Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 13 avr. 2016, 03:25

spin-up a écrit :Interessant, je vais m'y plonger plus en détail. Je travaille entre autres sur la connectivité entre les aires auditives et les aires du langage et de la voix, donc c'est quelque chose que je connais plutot bien.


Alors votre "regard" pourrait être très intéressant.

spin-up a écrit :Il faut etre tres prudent sur l'utilisation et l'interpretation de termes comme "entendre".


Oui.
Par exemple, lors d'une EMI, les personnes vont parler spontanément en termes de "voir" et "entendre", ce qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre.
Certains seront spontanément plus nuancés en utilisant des termes comme "percevoir" ou "ressentir".

Exemples:

"J’ai perçu mon corps de l’intérieur et il a été confirmé qu’en plus d’une allergie massive aux curares (limitée par des antihistaminiques dans le shoot) il y avait allergie au latex du tube. (M.H.)

Là j’avais l’impression de monter, de me déplacer, sans pour autant me déplacer. Et je percevais, c’est pas de la visualisation, je percevais une lumière, comme s’il fallait que je... (S-D.G.)

-Voyiez vous sous un angle précis comme d’ordinaire ?
Au début oui, lors du départ comme une fusée puis après, comment dire ? je voyais, ressentais, tout mélangé ! Pas possible d’être « technique » et de séparer ce qui est inséparable.

-Aviez vous l’impression d’avoir un angle de vision plus important, de voir à la fois devant et derrière vous ?
Je ne sais pas, mais sentir de partout… (C.D.)

Si on interroge précisément les gens sur les modalités de perception, voici ce qu'ils disent:

-Votre perception était-elle banale, ordinaire, légèrement différente ou totalement inhabituelle par rapport à celle de tous les jours ?

La perception est beaucoup plus aiguë qu’à l’ordinaire, je dirais plus « profonde ». (E.G.)

Plutôt comme une connaissance immédiate, une prise de conscience, c’est le rapport observateur/chose observée qui change, il n’y avait pas cette distinction habituelle intérieur/extérieur. (D.D.)

Je me souviens que ma vue était plus intense et plus précise qu'en temps ordinaire. Alors que je suis myope de mon vivant - ici, dans cette expérience, ma vue était très précise. (F.E.)

A la séparation de mon esprit de mon corps, j’ai entendu les pompiers discuter entre eux tout en veillant sur ma personne. Avant la séparation de mon esprit de mon corps, je n’entendais pas. J’étais inconscient. Là je pouvais entendre, voir ce que je voulais. Ecouter des conversations, voir le paysage (du Gers) environnant et me déplacer dans un espace et temps en une fraction de seconde et sans aucun effort. Par la grande clarté de l’espace aérien, la vue avait une grande portée, accompagnée d’une sorte de perception d’éléments non visibles. Aucune sensation de froid ou de chaud. Un équilibre parfait, une maîtrise sans défaut de mes sens.
En ce qui concerne les pompiers, je me souviens de les voir d’une manière globale sans porter d’attention sur les formes physiques. Dès ma sortie du véhicule la lumière environnante était radieuse et limpide, je ne voyais que l’image de leur esprit. La dimension de l’espace était une totalité, une globalité. (R.H.)

Une perception globale. (J-M.M.)

Tous mes sens étaient confondus, aucune séparation entre eux. (M.M.)

Je dirais une perception globale, faisant un tout. (D.U.)"

Emanuelle a écrit : Mais je donnerai plus tard le témoignage d'un homme ayant vécu une EMI alors qu'il était provisoirement sourd.



"Étant dans le coma, je me suis trouvé au-dessus de la table de consultation de médecins appelés à mon chevet et qui discutaient de mon sort et d’un éventuel traitement à appliquer. Je les ai reconnus car deux me soignaient, le Pr. Mi…. médecin-chef à l'hôpital A. de Montpellier, le Dr Be… , et le troisième qu'ils appelaient Ba…, que je n’avais jamais vu auparavant. Ils avaient convoqué mon épouse pour savoir quelle décision elle allait prendre (soit un enterrement à Montpellier, soit un rapatriement sur Bastia). Je les ai entendus l’autoriser à rester dans la chambre. Je la voyais assise dans un fauteuil dans un coin. Ils ont pratiqué une biopsie nerveuse sur mon mollet gauche et, pour essayer de dédramatiser l'atmosphère, le neurologue (Ba…) a tendu vers mon épouse une sorte de pince à épiler au bout de laquelle il y avait un petit filament blanc d'environ deux centimètres en lui disant: "Voyez, on dirait un bout de spaghetti".
Quelques jours plus tard, un traitement approprié ayant fait effet, j'ai raconté cette scène à mon épouse. Elle a été stupéfaite car son arrivée avait été très imprévue, et pour elle je ne pouvais absolument pas l’avoir reconnue à ce moment là puisque j’étais dans le coma. J’ai pu lui décrire avec précision les habits qu’elle portait, l’endroit où elle était assise, les médecins présents y compris le Dr Ba… que je ne connaissais pas et dont je n’avais jamais entendu prononcer le nom auparavant, ainsi que les paroles qu’ils avaient prononcées concernant mon état et la recherche d’un traitement.

Je précise que j'étais complètement sourd du fait de ma maladie à ce moment là. (J.L.)"

Extraits de Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar NEMROD34 » 13 avr. 2016, 03:45

Peut-être intéressant:
La neuroimagerie du LSD : une première mondiale aux frontières de la science


Un extrait:
Ces expériences extrêmement intimes aboutissent souvent à une appréhension plus sereine de la mort, ce qui rend le LSD utile pour soulager certains patients en fin de vie, et ce sont elles qui justifient l’emploi du terme « enthéogène » (qui « rapproche du divin ») pour qualifier l’action des psychédéliques – là où des drogues plus superficielles comme la MDMA sont simplement qualifiées d’empathogènes (qui « rapproche d’autrui »).
Des ressentis très subjectifs

Bien que la dimension spirituelle du LSD soit a priori étrangère (et quelque peu contraire aux prémisses du raisonnement scientifique), les auteurs de l’étude ont tout de même voulu savoir si la « dissolution de l’égo » avait une contrepartie neurobiologique dans leurs données.


Sinon hier j'ai eu un coup de fil au sujet de jean morzelle, quelqu'un va tenter de joindre le fils du chirurgien, et j'ai appris que jean morzelle est mort.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 13 avr. 2016, 05:17



Je suis certaine qu'un diagnostic différentiel entre expériences sous LSD et EMI serait intéressant mais là je ne veux pas trop m'éparpiller. (Et je ne pense pas qu'il y ait assez de données pour cela. Du moins à ma connaissance.)

Déjà, j'ai l'impression que mon dernier message apporte plus de confusion que d'éclaircissements. Peut-être ce qu'il y aurait à en retenir c'est 2 choses:
- ne pas prendre les mots au pied de la lettre; les EMI sont des expériences extrêmement difficiles à décrire dans le langage courant
- cette idée de perception globale. Peut-être j'y reviendrai mais dans le cadre (éclairant, me semble-t-il) du modèle du Dr Jourdan.

NEMROD34 a écrit :(...) et j'ai appris que jean morzelle est mort.

Ben oui.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar NEMROD34 » 13 avr. 2016, 08:37

Bon je parlais hier de jean morzelle et quelqu'un qui me contacte pour reprendre l'enquête, en fouillant dans mes archives j'ai retrouvé nom prénom adresse et téléphone du fils du chirurgien de cette histoire.
Ça n'a pas traîné: La personne en question l'a contacté et eu ce que je n'avais pas eu au paravent une conversation sur le sujet ...
Ben c'est moche pour charbonnier et consorts ...
Pour l'instant ce que je peux dire c'est qu'il n'y a jamais eu de plaque sous la table, rien, que dalle, et il y a encore mieux dans le traitement de l'histoire, mais pour vous en dire plus il faut soit attendre que j'ai l'autorisation de diffuser le mail, soit la publication qui sortira...

Mais bon on peut vraiment enterrer l'histoire ... :mrgreen:
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Mireille » 13 avr. 2016, 10:12

Bonjour Nemrod,

Pour en revenir à cette fameuse plaque, la manufacture Saint-Étienne fabriquait tout et n'importe quoi, voir ici : http://www.la-croix.com/Archives/2011-0 ... -06-665794. Ce qui aurait été bien aurait été de pouvoir consulter le catalogue de tout ce qu'ils ont fabriqués.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar spin-up » 13 avr. 2016, 10:44

LoutredeMer a écrit :Tes commentaires m'interesseront beaucoup, car a priori, je pense impossible qu'un sourd de naissance sollicite les parties auditives de son cerveau en voyant le langage des signes.(idem pour un aveugle de naissance).

Je tiens d'ailleurs à souligner que dans l'expérience de Nishimura sur la surdité, il y avait un seul participant (sujet d'experience). http://www.larecherche.fr/actualite/aus ... 1999-76547

Pour ca, non, il est largement possible est meme prouvé que certaines aires peuvent etre detournées de leur usage initial. Mais ca ne signifie pas qu'il entend des sons, juste qu'il traite des information comme si c'etait de l'information auditive. Peut etre, un peu comme quand on apprend a lire a voix basse ou quand on se souvient d'une melodie, ou d'une voix: c'est de l'information interne au cerveau qui est traitée. D'ailleurs il est bien précisé que le cortex auditif primaire qui lui est la réelle perception sonore, lui n'est pas activé.

Il faut comprendre que les aires cerebrales dont il est question ne sont pas a proprement parler des aires qui percoivent des sons, mais seulement celles associées a la compréhension des mots.
Je vais tenter une explication approximative a ne pas prendre au pied de la lettre:
-Il y a un cortex auditif primaire qui recoit les sons. Selon le son percu se forme un "motif" d'activation dans cette zone.
-Ce motif est relayé a l'aire auditive secondaire qui est une sorte de "dictionnaire" (encore fois tres approximatif) et qui va associer le son a un mot. Mais chez un sourd, la plasticité cerebrale peut tres bien permettre d'associer un motif d'activation visuelle a un mot.
-Ce signal "mot" est relayé vers des aires frontales du cerveau qui etablissent les relation grammaticales entre les mots recus pour creer une phrase avec un sens.

Il y a de nombreuses et complexes interactions entre le systeme visuel, le systeme auditif, et les regions associées a la voix, au langage et a la reconnaissance des visages. L'information visuelle module des effets dans le cortex auditif, et vice-versa.

Emanuelle a écrit :Alors votre "regard" pourrait être très intéressant.
Oui.
Par exemple, lors d'une EMI, les personnes vont parler spontanément en termes de "voir" et "entendre", ce qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre.
Certains seront spontanément plus nuancés en utilisant des termes comme "percevoir" ou "ressentir".

Exemples:

"J’ai perçu mon corps de l’intérieur et il a été confirmé qu’en plus d’une allergie massive aux curares (limitée par des antihistaminiques dans le shoot) il y avait allergie au latex du tube. (M.H.)

Là j’avais l’impression de monter, de me déplacer, sans pour autant me déplacer. Et je percevais, c’est pas de la visualisation, je percevais une lumière, comme s’il fallait que je... (S-D.G.)

[...]

En fait je ne sais pas ce que je peux vraiment apporter de plus.
Si l'idee est de prouver une perception extra sensorielle, et extra-cerbrale: ces sensations ne proviennt pas des sens, mais ne seraient pas non plus internes au cerveau. Le sujet parviendrait a capter la realité par un autre moyen que ses sens.

Comment faire la différence entre une perception intra-cerebrale et une perception externe extra-sensorielle?
Soit on peut prouver que la perception correspond bien a la realité et ne peut pas avoir été inventée ou obtenue par un autre moyen (memoire, recit, etc...). Ces cas sont tres rares, et le plus souvent necessitent de faire confiance au recit d'une personne.
Soit on ne peut pas (le plus souvent), et alors l'hypothese la plus parcimonieuse est celle d'une perception intra-cererbrale.

Mais bon, j'apprends rien a personne la. Tout est une question de savoir si on fait confiance a certains témoignages extraordinaires comme ceux de Charbonnier.

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NEMROD34
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar NEMROD34 » 13 avr. 2016, 10:48

De : Donnadieu Jean-marc [mailto:***]
Envoyé : mercredi 13 avril 2016 15:35
À : FAUBERTEAU Guy
Objet : Re: Mr MORZELLE



Je peux donc poster ça et vous citer ?

Le 13/04/2016 15:27, FAUBERTEAU Guy a écrit :



" re bonjour

je viens de m entretenir avec M. SERNY , tres courtois mais que j ai senti malgré tout un peu detaché et peu interessé…; j ai pu obtenir de sa part, en insistant tres gentiment et avec tact.., qu il se souvenait que son père avait effectivement bien parlé "à la maison" de cette operation sur Jean Morzelle et de son temoignage (survenus en 1949) , mais il était alors tres tres jeune (surement dans les 4/5 ans environ je suppose…), de plus de longues années se sont écoulées.. et en toute honneteté , il ne se souvenait pas exactement de ce que son père avait dit à ce sujet et surtout -helas- s il avait évoqué ou non cette table d operation et la fameuse plaque…; il m a encore précisé que son père n en avait ensuite plus parlé "à la maison" (ce qui peut aisement se comprendre puisqu un chirurgien ne va pas s epancher avec ce genre d anecdote devant un jeune enfant, qui ne peut que le perturber, l effrayer, lui donner des cauchemars, ou enflammer son imagination de manière traumatisante…)



de mes echanges telephoniques avec M. SERNY, j ai pu tout de meme tirer des enseignements qui apportent du credit à la seule vraie "enquete" objective, rigoureuse, integre, transparente, d un certain Monsieur …. JM Donnadieu… ! :-)

en effet, il ressort de mes echanges d abord, que M. Serny était surpris de ma demarche, puisque de toute bonne foi, il lui semblait , à travers les medias, les livres, les interviews de MM. Morzelle et Charbonnier notamment…, que l existence de cette table d operation estampillée "manufacture de St Etienne" était actée et avait bien été demontrée…. ; il était sincerement tres étonné quand je lui ai expliqué qu helas, il n en était rien (malgré de nombreuses et prenantes recherches acharnées…y compris d ailleurs de la part d un ami personnel de J. Morzelle ) et que c était par complaisance, sympathie, par confort, par manque flagrant et prejudiciable de rigueur intellectuelle, par manque aussi d esprit critique, pourtant essentiel.. de la part du milieu journalistique…, que certains avaient arbitrairement décidé que cette table avait bien reellement existé…

à la suite de mes explications, M. Serny s est confié un peu plus et m a alors fait comprendre qu il avait été un tantinet choqué ou déçu ensuite par certains comportements inelegants ou un peu desinvoltes de M. Morzelle (qui était un homme chaleureux, sympathique, convivial neamoins); en effet, M. Morzelle l avait contacté (sans doute apès le décès de son père chirurgien), pour enrichir ses reflexions et son recit avant de le publier et de faire ses multiples interviews; M. Serny m a expliqué qu ils avaient echangé, mais (car M. Serny me semble un homme tres cartesien, prudent et reflechi) il avait exigé de la part de M. Morzelle (et probablement aussi implicitement de la part du Dr Charbonier en toute logique, puisqu ils etaient visiblement "indissociables") qu avant de publier, d ecrire, de diffuser ou de temoigner quoique ce soit dans les medias, que celui-ci lui soumette ce qu il comptait livrer au public et aux medias, afin de ne pas trahir les quelques reflexions pesées, mesurées, objectives qu il lui avait confiées (en fait prudentes et donc "decevantes") …. ; de toute evidence, M. Serny (et c est ce que j ai ressenti egalement de mes conversations avec lui) est un homme droit, rigoureux, cartesien, avisé, qui ne tenait pas à ce que ses temoignages soient déformés, arrangés, saupoudrés de "sensationnalisme" ou de pseudo-revelations intrigantes… ; en clair, il ne tenait pas ensuite à passer pour un "farfelu", un "fantaisiste" ou un "illuminé" aux yeux de son entourage, du monde scientifique, de ses collegues notamment, puisque, j ai omis de le preciser, M. Serny (fils) a lui meme exercé dans le monde medical, tout comme son pere.

or, il s avere que M. Morzelle n a jamais soumis prealablement à M. Serny, avant de les diffuser, les ecrits, les dires, les confidences, resultant de ses entretiens avec le fils du chirurgien l ayant opéré…; et de toute evidence, cela a beaucoup contrarié (et c est legitime.. cela peut se vivre comme une trahison ou un manque de respect) M. Serny… ; puisque celui-ci a tenu à me l indiquer et le stipuler avant de mettre fin à la conversation avec moi…



bref, j espere qu un jour on saura rendre justice pour le formidable et honnete travail effectué par M. Donnadieu ! :-) moi je suis le premier à l en feliciter! car son seul but noble était de s assurer que cette histoire avait été rigoureusement authentifiée dans les moindres details, ce qui permettait alors de prendre le temoignage du regretté Jean Morzelle comme ENFIN la preuve absolue de l existence d autres mondes differents, de la survivance de la conscience hors du corps physique.

malheureusement pour tous ceux qui doutent encore, M. Donnadieu a, sans meme le vouloir du reste!, mis surtout l accent sur la manière "desinvolte", "retorse", "discutable" voire limite "intellectuellement malhonnete", simplement pour de sordides histoires d audience, de fric, de notoriété, de vanité…, dont les medias, certains journalistes complaisants, certaines maisons d edition, certaines sociétés de production, certains temoins ou "scientifiques" usent, abusent par confort ou à des fins essentiellement personnelles, au detriment de la "Vérité vraie", de l objectivité, de l integrité, du respect des citoyens, de la Rigueur scientifique…

tout ceci est bien desolant car ça ne fait que compliquer la tâche des vrais, integres, rigoureux et authentiques chercheurs scientifiques, notamment, qui eux sont plus rarement invités sur les plateaux télés car moins "vendeurs" ou moins vecteurs d audience….; il est par ex frustrant, facheux, sur un plan intellectuel et de richesse du debat, que Stephane Allix ait bénéficié d une promotion aussi importante, tapageuse, dans tous les medias, sans que jamais on n ait pensé, ou voulu…, le confronter dans un vrai debat serieux et encadré, à un scientifique, un esprit critique tres competent sur le sujet, qui aurait ainsi expliqué avec intelligence et grande pertinence en quoi son "test" ne pouvait aucunement valoir "preuve absolue" , et qu il était pretentieux, discutable et meme illegitime de pretendre que "de toute façon on avait déjà les preuves certaines de la survie après la mort ", comme le fait de manière peremptoire S. Allix avec des artifices et des habiletés rhetoriques, d autant qu invariablement les "journalistes/animateurs" qui l interviewent sont d une complaisance consternante et incapables de faire preuve de pertinence dans la critique objective qu on peut lui opposer…

mais bon, c est l audimat, le sensationnalisme, la course au fric et à la notoriété, qui comptent avant toute chose…; les aspects ethiques de rigueur intellectuelle, de rigueur dans la verification des faits affirmés, d honneteté, d objectivité et de respect vis-à-vis du public, de souci d avancer vers la Verité et la Connaissance juste avec lucidité et souci de transparence la plus honnete possible, ne sont franchement pas les priorités dans le monde mediatique moderne, où la concurrence est feroce et d ampleur."

[Message édité par la modération]
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar NEMROD34 » 13 avr. 2016, 11:44

Bonjour Nemrod,

Pour en revenir à cette fameuse plaque, la manufacture Saint-Étienne fabriquait tout et n'importe quoi, voir ici : http://www.la-croix.com/Archives/2011-0 ... -06-665794. Ce qui aurait été bien aurait été de pouvoir consulter le catalogue de tout ce qu'ils ont fabriqués.


Je l'ais fait il faut lire mon article, d'autres gens m'ont aidés dans les recherches: rien de rien, il n'est pas possible simplement que cette plaque ait été sous cette table impossible, et c'est pas les recherches qui ont manquées (j'y ais personnellement passés des mois...), même un ami journaliste Jocelyn Morisson de monsieur Morzelle n'a rien trouvé, et pourtant il défend la cas et pas qu'un peut. :mrgreen:
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LoutredeMer
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 14 avr. 2016, 06:43

spin-up a écrit :
Il faut comprendre que les aires cerebrales dont il est question ne sont pas a proprement parler des aires qui percoivent des sons, mais seulement celles associées a la compréhension des mots.
Je vais tenter une explication approximative a ne pas prendre au pied de la lettre:
-Il y a un cortex auditif primaire qui recoit les sons. Selon le son percu se forme un "motif" d'activation dans cette zone.
-Ce motif est relayé a l'aire auditive secondaire qui est une sorte de "dictionnaire" (encore fois tres approximatif) et qui va associer le son a un mot. Mais chez un sourd, la plasticité cerebrale peut tres bien permettre d'associer un motif d'activation visuelle a un mot.
-Ce signal "mot" est relayé vers des aires frontales du cerveau qui etablissent les relation grammaticales entre les mots recus pour creer une phrase avec un sens.

Oui, ca, je l'avais très bien compris.
Mais j'ai beaucoup de mal a concevoir le traitement par l'aire auditive secondaire chez un sourd de naissance, pour la simple raison qu'il y a manque de référentiel pour la personne. Le référentiel auditif n'existe pas...

Je m'explique : on nait sourd, on ne sait donc pas ce qu'est un son. On va visualiser le son au moyen du langage des signes. C'est donc le cortex visuel qui va etre activé. On va sentir le son s'il y a vibration, là c'est le sens du toucher qui va réagir.

Il y a cependant une explication plausible, et une seule pour moi : le mimétisme. Le sourd de naissance va imaginer en observant ses congénères qu'ils entendent avec les oreilles, et non par la vue ou le toucher (je me demande bien comment il va pouvoir imaginer...). Le cerveau va alors faire inconsciemment le travail d'activation de la zone correspondant à l'oreille. Mais je le répète, le sourd n'a aucun référentiel à ce niveau. Il faudrait donc qu'il y ait un inné dans le cerveau, qui dicte au sujet ce référentiel absent et meme, qui l'installe...


Il y a de nombreuses et complexes interactions entre le systeme visuel, le systeme auditif, et les regions associées a la voix, au langage et a la reconnaissance des visages. L'information visuelle module des effets dans le cortex auditif, et vice-versa.

Si c'est le cas, c'est déjà beaucoup plus compréhensible, mais il faudrait avoir des détails sur le processus de bascule du système visuel vers le cortex auditif secondaire..

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar spin-up » 14 avr. 2016, 06:55

LoutredeMer a écrit :Oui, ca, je l'avais très bien compris.
Mais j'ai beaucoup de mal a concevoir le traitement par l'aire auditive secondaire, pour la simple raison qu'il y a manque de référentiel pour la personne. Le référentiel auditif n'existe pas...

Je m'explique : on nait sourd, on ne sait donc pas ce qu'est un son. On va visualiser le son au moyen du langage des signes. C'est donc le cortex visuel qui va etre activé. On va sentir le son s'il y a vibration, là c'est le sens du toucher qui va réagir.

Justement ce que j'essayais d'expliquer c'est qu'il n'y a pas de son percu dans cette aire secondaire, simplement des informations transformees en "mots". Il ne visualise pas le son, il visualise le mot sans l'associer a une information auditive.
L'aire auditive secondaire est utilisee pour construire un lexique base sur de l'information visuelle qui est l'unique referentiel. Les connexions se forment durant la petite enfance, quand le cerveau est tres malleable, puis ce mode de fonctionnement devient fixe (je vais chercher un opeu de references la dessus).

D'ailleurs, si cette personne recoit un implant qui lui permet de retrouver l'ouie, elle percevra des sons, mais sera incapable (probablement de facon permanente) d'entendre des mots dans ce sons, ou meme de les apprendre.

PS: desole pour les accents, souci de clavier.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 14 avr. 2016, 13:20

spin-up a écrit :Justement ce que j'essayais d'expliquer c'est qu'il n'y a pas de son percu dans cette aire secondaire, simplement des informations transformees en "mots". Il ne visualise pas le son, il visualise le mot sans l'associer a une information auditive.
L'aire auditive secondaire est utilisee pour construire un lexique base sur de l'information visuelle qui est l'unique referentiel. Les connexions se forment durant la petite enfance, quand le cerveau est tres malleable, puis ce mode de fonctionnement devient fixe (je vais chercher un opeu de references la dessus).

D'ailleurs, si cette personne recoit un implant qui lui permet de retrouver l'ouie, elle percevra des sons, mais sera incapable (probablement de facon permanente) d'entendre des mots dans ce sons, ou meme de les apprendre.

C'est très particulier, en tout cas.

je vais chercher un peu de references la dessus

Merci Spin-up (si tu as le temps, sinon je le fais sur le web ce week end).

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Mireille » 14 avr. 2016, 21:34

Salut Nemrod,

Je ne veux pas lire une série de doc, je veux savoir si vous avez consulté le catalogue de tout ce qu'ils ont fabriqués.

Si oui, donne-moi la réf. Merci.

Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 15 avr. 2016, 11:57

Merci de vos éclaircissements spin-up.

spin-up a écrit :En fait je ne sais pas ce que je peux vraiment apporter de plus.
Si l'idee est de prouver une perception extra sensorielle, et extra-cerbrale: ces sensations ne proviennt pas des sens, mais ne seraient pas non plus internes au cerveau. Le sujet parviendrait a capter la realité par un autre moyen que ses sens.

L'idée c'est que la perception ne se fait pas à travers les organes des sens habituels, de toute façon inopérants dans la très grande majorité des cas.
Mais il y a forcément retraitement cérébral, à un moment ou à un autre.
Oui le sujet capterait la réalité par des moyens encore inconnus de la science actuelle.



spin-up a écrit :Comment faire la différence entre une perception intra-cerebrale et une perception externe extra-sensorielle?

Par les éléments objectifs vérifiés et vérifiables, par l'acquisition d'informations. Je ne reviens pas là-dessus dans ce sujet.
Juste une remarque: ce que racontent les témoins ne correspond pas du tout à des images fantasmagoriques de rêves. Cela correspond toujours à des scènes parfaitement banales compte tenu des circonstances (scènes de réanimation, pompiers etc), alors que le cerveau a tendance à créer des fantasmagories lorsqu'il n'interagit pas avec la réalité.

Sont-ils tous des menteurs ?
Ils mentiraient d'une façon remarquablement similaire. Incroyable tout de même.
Lorsque l'on ment, on essaie d'être réaliste, non ? Ce n'est pas vraiment le cas par exemple de cette personne qui témoigne d'avoir "entendu" les conversations entre les médecins, alors qu'elle était provisoirement sourde.
En fait c'est le cas d'aucun expérienceur; leurs propos sont invraisemblables pour toute personne qui n'a pas vécu une EMI.
Pourquoi mentir ? Cela leur apporte quoi ? De passer pour des allumés, c'est tout.
En fait, c'est pour cela qu'ils se taisent pendant des dizaines d'années sur ce qui est pourtant la plus belle expérience de leur vie, loin devant toutes les autres (y compris naissance des enfants, mariage etc).
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 15 avr. 2016, 12:03

Emanuelle a écrit : leurs propos sont invraisemblables pour toute personne qui n'a pas vécu une EMI.


Mais cohérents entre eux quand on étudie de nombreux témoignages et logiques en ce qui concerne les modalités de perception comme l'a découvert le Dr Jourdan. C'est ce que j'aimerais vous montrer par la description de son modèle.

Je vais bientôt revenir sur les propos de Wooden Ali concernant l'image.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 15 avr. 2016, 12:57

Wooden Ali a écrit : L'interprétation que vous faites de ce témoignage laisse penser qu'une image puisse être créée ex nihilo


Non. Il y a forcément interaction avec l'environnement. Ce qui est inconnu, pour le moment, c'est par quel moyen, média ?

Wooden Ali a écrit : Quand on excite les aires visuelles du cerveau autrement que par le nerf optique (un bon coup sur la tête fait ça très bien), on ne "voit" que quelques impressions lumineuses fugitives et très rudimentaires (les trente-six chandelles) bien loin de celles, très sophistiquées, du témoignage.

Non. Les aveugles peuvent lire (ce qui correspond bien à une activation des aires visuelles. Pour plus de précision, je compte sur spin-up) en recevant les informations par leur doigts.

Wooden Ali a écrit :Ce n'est pas parce que ces aires sont en action qu'elles produisent automatiquement une image.
Or tes témoignages décrivent des images. Le fait qu'elles soient en couleurs renforcent l'idée d'une origine mémorielle (reconstruction d'images stockées et acquises par vision au sens le plus classique) et non visuelle, provenant d'un mystérieux énième sens au pouvoir de résolution infini, permettant de voir à travers des objets opaques et utilisant les aires visuelles.


Les EMI d'aveugles sont instructives.


"L’étude de Kenneth Ring

En 1997, Kenneth Ring (professeur de psychologie à l’université du Connecticut), s’est demandé si des aveugles pouvaient vivre une EMI, et si oui, quelles seraient les particularités de ces dernières, en particulier sur le plan perceptif. L’étude (Ring et Cooper 1997) qu’il a publiée avec son assistante a porté sur 31 cas :

« Nous avons cherché à répondre à trois questions : (1) Des personnes aveugles peuvent elles vivre une EMI et, si oui, ces dernières sont-elles identiques ou différentes de celles qui surviennent chez des personnes ayant une vue normale ; (2) les aveugles déclarent-ils avoir vu durant des EMI ou EHC ; et (3) si de telles affirmations existent, peuvent-elles être corroborées par des témoignages indépendants ?
Nos résultats révèlent que des personnes non-voyantes, y compris les aveugles de naissance, rapportent effectivement des EMI classiques, du type courant rencontré chez les personnes à la vue normale ; que la grande majorité des aveugles déclarent avoir vu durant leur EMI ou EHC ; Et que les informations d’ordre visuel revendiquées dans un certain nombre de cas, et qui n’auraient pu être acquises par des moyens normaux, ont pu être vérifiées de manière indépendante. »

(…) Sur 21 personnes ayant vécu une EMI, 15 déclarent avoir pu voir d’une manière ou d’une autre, trois ne pouvaient pas affirmer s’ils avaient vu ou non, et les trois derniers n’avaient rien vu du tout. (…) En tout état de cause, il est impossible de dire si les aveugles de naissance qui déclarent n’avoir pas vu en étaient réellement incapables ou simplement n’ont pu reconnaître ce que c’était que de voir. Par exemple, un homme nous dit qu’il ne pouvait expliquer les perceptions qu’il avait eues parce que, dit-il, « je ne sais pas ce que vous entendez par « vision ».

Ceux qui déclaraient avoir pu « voir » durant leur expérience avaient eu quelque difficulté à comprendre ce qui leur arrivait :

« Ca a été un peu difficile, parce que je ne l’avais jamais expérimenté. Et c’était pour moi quelque chose de complètement étranger… Comment pourrais-je l’expliquer ? C’était comme entendre des mots et être incapable de les comprendre, tout en sachant que c’était des mots. Et auparavant vous n’aviez jamais rien entendu. C’était quelque chose de nouveau, à quoi vous auriez été incapable de donner une quelconque signification auparavant ». ( Vicki, aveugle de naissance )

Concernant la possibilité que l’inconscient soit susceptible de générer de fausses perceptions visuelles, Ring et Cooper comparent les expériences décrites par des aveugles avec les perceptions qu’ils peuvent avoir dans leurs rêves :

(1) Il n’y a aucune imagerie visuelle dans les rêves des aveugles congénitaux.
(2) Les personnes devenues aveugles avant l’âge de cinq ans ne semblent pas non plus avoir d’imagerie visuelle.
(3) Ceux qui sont devenus aveugles entre cinq et sept ans peuvent ou non conserver cette imagerie.
(4) La plupart des personnes qui ont perdu la vue après cet âge conservent une imagerie visuelle, bien que la clarté de cette dernière diminue avec le temps. (Kirtley 1975)

Ils remarquent à ce propos :

« Les personnes que nous avons interrogées déclarent généralement que non seulement leurs EMI ne ressemblaient pas à leurs rêves, mais dans le cas des aveugles de naissance leur expérience se révélait radicalement différente précisément parce qu’elle contenait une imagerie visuelle, alors que leurs rêves en avaient toujours été dépourvus »."


Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.

Le message est déjà très long mais je poursuivrai sur cette étude.

Le passage que j'ai souligné et mis en gras rejoint très bien, il me semble, les propos de spin-up à propos des sourds:

spin-up a écrit :D'ailleurs, si cette personne recoit un implant qui lui permet de retrouver l'ouie, elle percevra des sons, mais sera incapable (probablement de facon permanente) d'entendre des mots dans ce sons, ou meme de les apprendre.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 21 avr. 2016, 02:12

Repositionnons déjà le sujet à sa place pour éviter le HS donc ici.

Vous avez donc écrit:
Emanuelle a écrit :Je vais maintenant cesser cette discussion totalement malhonnête avec une personne qui ne cite pas ses sources et qui se sert de MBS pour faire passer ses messages.
C'est comme recevoir un appel masqué; c'est extrêmement désagréable.
J'ai déjà apporté énormément de réponses dans les sujets que j'ai ouverts précédemment.
J'ajoute que je vais informer Diablo en personne de mes soupçons concernant ce procédé extrêmement douteux et tordu de converser sur un forum.
*

Vous m'avez reprocher ultérieurement de donner mon avis sur les EMI sans les avoir un tant soit peu étudiées. Effectivement, je me suis juste forgé une opinion en vous lisant vous et vos contradicteurs ici. Malheureusement pour vous, mon opinion n'a pas penché du côté obscure de votre positionnement, mais vers celui de la raison. Vous ne m'auriez pas fait ce procès si je m'étais rallié à votre cause (perdue). Et comme ce n'est pas le cas, vous me prêtez toutes sortes intentions malhonnêtes !
Déjà, la personne aujourd'hui qui m'influence s'appelle la rigueur scientifique !
Vous me reprochez de m'intéresser au sujet, de faire des recherches ! Après m'avoir reproché de ne pas en faire ! Ce qui est un comble !

Il est clair que vous refusez en bloc tout se qui ne va pas dans votre sens, vous nous demandez de vous suivre dans vote théorie qui n'est qu'une réflexion parmi tant d'autre, et réfutez complètement tous les travaux scientifiques publiés sur le sujet qui mettent à mal votre pensée. Enfin celle de votre docteur J.

Je ne pense pas que Diablo ait du temps à perdre avec vos complaintes, mais je serais curieux de connaître effectivement son avis sur nos échanges si il suivait votre demande :a2:

Je constate que mes arguments contradictoires on fait mouche puisque vous utilisez maintenant l'attaque personnelle pour vous sortir de ce mauvais pas :a4:

:chapeau:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 21 avr. 2016, 04:36

MaisBienSur a écrit :Il est clair que vous refusez en bloc tout se qui ne va pas dans votre sens, vous nous demandez de vous suivre dans vote théorie qui n'est qu'une réflexion parmi tant d'autre, et réfutez complètement tous les travaux scientifiques publiés sur le sujet qui mettent à mal votre pensée. Enfin celle de votre docteur J.


Non. Tout peut être réfuté pas à pas, avec un peu de temps que je n'ai plus pour le moment.

Je ne pense pas du tout que vous vous intéressiez aux EMI ni que vous ayez mené des recherches. Vous n'êtes qu'un pantin manipulé dans cette affaire. Je trouve le procédé inqualifiable.

J'ai écrit un MP à diablo pour qu'il fasse cesser votre manège.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Florence » 21 avr. 2016, 04:59

Emanuelle a écrit :Je ne pense pas du tout que vous vous intéressiez aux EMI ni que vous ayez mené des recherches. Vous n'êtes qu'un pantin manipulé dans cette affaire. Je trouve le procédé inqualifiable.

J'ai écrit un MP à diablo pour qu'il fasse cesser votre manège.



Le seul procédé inqualifiable, ici, c'est votre prétention à vouloir museler un interlocuteur après l'avoir insulté ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 21 avr. 2016, 05:03

Emanuelle a écrit : Vous n'êtes qu'un pantin manipulé dans cette affaire. Je trouve le procédé inqualifiable.

J'ai écrit un MP à diablo pour qu'il fasse cesser votre manège.

J'espère que Diablo m'informera également du nom de la personne qui me manipule à l'insu de mon plein gré ! :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Mireille » 21 avr. 2016, 06:01

MaisBienSur a écrit :J'espère que Diablo m'informera également du nom de la personne qui me manipule à l'insu de mon plein gré ! :a2:
Avoue que tu aimes ça :lol:

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 21 avr. 2016, 06:40

Emanuelle a écrit :Je ne pense pas du tout que vous vous intéressiez aux EMI ni que vous ayez mené des recherches.

Surtout qu'ici, il n'y a que vous qui vous y intéressiez !
Donc ce qui veut dire qu'il faut subir votre monologue sans participer, dans ce cas, vous vous êtes trompée de forum :a4:

:hello:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 21 avr. 2016, 06:40

Mireille a écrit :Avoue que tu aimes ça :lol:

Non Mireille, c'est moi le vil manipulateur :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar NEMROD34 » 21 avr. 2016, 11:34

Toujours sur le cas jean-morzelle:
bonjour Jean-Marc !

j ai eu la reponse "officielle" du musée de l industrie de st etienne; qui confirme tes declarations, à savoir que la Manufacture n a jamais fabriqué de "tables d operation" dans la 1ere moitié du XXe s. ; elle a bien fabriqué des armoires à pharmacie, du petit materiel medical (pese-bébé, trousses à pharmacie, petits objets genre seringue, scalpel, pansements etc) , et meme des petites tables de lecture pour les malades alités, mais il n y a aucune trace de fabrication de tables d operation…
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 22 avr. 2016, 06:41

MaisBienSur a écrit :Surtout qu'ici, il n'y a que vous qui vous y intéressiez !
Donc ce qui veut dire qu'il faut subir votre monologue sans participer, dans ce cas, vous vous êtes trompée de forum :a4:

:hello:


Je n'ai pas l'intention de m'en aller. Je n'ai pas non plus eu l'impression de monologuer jusqu'à présent.
J'ai juste plus ou moins le temps d'intervenir.
La pluralité de points de vue est une bonne chose. :a1:
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 22 avr. 2016, 06:55

Emanuelle a écrit :La pluralité de points de vue est une bonne chose. :a1:

Sauf quand elle est en 4 dimensions et surtout transparente :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...


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