par LoutredeMer le 10 déc. 2015, 18:47, modifié 1 fois.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#24

Message par LoutredeMer » 10 déc. 2015, 17:45

Emanuelle a écrit :
LoutredeMer a écrit :Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.
Ben non justement. Sont qualifiés d'invariants les éléments qui se retrouvent fréquemment et qui ne changent pas avec la culture.
D'accord. Je viens de consulter la liste.Je vois certains invariants imputables à des modifications biochimiques (amour = ocytocine), perceptions modifiées (réaction physique ) (lumière, tunnel) et les autres sont explicables car sont des sentiments universels et pas culturels (défunts, messages etc), le défilé de toute sa vie qui a aussi une explication par rapport au fonctionnement de la mémoire (j'ai oublié :mrgreen: ). Quant au point de non-retour ou il rebrousse chemin, c'est le corps et l'esprit qui reprennent le dessus sur la mort, qui le suggèrent je pense.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#25

Message par jean7 » 10 déc. 2015, 18:34

Mireille a écrit :
jean7 a écrit :Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
Bonjour Jean,

Parce que ces visions, rêves ou appellent les comme tu veux produisent la même certitude que quand tu te réveilles et que tu réalises que ce n'était pas réel, mais en sens inverse. Autement dit, l'impression qui te marque est celle que tu t'es retrouvé dans un ailleurs ou ce n'était pas normal d'être.
Bonjour Mireille,
je comprend, mais personnellement, je ne trouve pas ça suffisant.
Bien au contraire, je trouve complètement naturel qu'un rêve, ou plus exactement le souvenir d'un rêve, produise en nous des sentiments. La certitude est un sentiment.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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