Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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LoutredeMer
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#301

Message par LoutredeMer » 10 mai 2016, 09:08

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit : Dans un reve idem, tu te vois toujours en parfaite santé (sans que cela implique que l'emi soit un reve, parlons d'inconscient ou de conscient modifié).
Je suis on accord avec ton message LDM, juste la fin qui me dérange, un détail :a4:
Il m'est arrivé de perdre mes dents dans un rêve. Toutes ou juste une, ça compte dans la parfaite santé ou pas ?
Je dirais que ca compte pas :mrgreen:

En fait, il est dit que c'est symbolique (ou pas). Si tu as des problèmes de gencives, tu peux rever que tu perds tes dents aussi.

Mais si les faits dans le reve portent sur autre chose, ton état, lui , est constant et tu jouis de tous tes moyens. (en ce qui me concerne en tout cas). De plus, on n'éprouve jamais de douleur dans un reve. Il suffit de demander ici si des forumeurs se revent dans un état malade, ou éclopé. Je peux me tromper, mais j'en doute.

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LoutredeMer
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#302

Message par LoutredeMer » 10 mai 2016, 09:58

Emanuelle a écrit :
Est qualifiée d'EMI une expérience qui atteint un score minimum de 7 sur l'échelle de Greyson.
Cette échelle est un questionnaire élaboré par Bruce Greyson, psychiatre américain spécialiste des EMI.
Je viens de tomber sur ce document , je fais vite, je suis complètement à la bourre.

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french ... RMLg08.pdf

Il me semble que tes témoignages rapportés sont davantage des OBE, meme notées sur un score de 7. (dissociation du corps, vue plongeante etc)

Il est noté dans ce document le choses suivantes. Je n'y vois que de la pathologie, de la chimie et de l'électricité ;) :

- les contextes d'OBE sont frequemment l'épilepsie et la migraine où les OBE sont associées à une dysfonction vestibulaire paroxysmale et qu’elles pouvaient être induites par des stimulations électriques de la jonction temporo-pariétale.

- De plus, les OBE seraient associées dans 80% des cas avec des lésions de l’hémisphère droit.

- Lors d’OBE, les informations proprioceptives, tactiles, visuelles du propre corps ne seraient pas intégrées de façon adéquate .

- Des OBE ont été mises en relation avec l’activité onirique lors du sommeil paradoxal (20) et peuvent être induites via une technique de relaxation musculaire progressive avec comme instruction de projeter sa conscience à un endroit autre que son propre corps

- Des phénomènes autoscopiques peuvent aussi apparaître pendant la période qui précède l’endormissement (phase hypnagogique) et celle qui précède le réveil (phase hypnopompique)

- Des études de neuroimagerie fonctionnelle et d’électrostimulation ont pu démontrer que le cortex temporo-pariétal est impliqué dans le traitement vestibulaire, dans l’intégration multisensorielle et dans la perception de son propre corps

- une activation de la jonction temporo-pariétale a été mise en évidence lors de tâches d’imagerie mentale se rapportant au corps comme le fait d’imaginer se voir à partir de la position de quelqu’un d’autre

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#303

Message par lau'jik » 10 mai 2016, 12:00

Bonjour,
LoutredeMer a écrit :Mais si les faits dans le reve portent sur autre chose, ton état, lui , est constant et tu jouis de tous tes moyens. (en ce qui me concerne en tout cas). De plus, on n'éprouve jamais de douleur dans un reve. Il suffit de demander ici si des forumeurs se revent dans un état malade, ou éclopé. Je peux me tromper, mais j'en doute.
mon expérience perso, avant d'aller au jardin entre deux averses, est que des stimuli externes peuvent grandement interférer dans le déroulement du rêve : la grosse pieuvre rose barbie (un vrai cauchemar j'ai horreur du rose :argh: ) qui m'étouffait était en fait mes draps emberlificotés autour de moi jusqu'au cou (j'étais réellement en train de crever par strangulation, c'est très désagréable, je ne recommande pas), une balle que je tenais dans la main dont je n'arrivais pas à me débarrasser c'était ma main bloquée sous un genou, les chutes sont souvent liées à un membre dans le vide ou découvert ou une forte fièvre, la lumière fait baisser ma perception visuelle onirique (une fois j'ai tout de même trouvé un variateur pour rester un peu plus longtemps dans mon rêve, je rêvais que je faisais grasse matinée :D ), j'ai aussi été pétrifiée, asphyxiée, engluée ou muette, je suis aussi "morte" à plusieurs reprises de façons diverses effectivement sans douleur mais avec le palpitant au taquet ( maintenant ça va mieux j'ai tendance à tuer des gens :mrgreen: ). Le plus pénible étant de chercher frénétiquement des toilettes au beau milieu d'un rêve intéressant, ça gâche tout :(
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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#304

Message par MaisBienSur » 10 mai 2016, 13:04

lau'jik a écrit :Le plus pénible étant de chercher frénétiquement des toilettes au beau milieu d'un rêve intéressant, ça gâche tout :(
Ah oui ! ca aussi ça m'arrive ! Quelle poisse !
Le pire, si on trouve, c'est de se réveiller en se posant la question si on n'a pas réellement uriné !
Pas facile de rêver tranquille ! :a8:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#305

Message par LoutredeMer » 10 mai 2016, 13:36

lau'jik a écrit :mon expérience perso, avant d'aller au jardin entre deux averses, est que des stimuli externes peuvent grandement interférer dans le déroulement du rêve : la grosse pieuvre rose barbie (un vrai cauchemar j'ai horreur du rose :argh: ) qui m'étouffait était en fait mes draps emberlificotés autour de moi jusqu'au cou (j'étais réellement en train de crever par strangulation, c'est très désagréable, je ne recommande pas), une balle que je tenais dans la main dont je n'arrivais pas à me débarrasser c'était ma main bloquée sous un genou, les chutes sont souvent liées à un membre dans le vide ou découvert ou une forte fièvre, la lumière fait baisser ma perception visuelle onirique (une fois j'ai tout de même trouvé un variateur pour rester un peu plus longtemps dans mon rêve, je rêvais que je faisais grasse matinée :D ), j'ai aussi été pétrifiée, asphyxiée, engluée ou muette, je suis aussi "morte" à plusieurs reprises de façons diverses effectivement sans douleur mais avec le palpitant au taquet ( maintenant ça va mieux j'ai tendance à tuer des gens :mrgreen: ). Le plus pénible étant de chercher frénétiquement des toilettes au beau milieu d'un rêve intéressant, ça gâche tout :(
:lol: :lol:

Je n'ai jamais rien cauchemardé de tel. Il m'arrive très rarement de rever que je vais mourir (par la main de quelqu'un) mais je me réveille toujours avant.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#306

Message par Lulu Cypher » 10 mai 2016, 14:22

lau'jik a écrit :... le palpitant au taquet ...
Bon c'est de l'argot français alors pour les québécois ça équivaudrait à "avoir la patate qui cogne fort" ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#307

Message par Emanuelle » 10 mai 2016, 14:52

LoutredeMer a écrit :
Emanuelle a écrit :
Est qualifiée d'EMI une expérience qui atteint un score minimum de 7 sur l'échelle de Greyson.
Cette échelle est un questionnaire élaboré par Bruce Greyson, psychiatre américain spécialiste des EMI.
Je viens de tomber sur ce document , je fais vite, je suis complètement à la bourre.

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french ... RMLg08.pdf

Il me semble que tes témoignages rapportés sont davantage des OBE, meme notées sur un score de 7. (dissociation du corps, vue plongeante etc)
Non. Seulement l'un d'entre eux (celui de la personne qui a vécu une EMI-like lors d'un avortement) ne comporte que la phase dite "hors du corps".
Les autres comportent la phase dite transcendante mais je n'ai pas mis les témoignages en entier.
Je préfère dans une bonne mesure m'en tenir à la partie dite "hors du corps" lors de laquelle les personnes perçoivent le monde de tous les jours.
+ éventuellement la revue de vie: là aussi ce qui est perçu c'est de l'ordre du monde ordinaire.

J'ai déjà parlé de l'article de 2008 ici: viewtopic.php?p=407671#p407671

Je ne peux que renvoyer encore et encore au diagnostic différentiel entre les différentes OBE: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... blanke.pdf (les expériences d'Olaf Blanke) et les différentes sortes d'OBE: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... c-obe.html

J'ai aussi mentionné les différences liées à la culture (sans approfondir la question): viewtopic.php?p=412048#p412048
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#308

Message par lau'jik » 11 mai 2016, 15:52

Bonsoir,
Lulu Cypher a écrit :
lau'jik a écrit :... le palpitant au taquet ...
Bon c'est de l'argot français alors pour les québécois ça équivaudrait à "avoir la patate qui cogne fort" ;)
:oops: oups pardon, j'oublie parfois que nous avons des argots différents... j'aime bien aussi la version des cousins d'outre-Atlantique.
LoutredeMer a écrit :Je n'ai jamais rien cauchemardé de tel. Il m'arrive très rarement de rever que je vais mourir (par la main de quelqu'un) mais je me réveille toujours avant.
Bah, chacun son monde onirique... je ne sais pas si dans le cas des personnes ayant vécu des EMI il leur est demandé si ils sont habituellement dotés d'une vie onirique riche ou non. :hausse:
Enfin je vous abandonne ici sur ce sujet dont seul le volet neurologie et conscience m'intéresse vraiment ;)
MaisBienSur a écrit :(...)Pas facile de rêver tranquille ! :a8:
:roll: à qui le dites- vous mon pôv' monsieur...
Image

Bonne continuation à tous, je pars rejoindre les bras de Morphée.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#309

Message par LoutredeMer » 12 mai 2016, 05:48

Emanuelle a écrit :...
J'ai révisé les fils d'ici (sur plusieurs années) et les documents donnés.

Tout ou presque est débunké ici (entre autres les cas Pamela Reynolds et la chaussure de Maria, perturbants à priori). Alors à présent, j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Concernant ces perceptions extraordinaires plus récentes que tu rapportes d'après le Dr Jourdan, l'observation, l'interprétation, l'imagination, l'affect, les constructions inconscientes qui en découlent (meme d'une observation inconsciente d'une fraction de seconde) et la reconstruction approximative de la mémoire font que les témoignages ne sont pas plus crédibles, meme si la majorité peuvent etre sincères. L'étude Aware de Parnia le confirme aussi. On en reste au meme point.

Tu parles d'"informations objectives", je ne suis pas d'accord, il n'y a rien de probant pour l'instant.

...à suivre... :)

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#310

Message par Emanuelle » 12 mai 2016, 11:40

Bien sûr LDM tu peux faire comme si ces expériences entraient déjà dans le connu et continuer à roupiller sur tes deux oreilles.

Heureusement, des équipes de chercheurs dans plusieurs pays ne pensent pas ainsi mais au contraire que les EMI posent de nouvelles questions et que leur exploration va nous permettre d'élargir nos connaissances.

La pionnière dans ce domaine était Elizabeth Kubler Ross (avant Moody); elle a notamment sorti la mort du tabou; elle a accompagné des enfants mourants et leurs parents.
Grâce à ses travaux existent maintenant des réseaux d'accompagnement des personnes en fin de vie.
Ces expériences posent aussi des questions sur la façon de se comporter envers des personnes dans le coma.

En fait elles posent de très nombreuses questions tout à fait passionnantes à mon sens (mais c'est peut-être parce que je suis "experienceuse").

Il y a une étape dont je n'ai pas parlé lors de laquelle les personnes ont eu accès à une connaissance "illimitée", connaissance qu'ils n'ont pas pu ramener.
C'est pourquoi dans la suite de l'EMI, les personnes ont une véritable soif de connaissances (ce qui n'est pas facile à vivre pour l'entourage !). Encore un invariant !

" Besoin d’apprendre

Depuis mes expériences, je ne cesse d’apprendre, je lis énormément, je me découvre des intérêts de lecture que je n’aurais jamais imaginés auparavant, il me semble que je dois tout savoir de ce monde, tout entendre ce qu’il a à dire, à faire, je suis comme une « éponge » ce qui décourage parfois mon entourage. J’ai une soif d’apprendre qui me surprend aussi quelquefois. Ma spiritualité n’a plus rien à voir avec ce qui s’enseigne. Je suis libre de mon esprit et de mes pensées et ça me désole chaque fois que je vois les autres s’enliser dans d’interminables préceptes ou idéologies ridicules de tel ou tel Dieu. (M.Q.)

Et puis une notion débordante d’Amour, de Fraternité, de bien-être, de chaleur humaine. Une notion aussi de... de savoir. Je pense que j’ai pu avoir un savoir énorme, à ce moment là, je veux dire… un enrichissement … pédagogique, pratiquement, dans tous les domaines, aussi bien mathématiques,… c’est pourquoi je pense que c’est pour ça que j’ai tant besoin d’apprendre encore un tas de choses, sur la biologie, la médecine, la spiritualité, le comportement humain... je ne sais pas expliquer.. (C.U.)

J’ai été ensuite pris d’un manque ou plutôt d’une infinité de lacunes et c’est ce vide qui m’a donné cette envie dévorante de lire, d’apprendre, et particulièrement en sciences physiques, mais je me suis rendu compte que mon métier n’était pas en adéquation avec mon désir réel. En effet j’ai été un peu dégoûté des méfaits de l’argent et comme j’étais comptable j’ai décidé d’arrêter et de reprendre mes études, en sciences physiques cette fois. J’ai du repasser un bac scientifique en 1995 et depuis je suis en dernière année pour devenir professeur, je l’espère du moins. (Br.N.)

(...) C'est pour cela que je m'intéresse à l'univers, pour essayer de comprendre, de me rapprocher le plus possible de ça et c'est pour cela que je m'intéresse à l'astrophysique, on remonte au big-bang et on essaie...c'est ça qui m'a engagée dans cette voie, ça j'en suis sûre... (C.F.)

Plus tard est venue une lucidité, un besoin de comprendre, .. et une frustration de ne pas être astrophysicienne… oui, la frustration de ne pas pouvoir déchiffrer… par exemple, j’aurais eu besoin de rencontrer un Einstein, après.. qu’on m’explique pourquoi cette vitesse de pensée changeait tout…. (...) Ca, c’est quelque chose qui est lié avec l’espace-temps… et quand j’en ai parlé à un Lama tibétain, il m’a dit : « c’est une initiation que passent les lamas dans des degrés très hauts, c’est la fameuse initiation du monde des formes »… Il a ajouté : « ça passe par cette vision ». Et je suis très frustrée de ne pas comprendre mathématiquement ces lois, parce que j’ai eu l’impression de manipuler beaucoup de lois pendant que je n’étais pas là…Et quand je suis revenue, je me suis remise à mes recherches, (…) et moi qui suis nulle en maths, j’ai eu des visions de méthodes à mettre au point, par rapport à cette géométrie…beaucoup de visions de géométrie, mais de géométrie dans l’espace… (M-H.W.)

Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#311

Message par LoutredeMer » 12 mai 2016, 12:17

Emanuelle a écrit : Bien sûr LDM tu peux faire comme si ces expériences entraient déjà dans le connu et continuer à roupiller sur tes deux oreilles.

Heureusement, des équipes de chercheurs dans plusieurs pays ne pensent pas ainsi mais au contraire que les EMI posent de nouvelles questions et que leur exploration va nous permettre d'élargir nos connaissances.
Ca c'est pas gentil. Et c'est mal compris. Si j'ai passé une partie de ma nuit d'insomnie à ne pas roupiller sur mes deux oreilles en me bousillant les yeux sur la tablette a relire tes écrits, des topics et des doc en ligne, c'est justement pour me mettre au courant et attendre la suite des découvertes : "a suivre..", en espérant des découvertes ultérieures des chercheurs, dans un sens ou dans l'autre..
il n'y a rien de probant pour l'instant.

...à suivre... :)
La pionnière dans ce domaine était Elizabeth Kubler Ross (avant Moody); elle a notamment sorti la mort du tabou; elle a accompagné des enfants mourants et leurs parents.
Grâce à ses travaux existent maintenant des réseaux d'accompagnement des personnes en fin de vie.
Ces expériences posent aussi des questions sur la façon de se comporter envers des personnes dans le coma.
Il y a aussi l'hopital de La Timone à Marseille qui fait le meme soutien avec son département allié à l'oncologie, pour les personnes en fin de vie. Je sais.

Il y a une étape dont je n'ai pas parlé lors de laquelle les personnes ont eu accès à une connaissance "illimitée", connaissance qu'ils n'ont pas pu ramener.
C'est pourquoi dans la suite de l'EMI, les personnes ont une véritable soif de connaissances (ce qui n'est pas facile à vivre pour l'entourage !). Encore un invariant !

" Besoin d’apprendre
Et alors? c'est logique et normal. Ou est l'extraordinaire la dedans? et peux tu dire avec certitude si cette soif de connaissance vient du fait de l'EMI ou du fait qu'ils ont failli mourir et ont été sauvés? NOn. Les rescapés de la route et de la mort changent de point de vue sur la vie, c'est connu, et la plupart ont une soif de vivre plus importante.

Qu'ils aient envie d'en savoir plus un besoin de comprendre ou d'élargir leurs connaissance sur ce monde qu'ils ne veulent pas quitter, en considérant la chance qu'ils ont eu, n'a rien d'extraordinaire.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#312

Message par MaisBienSur » 12 mai 2016, 13:43

LoutredeMer a écrit : Qu'ils aient envie d'en savoir plus un besoin de comprendre ou d'élargir leurs connaissance sur ce monde qu'ils ne veulent pas quitter, en considérant la chance qu'ils ont eu, n'a rien d'extraordinaire.
Surtout qu'il existe des individus avec cette même soif de comprendre le monde sans avoir vécu une EMI, ou autres "révélations" ! Et heureusement !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#313

Message par Wooden Ali » 13 mai 2016, 03:03

Surtout qu'il existe des individus avec cette même soif de comprendre le monde sans avoir vécu une EMI, ou autres "révélations" ! Et heureusement !
C'est vrai : combien de savants, d'artistes, d'écrivains, de poètes ... ont-ils vécu une EMI ? Très peu apparemment. Pourtant ils sont le sel de la Terre.
Peut-être qu'une EMI aurait la même vertu que le coup de pied du garagiste sur une roue ou le coup de poing sur une machine à café : remettre les choses en place ? Les Emistes se sentent différents, peut-être sont ils simplement devenus comme tout le monde ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#314

Message par Emanuelle » 14 mai 2016, 02:06

LoutredeMer a écrit :Ou est l'extraordinaire la dedans? et peux tu dire avec certitude si cette soif de connaissance vient du fait de l'EMI ou du fait qu'ils ont failli mourir et ont été sauvés? NOn. Les rescapés de la route et de la mort changent de point de vue sur la vie, c'est connu, et la plupart ont une soif de vivre plus importante.

Qu'ils aient envie d'en savoir plus un besoin de comprendre ou d'élargir leurs connaissance sur ce monde qu'ils ne veulent pas quitter, en considérant la chance qu'ils ont eu, n'a rien d'extraordinaire.
Mon propos n'est pas de faire de l'extraordinaire ni du sensationnel.
Au contraire, plus ces expériences seront connues et étudiées scientifiquement, plus elles entreront dans l'ordinaire.

Peut-être tu peux relire les quelques bribes de témoignages que j'ai données, pour plusieurs d'entre eux, cela semble clair que c'est bien le contenu de l'EMI qui leur a donné une soif de connaissances:

- Et puis une notion débordante d’Amour, de Fraternité, de bien-être, de chaleur humaine. Une notion aussi de... de savoir. Je pense que j’ai pu avoir un savoir énorme, à ce moment là, je veux dire… un enrichissement … pédagogique, pratiquement, dans tous les domaines, aussi bien mathématiques,… c’est pourquoi je pense que c’est pour ça que j’ai tant besoin d’apprendre encore un tas de choses, sur la biologie, la médecine, la spiritualité, le comportement humain... je ne sais pas expliquer.. (C.U.)

- Plus tard est venue une lucidité, un besoin de comprendre, .. et une frustration de ne pas être astrophysicienne… oui, la frustration de ne pas pouvoir déchiffrer… par exemple, j’aurais eu besoin de rencontrer un Einstein, après.. qu’on m’explique pourquoi cette vitesse de pensée changeait tout…. (...)

Les études par exemple de Pim Van Lommel et Bruce Greyson montrent que des changements surviennent chez les personnes ayant vécu une EMI qui ne surviennent pas chez des personnes ayant frôlé la mort mais sans EMI (groupe de contrôle dans leur étude), même si cela ne porte pas sur le point précis que j'ai soulevé:
http://www.nderf.org/NDERF/Research/van ... umaker.htm
http://jhp.sagepub.com/content/38/3/110.abstract
MaisBienSur a écrit :[
Surtout qu'il existe des individus avec cette même soif de comprendre le monde sans avoir vécu une EMI
Je ne dis évidemment pas le contraire.
Mon propos n'est pas de comparer experienceurs et non experienceurs mais bien les personnes avant et après leur expérience.
Bref de montrer que l'expérience est source de changements.

Wooden Ali a écrit : C'est vrai : combien de savants, d'artistes, d'écrivains, de poètes ... ont-ils vécu une EMI ? Très peu apparemment. Pourtant ils sont le sel de la Terre.
Mais oui, je suis d'accord.
Wooden Ali a écrit : Peut-être qu'une EMI aurait la même vertu que le coup de pied du garagiste sur une roue ou le coup de poing sur une machine à café : remettre les choses en place ? Les Emistes se sentent différents, peut-être sont ils simplement devenus comme tout le monde ?
Ils se sentent différents de ce qu'ils étaient avant leur expérience.
Les recherches sur les antécédents n'ont rien donné. Les personnes ne sont ni pire ni meilleures que tout un chacun.
Merci de votre délicatesse ;)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#315

Message par LoutredeMer » 14 mai 2016, 03:36

Emanuelle a écrit :
...je ne sais pas expliquer.
.
OUi, explique mieux. :mrgreen:

...un besoin de comprendre..
Encore une fois, c'est normal, ce besoin de savoir d'ou viennent ces visions étranges, comment elles se produisent. De là il n'y a qu'un pas vers la physique (et la biochimie et la biologie etc).. globalement les sciences de la vie et de la nature permettant de mieux appréhender le contexte et l'événement, ou l'éveil d'une motivation pour tel sujet.


Purée, encore des pavés en anglais. :roll: Non, ce matin, j'ai pas la force..

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#316

Message par Emanuelle » 15 mai 2016, 08:45

Je reviens maintenant sur le temps pour continuer d’exposer le modèle du Dr Jourdan.
Voici quelques nouvelles déclarations des personnes à propos de leur perception du temps lors de l'expérience:


"Aucune notion de temps et pas de limite.
Il n’y a pas, à ma connaissance, de possibilité de comparaison entre le temps de la matière et celui de cette dimension. Le tout compose cet espace-temps, une forme de totalité, de globalité.
S’il n’y a pas de temps le déplacement physique n’existe pas. C’est la volonté qui détermine la finalité et non les conditions actions d’un point à un autre. (R.H.)

J’ai eu une horrible sensation d’éternité.
J’ai vécu une expérience où le temps terrestre n’existait plus avec son comptage. De plus, pas de passé, pas de futur, mais un présent éternel. J’ai eu la sensation que tout cela était bien réel. J’ai eu la sensation de « vivre » dans l’éternité. (I.H.)

Je n’avais pas la notion du temps pendant l’expérience, non. C’est simplement un autre temps; en fait on n’est plus dans le temps, c’est l’omnitemps, c’est-à-dire l’éternel présent… On est vraiment dans l’éternel présent. Il n’y a plus de temps. Mais cela dit, après mon retour, j’ai eu un très très gros problème justement avec le temps; (…) d’avoir été hors du temps ça m’a donné un problème avec le temps chronologique qu’on vit sur la terre. En tous cas je sais que j’étais dans cet omnitemps, et omniespace.(C.N.)

Les notions de passé présent futur ne font qu'une, c'est ce que j'ai vécu/ressenti/compris. Il n'y a pas de temps dans la lumière car c'est une autre dimension ; la lumière est éternelle, rien à voir avec le temps qui est une notion de l'incarnation terrestre. (X.S.)

Le temps n’existait plus, passé, présent, futur tout confondu. (M.O.)

Pas de sensation de durée, ni d'attente. Aucune sensation du passé, du présent, du futur, comme si tout cela était loin de moi. (F.E.)

Présent éternel, temps figé, passé présent et futur confondus… Autant d’expressions étrangères et même opposées à notre perception intuitive du temps, qui est celle de quelque chose qui passe. Le passé est « derrière » nous et est définitivement inaccessible, le futur est un inconnu imprévisible, et le présent n’est qu’un infime moment évanescent, disparu dans le passé aussitôt qu’il est émergé d’un futur devenu réel. Que ce soit le temps qui passe ou nous qui avançons du passé vers le futur sans possibilité de retour, l’impression est la même, celle d’une inéluctabilité. (…)
Nos témoins déclarent pourtant, avec une belle unanimité, avoir vécu leur expérience hors du temps. Il y a là une contradiction flagrante car pour vivre quelque chose, il faut exister et donc, d’une manière ou d’une autre, durer. Comment disposer d’une quelconque durée si le temps, qui la définit, n’existe plus ? Peut-on exister, être conscient, l’espace d’un instant par définition infiniment petit ? Même le plus infime des instants est encore une notion de temps.
Cependant les expressions utilisées par les témoins laissent penser que durant leur expérience subsiste au minimum un présent leur permettant de continuer à exister, mais il est clair aussi que ce présent qui leur est propre n’est plus soumis à l'inexorabilité du temps qui passe.

Une deuxième forme de temps ?

Nous sommes donc apparemment contraints d’envisager quelque chose comme une deuxième forme de temps qui permettrait de se rendre compte de l’absence du nôtre.. S’il n’est pas vraiment étonnant que la plupart aient du mal à l’expliquer, c’est en tout cas ce que certains semblent avoir remarqué.
Pour les témoins, il persiste parfois une succession d’événements, un avant et un après dans le déroulement des différentes étapes de l’expérience. Ce qui n’a rien d’étonnant en soi et fait partie de notre vie quotidienne. Mais alors que dans cette dernière le temps se déroule de la même façon pour nous et pour ce qui nous entoure, lors de leur expérience ils semblent « observer » un temps qui n’est plus parallèle au leur.
Il est toujours possible d’éluder le problème en envisageant une explication purement psychophysiologique : en effet, si l’expérience elle-même s’est déroulée hors du temps, ce qui semble faire l’unanimité chez les témoins, nous pourrions envisager que l’ « autre forme de temps » soit une reconstruction de la part notre cerveau, qui a l’habitude de fonctionner de manière séquentielle, en particulier pour ce qui concerne la mémoire. L’impression de ce deuxième temps pourrait donc simplement résulter de la manière dont le souvenir est stocké, ou encore de la narration de l’expérience, qui ne peut se faire que de manière discursive. Mais il semble que les témoins soient formels, ce deuxième temps a été éprouvé durant leur EMI et est inscrit dans leur souvenir au même titre que le reste. Ce qui, reconnaissons le, peut être légèrement déstabilisant :

C'est une conviction profonde que je n'explique pas, les déplacement se font dans des temps infiniment petits mais il y a un avant et un après, une chronologie et un souvenir de l'action qui vient de se dérouler donc il y a une forme de temps mais je ne l'explique pas. (Be.N.)

(…) tout cela s'est déroulé " hors du temps " -- ou dans un temps qui n'a pas de référence terrestre.
J'ai eu l’impression d'être hors du temps, et pourtant il y avait une certaine sorte de temps (c'était un autre temps). (A.T.)

Comme je le disais, dans l’absence de temps il y a quand même un temps. Cela paraît absurde, je le sais, mais je ne peux pas l’expliquer davantage .
[*]

La notion de temps n’a rien à voir avec la vie ordinaire, ça c’est certain. Le temps physique, matériel, n’existe pas. Le temps ne s’écoule pas. De là à dire qu’il n’y a pas un autre « système temps », je ne sais pas. S’il y avait une complète « intemporalité », toutes les émotions seraient simultanées. Pour moi, en tous les cas, mes émotions ont varié. Le savoir, la connaissance est totale et simultanée. Les émotions non. On réagit émotionnellement face à ce que l’on voit.
Il doit y avoir, selon moi, une autre forme de temps, quand même.
(C.P.)

Un autre temps… Est-ce bien raisonnable ? Je vous ai promis un modèle économique, et une telle hypothèse ne l’est manifestement pas.

[*]Témoignage de Jonathan, p. 169, La vie à corps perdu, Daniel Maurer. Les Editions des 3 Monts 2001, ouvrage très documenté dont je recommande la lecture."

Dr Jourdan. Deadline-dernière limite.


Je continuerai bien sûr parce que là cela n'explique rien.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#317

Message par unptitgab » 19 mai 2016, 16:45

Sans vouloir être désagréable Emmanuelle, en quoi ce qui est décrit plus haut diffère des rêves?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#318

Message par MaisBienSur » 20 mai 2016, 06:24

unptitgab a écrit :Sans vouloir être désagréable Emmanuelle, en quoi ce qui est décrit plus haut diffère des rêves?
Déjà évoqué dès la page 1 du sujet :ouch:

On n'avance malheureusement pas... Je corrige: Emanuelle n'avance manifestement pas, elle reste engluée dans les témoignages triés (ceux qui vont dans son sens) et la bible de Jourdan :a8:
C'est sans espoir j'en ai bien peur...

C'est dommage, elle est très ouverte et agréable sur les autres sujets, mais là, clairement, elle coince.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#319

Message par Emanuelle » 20 mai 2016, 13:14

unptitgab a écrit :Sans vouloir être désagréable Emmanuelle, en quoi ce qui est décrit plus haut diffère des rêves?
Je vous répondrai dès que mes neurones seront un peu plus reposés.

Là je ne résiste pas à faire une blague à MBS:

Ne me traitez pas de coincée MBS. Venant de vous cela me vexe beaucoup ;)
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#320

Message par spin-up » 20 mai 2016, 15:22

D'une facon plus generale que les reves, il y a effectivement 2 formes de temps vecus par un sujet vivant: le temps physique et le temps biologique.
Avoir une perception d'etre "hors du temps", de ressentir le temps differemment ou de ne plus ressentir le temps ne signifie pas qu'on est hors du temps physique (autre dimension ou explication metaphysique du genre) mais juste un dereglement du temps biologique. Le genre de chose qui n'est pas surprenant sous l'effet de l'anesthesie.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#321

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 03:02

unptitgab a écrit :Sans vouloir être désagréable Emmanuelle, en quoi ce qui est décrit plus haut diffère des rêves?
Je vous suggère d'aller lire les bribes de témoignages ici ici, iciencore ici et .

Ce que les gens perçoivent lors de la phase dite hors du corps, ce sont des scènes précises, un environnement précis et inconnu du sujet au préalable (l'hôpital, le lieu de l'accident, les gestes des pompiers, de l'équipe de réanimation, les conversations etc), autant d'éléments qu'ils ont vérifié après dès que cela leur a été possible.

Je vous suggère d'aller lire également ma réponse à LDM: ici
Réponse pas très fouillée (mais l'hypothèse est tellement absurde) mais quand même allez lire ce qui concerne les EMI d'aveugles.

Cela vous arrive souvent en rêve de percevoir ce qui se passe réellement autour de vous (votre conjointe en train de dormir par exemple) et même à distance (les enfants dans la chambre à côté par exemple), de le percevoir même d'une façon bien plus aigüe qu'à l'état de veille (de percevoir les pensées, l'état d'esprit, les émotions des personnes par exemple) ou alors de percevoir l'intérieur des objets etc...

Cela vous arrive souvent en rêve d'être (avec vos souvenirs, vos pensées, vos émotions, votre esprit-critique) dans un état de conscience bien plus clair, performant, que l'état de conscience de veille ?

De percevoir toute votre vie et d'en comprendre les tenants et les aboutissants ?

Et j'en passe et des meilleures.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#322

Message par Florence » 21 mai 2016, 04:02

Emanuelle a écrit : Je vous suggère d'aller lire les bribes de témoignages (..)
Ce que les gens perçoivent lors de la phase dite hors du corps, ce sont des scènes précises, un environnement précis et inconnu du sujet au préalable (l'hôpital, le lieu de l'accident, les gestes des pompiers, de l'équipe de réanimation, les conversations etc), autant d'éléments qu'ils ont vérifié après dès que cela leur a été possible.

Je vous suggère d'aller lire également ma réponse à LDM: ici
Réponse pas très fouillée (mais l'hypothèse est tellement absurde) mais quand même allez lire ce qui concerne les EMI d'aveugles.
Mais tout le monde vous a suggéré de tenir compte des réponses qui vous ont été faites, à savoir que l'on est toujours dans une interprétation, une lecture très orientée, de témoignages.
Cela vous arrive souvent en rêve de percevoir ce qui se passe réellement autour de vous (votre conjointe en train de dormir par exemple) et même à distance (les enfants dans la chambre à côté par exemple), de le percevoir même d'une façon bien plus aigüe qu'à l'état de veille (de percevoir les pensées, l'état d'esprit, les émotions des personnes par exemple) ou alors de percevoir l'intérieur des objets etc...

Cela vous arrive souvent en rêve d'être (avec vos souvenirs, vos pensées, vos émotions, votre esprit-critique) dans un état de conscience bien plus clair, performant, que l'état de conscience de veille ?

De percevoir toute votre vie et d'en comprendre les tenants et les aboutissants ?

Et j'en passe et des meilleures.
Bien sûr que ça arrive à tout le monde de prendre ses rêves pour la réalité ! :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#323

Message par MaisBienSur » 21 mai 2016, 04:32

Emanuelle a écrit :
Je vous suggère d'aller lire les bribes de témoignages ici ici, iciencore ici et .
Donc, il faut croire sur parole ce fameux docteur Jourdan, qui récolte les témoignages ? Ceux dont il fait commerce pour vendre sa soupe sur les EMI ?
C'est un peu fort de café quand même !
C'est comme si on devait croire le pape que dieu existe !
Et des témoignages, il en a aussi par milliers !
Et pourtant...

Pour nous, ça parait aussi... idiot, sans vouloir vexer.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#324

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 05:02

spin-up a écrit : (...) mais juste un dereglement du temps biologique. Le genre de chose qui n'est pas surprenant sous l'effet de l'anesthesie.
Dois-je encore répéter qu'il n'y a pas besoin d'être sous anesthésiques pour vivre une EMI au sens strict (exemple: les cas de noyades) ou une EMI-like ?
Dois-je encore répéter que lors d'une EMI ou EMI-like, le cerveau peut être dans un état catastrophique ou dans un état parfaitement normal, avec toute la gamme intermédiaire ?

spin-up a écrit : Avoir une perception d'etre "hors du temps", de ressentir le temps differemment ou de ne plus ressentir le temps ne signifie pas qu'on est hors du temps physique (autre dimension ou explication metaphysique du genre)
Le paradoxe relevé par le Dr Jourdan est comme il le dit:


Nos témoins déclarent pourtant, avec une belle unanimité, avoir vécu leur expérience hors du temps. Il y a là une contradiction flagrante car pour vivre quelque chose, il faut exister et donc, d’une manière ou d’une autre, durer. Comment disposer d’une quelconque durée si le temps, qui la définit, n’existe plus ? Peut-on exister, être conscient, l’espace d’un instant par définition infiniment petit ? Même le plus infime des instants est encore une notion de temps.
Cependant les expressions utilisées par les témoins laissent penser que durant leur expérience subsiste au minimum un présent leur permettant de continuer à exister, mais il est clair aussi que ce présent qui leur est propre n’est plus soumis à l'inexorabilité du temps qui passe.


Pour résoudre ce paradoxe, le Dr Jourdan fait une analogie avec la gravité:


"Pour essayer de comprendre cela, nous pourrions peut-être faire une analogie avec la physique newtonienne, dans laquelle l’espace semblait orienté du fait de l’existence d’un champ gravitationnel.
Pour un observateur ayant les pieds sur terre, obligé de nettoyer la confiture que sa tartine a laissée par terre, la différence entre haut et bas ne fait aucun doute.
Un astronaute, lui, pourra lâcher une bulle de sirop ou de vodka sans le moindre dégât aux parois de sa station spatiale. S’il ne lui a donné aucune impulsion, celle ci restera sagement à flotter devant lui. Qu’ils soient en chute libre, en mouvement uniforme dans l’espace intersidéral ou en orbite, pour la bulle et lui-même l’espace est parfaitement isotrope , toutes les directions étant de ce fait interchangeables. Ni lui ni la bulle ne subissent une quelconque force ou dissymétrie orientant l’espace. Hors d’une force gravitationnelle ou quand celle ci est parfaitement équilibrée par le mouvement orbital, -et en général en l’absence d’accélération- il n’y a plus ni haut ni bas, et la notion de verticale n’a plus d’existence. L’astronaute en orbite et sa bulle sont pourtant dans le même univers que vous et moi, avec la différence qu’ils ne subissent plus la « flèche » de la gravitation, même si celle ci est inchangée pour nous.

Ils ne sont pas sortis de la verticale, ils ne sont pas obligatoirement sortis d’un champ gravitationnel. Ces derniers continuent d’exister mais ils n’en subissent plus les effets. Si le vaisseau spatial comportait avant son décollage des inscriptions indiquant « haut » et « bas », elles existent toujours quand il se trouve dans l’espace. S’il le désire, l’astronaute peut toujours se diriger le long de cet axe, mais il n’y est plus contraint par la gravitation. Et à l’aide d’un télescope il peut toujours regarder sur terre et voir les pommes tomber.
Exactement comme nos témoins. Si lors de leur expérience ils voient une pomme tomber ou une infirmière passer un écarteur au chirurgien, il s’est écoulé un certain temps entre le début et la fin de ces événements. Ils voient donc le temps de notre monde passer tout en déclarant ne pas lui être soumis. Mais comment envisager une situation où l’on ne soit plus contraint par la flèche du temps ?

Le fait que l’espace se soit révélé fondamentalement isotrope résulte à la fois d’une généralisation et d’une simplification. Il n’y a en effet aucune raison pour qu’existe une direction privilégiée de l’espace. Cela nous semble maintenant évident, mais pour le réaliser il a fallu nous affranchir de la gravitation. Dans le cadre de la relativité générale, cette dernière est comprise comme une courbure de l’espace-temps. C’est donc une propriété géométrique de ce dernier qui semblait localement orienter notre espace tridimensionnel, qui n’est qu’un sous-espace d’un continuum plus vaste et plus général.

Amusons-nous donc un peu, et usons d’un raisonnement qui, dans la méthode scientifique, porte souvent des fruits : essayons de sortir de ce qui semble être un cas particulier, en simplifiant vers quelque chose de plus général.

Pour cela, nous allons faire un parallèle, en envisageant ceci : il n’y a, dans l’absolu, aucune raison pour qu’existe une direction privilégiée du temps. Pourquoi notre espace-temps ne serait-il pas à son tour un sous-espace, une « section » à 4 dimensions d’un espace-temps-quelque-chose-de-plus élargi, dans lequel ce que nous appelons le temps n’aurait pas de flèche particulière ? Nous pourrions alors envisager l’équivalent d’une « courbure » de cet espace-temps-bidule, qui donnerait au nôtre une orientation particulière, une anisotropie qui pour nous se traduirait par les notions de temps-qui-passe et de flèche du temps ?
Imaginons donc que cette dernière, son orientation du passé vers le futur, soit une propriété de notre espace-temps à 4 dimensions comparable à ce qu’était la « flèche » de la gravitation dans la physique de Newton. Habituellement, nous et notre présent semblons parcourir une trajectoire à sens unique orientée sur l’axe du temps, comme une tartine parcourt une trajectoire orientée dans une direction particulière de l’espace. Notre présent semble naître du futur pour disparaître immédiatement dans le passé, et l’on pourrait dire que nous tombons en permanence du passé vers le futur, comme la tartine tombe du haut vers le bas.
Pour peu que disparaisse la gravité qui semblait l’orienter, l’espace montre sa nature fondamentalement isotrope, horizontale, haut, bas, tout confondu…entraînant la caducité de la notion de verticale orientée.
De même, les notions de passé et de futur, qui sont précisément les repères du temps-qui-passe, semblent disparaître si nous faisons l’hypothèse que l’univers « élargi » depuis lequel nos témoins « perçoivent » le nôtre puisse être (d’une certaine manière) isotrope pour la dimension dont la projection dans notre univers devient ce que nous appelons le temps : passé, présent, futur, tout confondu...
Ce qui, dans ces conditions, expliquerait que pour eux ce dernier n’ait plus de direction particulière. Pendant leur expérience, le temps qu’ils « observent » en tant que tel n’a nullement cessé d’exister. Il a pour nos témoins cessé de « passer » dans une direction exclusive, devenant l’« éternel présent » dont ils parlent. Ce qui est somme toute assez pratique pour leur permettre de continuer à exister, malgré quelques problèmes pour expliquer après coup ce qui ressemble à une contradiction flagrante :

-Aviez vous une notion de temps ?
Oui et non.
Oui parce que les événements se sont succédés. J’ai l’impression qu’ils ne sont pas tous arrivés en même temps.
Non parce que la notion de temps n’est pas la même. Il n’y a pas de hier, aujourd’hui et demain.
Je dirais que les événements sont instantanés mais que les émotions se succèdent. Et alors peut-être que je dis que les événements se succèdent parce que les émotions sont, elles, bien distinctes les unes des autres. Peut-être que cela n’a rien à voir avec le concept de temporalité de la vie ordinaire. (C.P.)

Le modèle que je propose repose sur une analogie géométrique, et j’espère que le lecteur aura bien mis un peu partout les « tout se passe comme si » dont je l’avais prié de le parsemer."

Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.

@ spin-up:

Les EMI posent des questions à de nombreuses disciplines scientifiques. Pour les étudier réellement et correctement, les neurosciences ne suffisent pas.
Des compétences en physique sont nécessaires.

Peut-être comme le temps d'ailleurs. Une compréhension approfondie du temps nécessite probablement des échanges entre physiciens et neuroscientifiques. Je pense que les recherches des uns peuvent éclairer les recherches des autres. C'est ce qu'il me semble en tous cas.
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Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#325

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 05:50

Emanuelle a écrit : Une compréhension approfondie du temps nécessite probablement des échanges entre physiciens et neuroscientifiques. Je pense que les recherches des uns peuvent éclairer les recherches des autres. C'est ce qu'il me semble en tous cas.
Avec le concept d'information comme lien entre les deux disciplines peut-être.
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