Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 22 avr. 2016, 07:26

Mais il ne s'agit pas de vision.
J'y reviendrai puisque vous insistez et que vous n'avez pas encore capté visiblement ;)
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MaisBienSur
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 22 avr. 2016, 08:35

Emanuelle a écrit :Mais il ne s'agit pas de vision.
J'y reviendrai puisque vous insistez et que vous n'avez pas encore capté visiblement ;)

Honnêtement, dans la mesure où vous restez dans votre certitude et que tous les éléments contradictoires que moi et d'autres intervenants vous ont amené ne vous intéressent pas, ne vous fatiguez pas pour moi.
Et je pense qu'il serait peut-être utile de vous renseigner si ça intéresse quelqu'un ici, je ne parle pas des EMI mais de vos théories :a4:
Bonne continuation :chapeau:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 22 avr. 2016, 11:58

MaisBienSur a écrit :Honnêtement, dans la mesure où vous restez dans votre certitude et que tous les éléments contradictoires que moi et d'autres intervenants vous ont amené ne vous intéressent pas, ne vous fatiguez pas pour moi.
:chapeau:


Détrompez-vous, le document que vous avez soumis de S. Poirier m'intéresse beaucoup. Dès que j'aurai du temps, je rebondirai dessus. :chapeau:
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LoutredeMer
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 30 avr. 2016, 08:37

Salut Emmanuelle,

Je viens de tomber sur cet article, qui date de février 2015. Sasha Eliasson est un Australien de 22 ans qui, suite à un accident de moto, est mort cliniquement deux fois. Et ce qu'il rapporte semble contredire les versions des patients cités précédemment dans ce fil, mais confirmer qu'ils ont rêvé. Qu'en penses-tu?

Sasha, qui se décrit comme "athée depuis toujours", explique qu'il a juste connu "un vide noir", dépourvu de toute pensée. Il compare ses deux expériences comme une "sieste courte, sans rêve". "Les deux fois, je n'étais juste 'pas là'. C'était tout noir. Quand vous vous réveillez, vous avez l'impression d'avoir dormi longtemps alors que ça ne fait que quinze minutes en réalité."

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Mireille » 30 avr. 2016, 09:15

Personnellement, ca me donne un peu l'impression d'un article dirigé dans le but de promouvoir le don d'organe. A cause de ça :

''Il jure qu'il fera don de ses organes quand son tour sera venu pour de bon. "C'est super égoïste de se raccrocher à vos organes alors que vous n'en avez plus aucune utilité."

Mais, ce n'est qu'une impression.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 30 avr. 2016, 09:51

LoutredeMer a écrit :Salut Emmanuelle,

Je viens de tomber sur cet article, qui date de février 2015. Sasha Eliasson est un Australien de 22 ans qui, suite à un accident de moto, est mort cliniquement deux fois. Et ce qu'il rapporte semble contredire les versions des patients cités précédemment dans ce fil, mais confirmer qu'ils ont rêvé. Qu'en penses-tu?

Sasha, qui se décrit comme "athée depuis toujours", explique qu'il a juste connu "un vide noir", dépourvu de toute pensée. Il compare ses deux expériences comme une "sieste courte, sans rêve". "Les deux fois, je n'étais juste 'pas là'. C'était tout noir. Quand vous vous réveillez, vous avez l'impression d'avoir dormi longtemps alors que ça ne fait que quinze minutes en réalité."


Est qualifiée d'EMI une expérience qui atteint un score minimum de 7 sur l'échelle de Greyson.
Cette échelle est un questionnaire élaboré par Bruce Greyson, psychiatre américain spécialiste des EMI.

(ajout: exemples de questions: Le temps passait-il plus vite ou moins vite ? Vos pensées étaient-elles accélérées ? Avez-vous revécu des scènes du passé ? Avez-vous ressenti un sentiment de bien-être ? ... 16 questions au total. )

Autrement dit, l'EMI se définit par sa phénoménologie.
Le jeune homme de l'article n'a tout simplement pas vécu d'EMI.

Si l'on en croit l'article, il a été déclaré mort cliniquement. Mais toutes les personnes qui frôlent la mort ne rapportent pas d'EMI.
Par exemple, des études montrent que (environ) 15% des personnes ayant vécu un arrêt cardiaque rapportent avoir vécu une EMI.

Enfin cet article ne me semble pas du tout sérieux dans ce sens que si l'on définit la mort comme une irréversibilité, ce jeune homme n'est pas mort.
Tout comme les "experienceurs" d'ailleurs.
Ils en savent un peu plus sur l'approche de la mort mais pas sur "la mort elle-même".
Lorsque l'on étudie les EMI, les témoins d'expériences dites profondes rapportent souvent une limite à ne pas franchir, sinon le retour ne sera plus possible. Donc par définition, tous ceux qui témoignent n'ont pas franchi cette limite.
Dernière édition par Emanuelle le 30 avr. 2016, 13:52, édité 2 fois.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 30 avr. 2016, 09:55

LoutredeMer a écrit :
Et ce qu'il rapporte semble contredire les versions des patients cités précédemment dans ce fil, mais confirmer qu'ils ont rêvé. Qu'en penses-tu?

Sasha, qui se décrit comme "athée depuis toujours", explique qu'il a juste connu "un vide noir", dépourvu de toute pensée. Il compare ses deux expériences comme une "sieste courte, sans rêve". "Les deux fois, je n'étais juste 'pas là'. C'était tout noir. Quand vous vous réveillez, vous avez l'impression d'avoir dormi longtemps alors que ça ne fait que quinze minutes en réalité."


C'est un peu contradictoire, tu ne trouves pas ;)

Il y a encore beaucoup à dire, par exemple sur "je n'étais juste pas là": ce n'est pas du tout ce qui se produit lors d'une EMI.

Je repasse plus tard pour mieux expliquer.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 30 avr. 2016, 14:55

LoutredeMer a écrit :Salut Emmanuelle,

Je viens de tomber sur cet article, qui date de février 2015. Sasha Eliasson est un Australien de 22 ans qui, suite à un accident de moto, est mort cliniquement deux fois. Et ce qu'il rapporte semble contredire les versions des patients cités précédemment dans ce fil, mais confirmer qu'ils ont rêvé. Qu'en penses-tu?

Sasha, qui se décrit comme "athée depuis toujours", explique qu'il a juste connu "un vide noir", dépourvu de toute pensée. Il compare ses deux expériences comme une "sieste courte, sans rêve". "Les deux fois, je n'étais juste 'pas là'. C'était tout noir. Quand vous vous réveillez, vous avez l'impression d'avoir dormi longtemps alors que ça ne fait que quinze minutes en réalité."


Il y a autre chose que je trouve contradictoire.
Comment peut-il dire qu'il a connu "un vide noir" et dire en même temps qu"'il n'était pas là" ?
Je dis cela parce que cette sensation d'un "vide", d'un "noir profond" est quelque chose qui peut se retrouver lors d'une EMI (cela peut en être une étape) mais les personnes le sentent, sont présentes, avec toutes leurs pensées, émotions, identité.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Florence » 30 avr. 2016, 17:26

En résumé, si le type ne décrit pas ce que vous voulez entendre, on peut allègrement négliger de prendre ses propos en compte ...

Je doute qu'il s'agisse d'un procédé qui mène à de grandes avancées ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Wooden Ali
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Wooden Ali » 30 avr. 2016, 19:04

En résumé, si le type ne décrit pas ce que vous voulez entendre, on peut allègrement négliger de prendre ses propos en compte ...

N'empêche que, petit à petit, on va savoir comment elle fait le tri entre bons et mauvais témoignages. Un vrai rajeunissement pour la méthode scientifique !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Florence » 30 avr. 2016, 19:10

Wooden Ali a écrit :
En résumé, si le type ne décrit pas ce que vous voulez entendre, on peut allègrement négliger de prendre ses propos en compte ...

N'empêche que, petit à petit, on va savoir comment elle fait le tri entre bons et mauvais témoignages. Un vrai rajeunissement pour la méthode scientifique !


Ou plutôt un retour vers l'antiquité !
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 01 mai 2016, 03:03

Wooden Ali a écrit :
En résumé, si le type ne décrit pas ce que vous voulez entendre, on peut allègrement négliger de prendre ses propos en compte ...

N'empêche que, petit à petit, on va savoir comment elle fait le tri entre bons et mauvais témoignages. Un vrai rajeunissement pour la méthode scientifique !


Vos remarques sont si ridicules.

L'EMI est une expérience.

Ce type rapporte qu'il n'a rien vécu. D'une façon totalement sotte et contradictoire en plus.
Analogie: c'est comme s'il disait: j'ai dormi et il ne se passe rien dans le sommeil. Et ainsi il affirmerait que le rêve n'existe pas.

L'EMI est une expérience où l'état de conscience de la personne est d'une plus grande clarté que la conscience ordinaire.
Lui il dit qu'il n'a eu conscience de rien.

Donc je dis qu'il n'a pas vécu d'Expérience de mort imminente. Il n'a pas vécu de perceptions hors du corps, ni de tunnel (ou autre structure de passage), ni de Lumière, ni de revue de vie etc... Toute cette phénoménologie qui constitue l'expérience dite de mort imminente.

Toute personne qui a frôlé la mort ne rapporte pas une EMI.
Exemple: 15 % des personnes ayant vécu un arrêt cardiaque, selon une étude de Pim Van Lommel. Selon d'autres études cela va de 10 à 20 % si mes souvenirs sont bons.

Fait intéressant: ce pourcentage monte à 85 % s'il s'agit d'enfants.

Questions: Est-ce parce que les enfants se censurent moins ? Est-ce parce qu'ils ont une meilleure faculté de récupération et du coup peut-être une meilleure mémoire ? Est-ce parce que le mécanisme de déconnexion supposé à l'oeuvre par le Dr Jourdan joue plus facilement chez les enfants ?
Autres ?

Pas besoin d'être à moitié mort pour vivre une expérience dite de mort imminente.
Autres circonstances de survenue: danger évité de justesse, relaxation, orgasme, sans cause apparente, période difficile etc...

Qu'y a-t-il de commun à toutes ces circonstances ?
Un lâcher-prise ? Une déconnexion ?
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Denis
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C'est comme un trip à l'ayahuasca

Messagepar Denis » 01 mai 2016, 03:24


Salut Emanuelle,

Tu dis :
L'EMI est une expérience où l'état de conscience de la personne est d'une plus grande clarté que la conscience ordinaire.
(...)
Pas besoin d'être à moitié mort pour vivre une expérience dite de mort imminente.
Autres circonstances de survenue: danger évité de justesse, relaxation, orgasme, sans cause apparente, période difficile etc...

Ta liste est loin d'être exhaustive. Par exemple, tu oublies les trips à l'ayahuasca.

Effets psychotropes (centraux)
apparition de phosphènes ;
modifications de la perception, amplifications des perceptions auditives et visuelles ;
hallucinations, incluant des visions multicolores en mouvement ;
épisodes de « rêves » ;
changements de la perception du soi et de la réalité: processus de pensée complexes et état général de prise de conscience ;
sentiments de vigilance et de stimulation ;
effets cognitifs non perceptuels: idéations intellectuelles et spirituelles ;
expériences mystiques ;


:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 01 mai 2016, 04:19

Pour le moment, je te fais la même réponse qu'à NEMROD, ici

Je souhaite continuer sur ce modèle en parlant prochainement du temps.

Se faisant, je pense que des différences apparaitront entre EMI et expériences sous LSD, ayahuasca et autres drogues.

Un point commun: il s'agit bien d'états de conscience non ordinaires.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar kestaencordi » 01 mai 2016, 04:21

Emanuelle a écrit :
Pas besoin d'être à moitié mort pour vivre une expérience dite de mort imminente.
Autres circonstances de survenue: danger évité de justesse, relaxation, orgasme, sans cause apparente, période difficile etc...

Qu'y a-t-il de commun à toutes ces circonstances ?
Un lâcher-prise ? Une déconnexion ?


une dissociation!

La dissociation est un état modifié de conscience caractérisé par une perturbation partielle ou complète de l'intégration des fonctions psychologiques d'un individu1.

La dissociation décrit une large variété d'expériences qui peuvent affecter n'importe quel aspect de la fonction mentale d'un individu2,3,4,5. Certaines incapacités dissociatives impliquent l'amnésie, tandis que d'autres ne l'impliquent pas6. On distingue les cas de syndrome dissociatif (schizophrénie) et les troubles dissociatifs (amnésie, dépersonnalisation, déréalisation, trouble dissociatif de l'identité).

Une dissociation peut survenir quelques seconde après un très grand stress ou un état émotionnel très important
Dernière édition par kestaencordi le 01 mai 2016, 07:02, édité 1 fois.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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LoutredeMer
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 01 mai 2016, 07:00

Emanuelle a écrit :
LoutredeMer a écrit : Et ce qu'il rapporte semble contredire les versions des patients cités précédemment dans ce fil, mais confirmer qu'ils ont rêvé. Qu'en penses-tu?

Sasha, qui se décrit comme "athée depuis toujours", explique qu'il a juste connu "un vide noir", dépourvu de toute pensée. Il compare ses deux expériences comme une "sieste courte, sans rêve". "Les deux fois, je n'étais juste 'pas là'. C'était tout noir. Quand vous vous réveillez, vous avez l'impression d'avoir dormi longtemps alors que ça ne fait que quinze minutes en réalité."

C'est un peu contradictoire, tu ne trouves pas ;)

Justement, je vais jouer sur la contradiction mais d'un autre point de vue.

Comment peut-il dire qu'il a connu "un vide noir" et dire en même temps qu"'il n'était pas là" ?

Tu joues un peu sur les mots non? ;) Je pense que tu as compris autant que moi.

Je vais parler d'état d'inconscience. Ce qui est percu par les expérienceurs d'emi comme état de conscience, ou d'"extreme conscience. Je vais essayer d'etre claire pour toi et les autres (j'ai la tete un peu en vrac).

Dans le premier témoignage de l'infirmier de ton autrefil que tu rapportes page 1, il précise qu'il était chrétien catholique : "Bon, je suis chrétien, catholique mais à l'époque j'avais arrêté; je ne pratiquais plus".Tandis que le témoignage que je rapporte provient d'un athée. Ca devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille non?. Le 1er vit une emi ... tandis que le 2ème ne voit.. rien. Ceci pour le contenu de l'état d'inconscience.

Passons aux raisons du reve, ou de l'emi. Et donc rappelons ce qu'est le sommeil, comme état d'inconscience, et ce qui serait percu par les experienceurs d'emi comme état de conscience ou d'extreme conscience.


"Donc j'avais décidé de faire ça à 18 H comme ça en rentrant elle me trouvait mort, puisque j'avais la dose presc… enfin une dose claire, nette".


L'infirmier est sous l'influence de sédatifs à dose létale et donc il dort. Il est aussi très proche de la mort. Le cerveau s'en trouve donc modifié, par rapport à Sasha. La différence d'expérience en état de mort clinique entre les deux est donc explicable.

Il faut parler de reve et d'absence de reve, donc du sommeil. Le premier sommeil est noir, profond et sans reves et dure un peu plus d'une heure. Le sommeil paradoxal survient ensuite et dure une quinzaine de minutes.

1ere remarque : la durée du sommeil paradoxal correspond en gros à la durée d'une EMI si ma mémoire est bonne (en fait elle est pourrie mais bon), ce qui défend la thèse d'un reve.

2ème remarque : le premier sommeil sans reve dure plus d'une heure.

Donc question : pourquoi les patients EMI voient ils des choses avant cette durée d'une heure? Tu peux me repondre en effet ici : parce que ce n'est pas un reve, mais autre chose, une EMI.

Ou bien : leur cerveau est influencé par les substances absorbées (somnifères pour l'infirmier), substances administrées par le corps médical, substances sécrétées par l'organisme en souffrance (auto défense, ou conséquence de la privation des sens , modifications des récepteurs ou des zones du cerveau sollicitées...).

Pour aller dans ce sens, je fais ici intervenir mon témoignage. J'ai eu il y a quelques années, une courte anesthésie pour endoscopie (caméra dans la bouche jusqu'à l'estomac) pour cause d'ulcère d'estomac. Cette anesthésie est programmée pour durer environ 10 à 15 mn, donc en principe, sommeil sans reves. et ce sont je crois plutot des sédatifs.

Je me suis pourtant réveillée en criant: "attends-moi!" devant le soignant un peu eberlué. Et je me souviens de ce reve. N'est-ce pas la preuve que j'étais dejà en sommeil paradoxal au bout de 15 mn, ce qui est contradictoire et par conséquent que mon cerveau etait infuencé par des substances, en l'occurrence l''anesthésie?

D'autres remarques :

"Donc, j'ai vu ma femme penser : “J'espère qu'il va y passer". Et mes parents complètement attristés ". "J'ai vu les sentiments qu’ils avaient les uns et les autres". C'est totalement subjectif, on est au moins d'accord sur ca?

"C'est bizarre parce que je les voyais mais je sentais quelque chose qu'ils pensaient.""C'est bizarre parce que je les voyais mais je sentais quelque chose qu'ils pensaient. C'est ce que je ne comprenais pas, parce que au niveau des entretiens on voit la personne, on imagine, on projette alors que là c'était pas ça; je le voyais."
"je me suis trouvée dans le coeur de mon mari. Je connaissais toutes ses pensées, mais aussi l’essence de son être, ce qu’il valait en tant qu’être humain. Nicole Dron".

C'est exactement ce qui se passe sous LSD. On percoit les sentiments ou les sensations des personnes autour et on les visualise alors sous forme d'hallucinations.

Je trouve donc qu'il y a beaucoup de points communs entre EMI et état de sommeil (ou insconscient) modifié.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 01 mai 2016, 08:13

LoutredeMer a écrit :
Comment peut-il dire qu'il a connu "un vide noir" et dire en même temps qu"'il n'était pas là" ?

Tu joues un peu sur les mots non? ;) Je pense que tu as compris autant que moi.


Non sincèrement je ne jouais pas sur les mots parce que comme je l'ai dit, cette sensation de vide, de néant peut se retrouver dans les EMI, comme une structure de passage, à la place du tunnel par exemple. Sauf que les témoins sont présents dans ce "néant". Est-ce que je me fais comprendre ? Il ne s'agit pas de vide dans le sens d'une absence de conscience mais d'être (avec toutes ses pensées, émotions etc) dans ce "néant".

LoutredeMer a écrit :Dans le premier témoignage de l'infirmier de ton autrefil que tu rapportes page 1, il précise qu'il était chrétien catholique : "Bon, je suis chrétien, catholique mais à l'époque j'avais arrêté; je ne pratiquais plus".Tandis que le témoignage que je rapporte provient d'un athée. Ca devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille non?. Le 1er vit une emi ... tandis que le 2ème ne voit.. rien. Ceci pour le contenu de l'état d'inconscience.


La recherche sur les antécédents des "experienceurs" n'a rien donné. Ils peuvent être athées, chrétiens, juifs, bouddhistes, agnostiques, cul-béni ou lecteurs de Charlie hebdo, enfants ou vieux, homme ou femme, bandit, parfait mécréant, homme d'affaires, ayant ou non fait des études etc... Cela ne change en rien l'expérience.

Pour le reste de ton analyse, l'EMI est indépendante de l'état du cerveau. Qu'il soit bourré d'anesthésiques ou non, en overdose ou sans aucune substance, que les personnes soient dans le coma, en arrêt cardiaque ou en parfaite santé, cela ne change rien au contenu de l'expérience. Je t'invite à lire cet article rédigé en commun par les chercheurs du CSG (des sceptiques) et le Dr Jourdan, président de IANDS-France et directeur de la recherche médicale: Expériences de Mort Imminente dans des circonstances dénuées de risque vital et dans des comas de différentes étiologies.

EMI et rêve: Aucun chercheur aujourd'hui n'émet une telle hypothèse qu'il s'agit de rêve.

Ce qui est perçu lors d'une EMI n'est pas fantasmagorique mais parfaitement banal compte tenu des circonstances: scènes de réanimation, pompiers etc...
Peut-être tu peux prendre connaissance du témoignage de cette femme qui a appris la technique de l'avortement lors de son EMI le troisième témoignage ici

Le souvenir d'une EMI reste intact pendant des dizaines d'années, ce qui est évidemment très différent du rêve.

L'EMI a des répercussions sur toute la vie des témoins, là aussi c'est une grande différence.

Je recite le passage de l'étude de Kenneth Ring sur les EMI d'aveugles:

"L’étude de Kenneth Ring

En 1997, Kenneth Ring (professeur de psychologie à l’université du Connecticut), s’est demandé si des aveugles pouvaient vivre une EMI, et si oui, quelles seraient les particularités de ces dernières, en particulier sur le plan perceptif. L’étude (Ring et Cooper 1997) qu’il a publiée avec son assistante a porté sur 21 cas (...)

Concernant la possibilité que l’inconscient soit susceptible de générer de fausses perceptions visuelles, Ring et Cooper comparent les expériences décrites par des aveugles avec les perceptions qu’ils peuvent avoir dans leurs rêves :

(1) Il n’y a aucune imagerie visuelle dans les rêves des aveugles congénitaux.
(2) Les personnes devenues aveugles avant l’âge de cinq ans ne semblent pas non plus avoir d’imagerie visuelle.
(3) Ceux qui sont devenus aveugles entre cinq et sept ans peuvent ou non conserver cette imagerie.
(4) La plupart des personnes qui ont perdu la vue après cet âge conservent une imagerie visuelle, bien que la clarté de cette dernière diminue avec le temps. (Kirtley 1975)

Ils remarquent à ce propos :

« Les personnes que nous avons interrogées déclarent généralement que non seulement leurs EMI ne ressemblaient pas à leurs rêves, mais dans le cas des aveugles de naissance leur expérience se révélait radicalement différente précisément parce qu’elle contenait une imagerie visuelle, alors que leurs rêves en avaient toujours été dépourvus »."

passage plus complet: ici

Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 01 mai 2016, 08:48

LoutredeMer a écrit :
"Donc, j'ai vu ma femme penser : “J'espère qu'il va y passer". Et mes parents complètement attristés ". "J'ai vu les sentiments qu’ils avaient les uns et les autres". C'est totalement subjectif, on est au moins d'accord sur ca?

"C'est bizarre parce que je les voyais mais je sentais quelque chose qu'ils pensaient.""C'est bizarre parce que je les voyais mais je sentais quelque chose qu'ils pensaient. C'est ce que je ne comprenais pas, parce que au niveau des entretiens on voit la personne, on imagine, on projette alors que là c'était pas ça; je le voyais."
"je me suis trouvée dans le coeur de mon mari. Je connaissais toutes ses pensées, mais aussi l’essence de son être, ce qu’il valait en tant qu’être humain. Nicole Dron".

C'est exactement ce qui se passe sous LSD. On percoit les sentiments ou les sensations des personnes autour et on les visualise alors sous forme d'hallucinations.

Je trouve donc qu'il y a beaucoup de points communs entre EMI et état de sommeil (ou insconscient) modifié.


Lors d'une EMI il y a aussi perception d'éléments objectifs vérifiables et vérifiés par les personnes elles-même et non connus du sujet auparavant.

Exemple que j'ai déjà cité dans cette enfilade, le témoignage de cette personne sourde:

"Étant dans le coma, je me suis trouvé au-dessus de la table de consultation de médecins appelés à mon chevet et qui discutaient de mon sort et d’un éventuel traitement à appliquer. Je les ai reconnus car deux me soignaient, le Pr. Mi…. médecin-chef à l'hôpital A. de Montpellier, le Dr Be… , et le troisième qu'ils appelaient Ba…, que je n’avais jamais vu auparavant. Ils avaient convoqué mon épouse pour savoir quelle décision elle allait prendre (soit un enterrement à Montpellier, soit un rapatriement sur Bastia). Je les ai entendus l’autoriser à rester dans la chambre. Je la voyais assise dans un fauteuil dans un coin. Ils ont pratiqué une biopsie nerveuse sur mon mollet gauche et, pour essayer de dédramatiser l'atmosphère, le neurologue (Ba…) a tendu vers mon épouse une sorte de pince à épiler au bout de laquelle il y avait un petit filament blanc d'environ deux centimètres en lui disant: "Voyez, on dirait un bout de spaghetti".
Quelques jours plus tard, un traitement approprié ayant fait effet, j'ai raconté cette scène à mon épouse. Elle a été stupéfaite car son arrivée avait été très imprévue, et pour elle je ne pouvais absolument pas l’avoir reconnue à ce moment là puisque j’étais dans le coma. J’ai pu lui décrire avec précision les habits qu’elle portait, l’endroit où elle était assise, les médecins présents y compris le Dr Ba… que je ne connaissais pas et dont je n’avais jamais entendu prononcer le nom auparavant, ainsi que les paroles qu’ils avaient prononcées concernant mon état et la recherche d’un traitement.

Je précise que j'étais complètement sourd du fait de ma maladie à ce moment là. (J.L.)"

Il y a des dizaines et des dizaines de témoignages comportant ce genre d'éléments objectifs.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar Emanuelle » 01 mai 2016, 09:16

LoutredeMer a écrit :Dans le premier témoignage de l'infirmier de ton autrefil que tu rapportes page 1, il précise qu'il était chrétien catholique : "Bon, je suis chrétien, catholique mais à l'époque j'avais arrêté; je ne pratiquais plus".Tandis que le témoignage que je rapporte provient d'un athée. Ca devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille non?. Le 1er vit une emi ... tandis que le 2ème ne voit.. rien. Ceci pour le contenu de l'état d'inconscience.


Il va falloir que j'élabore quelque chose sur le rapport entre EMI et religion.
Je le ferai dès que j'aurai plus de temps.

Voici déjà un premier texte d'un experienceur intitulé : "Croyant? ... ou pas. par JY Bellec (archi-élevé dans la tradition catholique puis converti à l'islam pour les meilleures raisons du monde, l'amour ;) )

"Un expérienceur (ou EMIste) peut-il être religieusement croyant ?

(...)

Alors…croyant… ou pas ? Et bien, non.

Parce qu’il m’a fallu faire un point précis sur ma vie d’homme…mais pas de chrétien ou de musulman.

La religion est un guide pour les hommes sur terre, pas pour après.

Mes amis croyants, vous doutez de ma parole ?

Libre à vous, mais auriez-vous l’idée de demander un rendez-vous à Buzz Aldrin pour lui expliquer comment ca se passe sur la lune… ?"


texte entier ici
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 01 mai 2016, 12:27

Désolée , je n'ai répondu qu'à ta première réponse, je viens de voir les 2 dernières j'étais ailleurs. Je vais en prendre connaissance et y répondre après réflexion.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 10 mai 2016, 06:10

Salut Emmanuelle,

Tu m'as gâtée :grimace: :) , je n'ai pas encore tout lu. Quelques remarques, et mes commentaires sur 3 témoignages d'hindous.

les témoins sont présents dans ce "néant". Est-ce que je me fais comprendre ? Il ne s'agit pas de vide dans le sens d'une absence de conscience mais d'être (avec toutes ses pensées, émotions etc) dans ce "néant".

Oui, ce qui peut apparaitre comme un reve lucide.

EMI et rêve: Aucun chercheur aujourd'hui n'émet une telle hypothèse qu'il s'agit de rêve.

j'ai aussi parlé d'état de conscience ou d'inconscience modifié.

Peut-être tu peux prendre connaissance du témoignage de cette femme qui a appris la technique de l'avortement lors de son EMI le troisième témoignage ici

Je crois que ce sujet a déjà été discuté ici,je n'y reviendrai donc pas.


Le souvenir d'une EMI reste intact pendant des dizaines d'années, ce qui est évidemment très différent du rêve.

Rien ne laisse penser que les témoins n'ont pas oublié beaucoup de détails de leur EMI. Il n'y a qu'eux pour en témoigner. a ce propos je t'invite à lire les témoignages hindous rapportés ci-dessous.
Et perso, j'ai encore une souvenance très nette de deux ou 3 reves (voir le reve des Parques que j'ai raconté).


Voici 3 récits d'enfants indiens ayant vécu une nde et répertoriés dans le Journal of the american Society of Psychical Research par les DRs Satwant Pasricha et Ian Stevenson.
http://www.near-death.com/religion/hinduism.html


. Le 1er, Vasudev, 10 ans, identifie l'homme noir qu'il voit comme Yamraj, le Dieu hindou des morts.Sa mère était très croyante. Lorsqu'il se réveille, un autre Vasudev meurt dans la nuit, comme requis par l'homme noir. Ce qui n'est qu'une synchronicité.

. Le 2ème, Durga, 20 ans, vit pendant son emi, l'amputation de ses 2 jambes par une assemblée de 10 personnes qui s'apercoivent que ce n'est pas son heure et décident donc de lui "remettre" une paire de jambes.

Durga rapporte que l'expérience était comme un reve pour lui mais qu'elle a renforcé sa croyance en Dieu.

. Le 3ème, Chhajju, 32 ans, se retrouve devant une assemblée de 4 personnes dont une vieille femme qui le renvoie sous prétexte qu'il ont demandé un autre Chhajju plus agé (un potier), alors qu'il veut rester.

Autre synchronicité : Un homme nommé Chhajju meurt en effet lorsqu'il reprend conscience. Cela change sa vue de la vie. Il n'est pas précisé s'il s'agissait d'un potier, ce qui serait beaucoup plus intéressant.

Ce qui est intéressant par contre, c'est le témoignage de la femme de Chhajju qui dément certains points rapportés par lui meme. Ce qui prouverait que les souvenirs ne sont pas fiables et impérissables comme tu le dis : elle rapporte que la vieille femme aurait été un homme barbu, selon Chhajju ; que le nom du potier est différent et qu' il s'agit d'un tisserand ; et que Chhajju ne voulait pas " rester la bas".

----

Perso ca me gene un peu qu'on divise les OBE/NDE en classes. Cela va dans le sens d'une "élimination" de certaines qui n'iraient pas dans le sens du Dr Jourdan et des autres croyants en un phénomène extraordinaire. On ne garde que les sensations ou perceptions "lucides" ou extralucides, ce que, encore une fois, vivent pas mal de personnes vivantes dont moi.

Je ne peux pour l'instant que plussoyer ce que dit Jean-François ici :

Jean-François a écrit :Je ne peux que répéter que le cerveau est parfaitement capable de produire les différents éléments des EMI (rêves, souvenirs déformés, impression de décorporation, etc.). L'hypothèse des hallucinations complexes est nettement plus parcimonieuse que l'invocation de "sens" inconnus qui fonctionneraient sur un mode plutôt paranormal.

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Un autre gros point commun

Messagepar Denis » 10 mai 2016, 06:27


Salut Emanuelle,

Tu dis :
je pense que des différences apparaitront entre EMI et expériences sous LSD, ayahuasca et autres drogues.

Un point commun: il s'agit bien d'états de conscience non ordinaires.

Il y a aussi un autre gros point commun : aucun des deux cas ne permet de voir à travers les murs.

:) Denis
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 10 mai 2016, 08:47

Suite

Emanuelle a écrit :"L’étude de Kenneth Ring
....
« Les personnes que nous avons interrogées déclarent généralement que non seulement leurs EMI ne ressemblaient pas à leurs rêves, mais dans le cas des aveugles de naissance leur expérience se révélait radicalement différente précisément parce qu’elle contenait une imagerie visuelle, alors que leurs rêves en avaient toujours été dépourvus »."

passage plus complet: ici

lors d'une EMI, les personnes vont parler spontanément en termes de "voir" et "entendre", ce qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre.
Certains seront spontanément plus nuancés en utilisant des termes comme "percevoir" ou "ressentir".


C'est beaucoup plus compréhensible comme ca. Ce qui expliquerait que des des aveugles ou des sourds meme de naissance, puisse percevoir quelque chose.


Plutôt comme une connaissance immédiate, une prise de conscience, c’est le rapport observateur/chose observée qui change, il n’y avait pas cette distinction habituelle intérieur/extérieur. (D.D.)

Tous mes sens étaient confondus, aucune séparation entre eux. (M.M.)

Je dirais une perception globale, faisant un tout. (D.U.)"


Typique du LSD. D'ailleurs Nemrod34 publie un lien sur la neuroimagerie du LSD à la suite, article très intéressant.

Ils ont ainsi découvert que le couplage des activités entre l’aire visuelle primaire V1 (en rose) et le reste du cerveau (zones rouges-jaunes) était profondément renforcé par le LSD – et ce, d’autant plus que les hallucinations ressenties par les sujets étaient intenses.

L’analyse des signaux électrophysiologiques (MEG) montre aussi que le LSD induit une diminution générale de la puissance des oscillations électromagnétiques à la surface du scalp, qui se double d’une accélération du rythme alpha.

Or ce dernier est directement lié aux processus attentionnels et une hypothèse très en vogue voudrait qu’il soit impliqué dans le filtrage des informations traitées par notre cerveau.

Tiens tiens...

J'en cite aussi ce passage qui confirme mon expérience :

Certains appellent « dissolution de l’ego » cette modification drastique des rapports affectifs, spatiaux et temporels entretenus avec la réalité.

et ceci:
Ces expériences extrêmement intimes aboutissent souvent à une appréhension plus sereine de la mort, ce qui rend le LSD utile pour soulager certains patients en fin de vie, et ce sont elles qui justifient l’emploi du terme « enthéogène » (qui « rapproche du divin ») pour qualifier l’action des psychédéliques –


viewtopic.php?p=454929#p454637

Je me souviens que ma vue était plus intense et plus précise qu'en temps ordinaire. Alors que je suis myope de mon vivant - ici, dans cette expérience, ma vue était très précise.


Dans un reve idem, tu te vois toujours en parfaite santé (sans que cela implique que l'emi soit un reve, parlons d'inconscient ou de conscient modifié). Il arrive aussi qu'on se voie avec sa progéniture enfant alors que c'est maintenant un adulte, etc
Dernière édition par LoutredeMer le 10 mai 2016, 09:03, édité 1 fois.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar LoutredeMer » 10 mai 2016, 08:52

spin-up a écrit :Pour ca, non, il est largement possible est meme prouvé que certaines aires peuvent etre detournées de leur usage initial. Mais ca ne signifie pas qu'il entend des sons, juste qu'il traite des information comme si c'etait de l'information auditive. Peut etre, un peu comme quand on apprend a lire a voix basse ou quand on se souvient d'une melodie, ou d'une voix: c'est de l'information interne au cerveau qui est traitée. D'ailleurs il est bien précisé que le cortex auditif primaire qui lui est la réelle perception sonore, lui n'est pas activé.

Il faut comprendre que les aires cerebrales dont il est question ne sont pas a proprement parler des aires qui percoivent des sons, mais seulement celles associées a la compréhension des mots.
Je vais tenter une explication approximative a ne pas prendre au pied de la lettre:
-Il y a un cortex auditif primaire qui recoit les sons. Selon le son percu se forme un "motif" d'activation dans cette zone.
-Ce motif est relayé a l'aire auditive secondaire qui est une sorte de "dictionnaire" (encore fois tres approximatif) et qui va associer le son a un mot. Mais chez un sourd, la plasticité cerebrale peut tres bien permettre d'associer un motif d'activation visuelle a un mot.
-Ce signal "mot" est relayé vers des aires frontales du cerveau qui etablissent les relation grammaticales entre les mots recus pour creer une phrase avec un sens.

Il y a de nombreuses et complexes interactions entre le systeme visuel, le systeme auditif, et les regions associées a la voix, au langage et a la reconnaissance des visages. L'information visuelle module des effets dans le cortex auditif, et vice-versa..

Et la 1ere partie de mon précédent message précédent va dans le sens de Spin-up

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Messagepar MaisBienSur » 10 mai 2016, 08:53

LoutredeMer a écrit :Dans un reve idem, tu te vois toujours en parfaite santé (sans que cela implique que l'emi soit un reve, parlons d'inconscient ou de conscient modifié).

Je suis on accord avec ton message LDM, juste la fin qui me dérange, un détail :a4:
Il m'est arrivé de perdre mes dents dans un rêve. Toutes ou juste une, ça compte dans la parfaite santé ou pas ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...


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