Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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lau'jik
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#326

Message par lau'jik » 21 mai 2016, 09:27

Bonjour,
Emanuelle a écrit :Cela vous arrive souvent en rêve de percevoir ce qui se passe réellement autour de vous (votre conjointe en train de dormir par exemple) et même à distance (les enfants dans la chambre à côté par exemple), de le percevoir même d'une façon bien plus aigüe qu'à l'état de veille (de percevoir les pensées, l'état d'esprit, les émotions des personnes par exemple) ou alors de percevoir l'intérieur des objets etc...

Cela vous arrive souvent en rêve d'être (avec vos souvenirs, vos pensées, vos émotions, votre esprit-critique) dans un état de conscience bien plus clair, performant, que l'état de conscience de veille ?

De percevoir toute votre vie et d'en comprendre les tenants et les aboutissants ?

Et j'en passe et des meilleures.
Bah oui. :hausse:
Ayant une vie onirique active depuis longtemps, ainsi que de nombreux souvenirs de mes rêves et l'ayant à une époque un peu travaillée je peux cocher une bonne partie des "perceptions" que vous décrivez mais je suis bien convaincue que ça n'en sont pas.
Il y a des éléments qui se reconstruisent et s'agencent dès que l'on commence à quitter l'état de conscience onirique pour passer au réveil et au retour à la réalité rendant ainsi le souvenir du rêve plus cohérent qu'il ne l'était : une sorte de mécanisme proche de la paréidolie sans doute. S'y ajoute une re-construction a postériori dès lors que l'on essaye de le verbaliser ou d'en fixer le déroulement, sinon c'est tout bonnement irracontable car trop d'éléments se superposent dans le temps et dans l'espace. A la rigueur ça peut passer en dessin*
La sensation d'être plus performant est cependant illusoire et ne résiste pas à un examen honnête et méticuleux : il n'est "vrai" que dans le temps du rêve.
Pour avoir croisé pas mal de gens qui ont abusés des acides et autres produits ainsi que des malades victimes d'hallucinations décrivant eux aussi leurs divers passages par les portes de la perception : question performances c'est pas gagné !
Qu'ils soient convaincus d'être plus lucides et clairvoyants que tout le monde, ce qui d'ailleurs peut les rendre convaincants (regarder prêcher un type en plein délire mystique a un effet envoutant sur certaines personnes, jusqu'à ce que d'autres plus lucides se disent qu'il serait mieux à l'hôpital :mrgreen: ) ne les empêchent pas de se fracasser contre le mur de la réalité, jusqu'à l'irrémédiable parfois.

*Dorothea Tanning
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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#327

Message par Jean-Francois » 21 mai 2016, 10:08

lau'jik a écrit :
Emanuelle a écrit :Cela vous arrive souvent en rêve de percevoir ce qui se passe réellement autour de vous (votre conjointe en train de dormir par exemple) et même à distance (les enfants dans la chambre à côté par exemple), de le percevoir même d'une façon bien plus aigüe qu'à l'état de veille (de percevoir les pensées, l'état d'esprit, les émotions des personnes par exemple) ou alors de percevoir l'intérieur des objets etc...
Bah oui. :hausse:
Ce que je trouve remarquable c'est la capacité qu'à Emmanuelle de considérer que si on rêve avec une certaine "clarté" (et "performance", quoi que ça veuille dire), c'est qu'on perçoit forcément la réalité. Elle ne semble pas ressentir le besoin de vérifier quoi que se soit: le témoignage suffit. Sauf que cela fini par tourner à l"incapacité d'envisager que l'impression subjective de clarté pourrait être illusoire: qu'on puisse rêver de quelque chose avec de nombreux détails, et une implication émotive, sans que ces détails puissent le moindrement être validés.

Ce qui manque pas mal dans sa transcription des textes de Jourdan*, c'est la vérification objective des propriétés qu'elle prête à la mémoire et/ou à ce genre de "rêves".

Évidemment, elle pourrait toujours prétendre qu'il ne s'agit pas de la réalité mais LA réalité (la vraie) donc que les personnes qui vivent des "décorporations" perçoivent ce qui se cachent derrière les apparences. Ça peut effectivement conduire à envisager qu'il faut absolument la "transmission" par on ne sait quel moyen d'"informations" pas trop bien définies provenant d'on ne sait trop où, au travers de "sens" que personne ne saurait identifier. Bref, essayer d'adapter les faits à la conclusion souhaitée. Manière assez peu originale de blinder ses idées contre toute forme de vérifications.

Rendu là, autant les neurosciences que la physique seraient totalement inadéquates pour aborder le problème.

Jean-François

* Mais le problème est similaire dans les recherches basées sur des sondages auprès de personnes qui ont un intérêt pour les EMI.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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#328

Message par lau'jik » 21 mai 2016, 11:48

Jean-Francois a écrit :Ce que je trouve remarquable c'est la capacité qu'à Emmanuelle de considérer que si on rêve avec une certaine "clarté" (et "performance", quoi que ça veuille dire), c'est qu'on perçoit forcément la réalité.
Et c'est ce qui me gêne aux entournures, que le souvenir d'une EMi soit marquant je ne le nie pas et c'est tout a fait compréhensible mais pourquoi vouloir lui donner une dimension supplémentaire ?
Et puis ça servirait à quoi des "facultés" auxquelles on ne peut avoir accès à la demande, qui ne servent à rien ("voir" les morts ou le personnel en salle de réa. ou un grand couloir lumineux n'est pas très utile quand de toute façon vous n'êtes plus en état d'intervenir sur quoi que ce soit) et qui ne se manifestent que parfois à l'approche de la mort ? C'est un non-sens en terme d'évolution.
C'est comme de dire que l'on a des ailes que l'on ne peut voir et avec lesquelles on ne peut pas voler.
Le cerveau qui "cherche" à rallumer les chandelles et des explosions de neurotransmetteurs dans tous les coins avec l'EMI en effet collatéral ça me va comme explication :gratte:
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#329

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 14:09

lau'jik a écrit : Le cerveau qui "cherche" à rallumer les chandelles et des explosions de neurotransmetteurs dans tous les coins avec l'EMI en effet collatéral ça me va comme explication :gratte:
Merveilleuse attitude scientifique !
Peu importe que cela ne colle pas du tout avec le phénomène EMI, n'est-ce pas ? Ce qui compte avant tout c'est votre petit confort de pensée. Bref une paresse totale.
Avez-vous seulement pris connaissance des témoignages et des nombreux articles scientifiques que j'ai cités ?
Evidemment non. Pourquoi intervenez-vous sur le sujet alors ?

Je ne parle pas de JF. Lui il a un intérêt à intervenir: préserver ses petits dogmes "minables". Bref, JF est un curé.

Cela s'appelle être légèrement énervée par tant de dogmatisme et d'aveuglement.
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#330

Message par Jean-Francois » 21 mai 2016, 14:39

Emanuelle a écrit :Cela s'appelle être légèrement énervée par tant de dogmatisme et d'aveuglement.
Vous pouvez présenter ça de cette manière, on peut très bien y voir comme une manifestation de frustration due au fait qu'on ne vous croie pas sur parole. Mais, dites-vous que nous pouvons avoir nos raisons (qui peuvent être basées sur des connaissances solides) et que nous ne sommes pas forcés d'accepter vos copier-coller des textes de Jourdan et vos affirmations péremptoires comme parole d'évangile.

Si vous considérer que l'"attitude scientifique" doit consister à vous donner raison, ça explique deux-trois trucs.
Lui il a un intérêt à intervenir: préserver ses petits dogmes "minables"
Énoncez donc clairement ces "petits dogmes minables", que chacun puisse juger de votre clairvoyance.

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#331

Message par spin-up » 21 mai 2016, 14:51

Emanuelle a écrit :@ spin-up:

Les EMI posent des questions à de nombreuses disciplines scientifiques. Pour les étudier réellement et correctement, les neurosciences ne suffisent pas.
Des compétences en physique sont nécessaires.

Peut-être comme le temps d'ailleurs. Une compréhension approfondie du temps nécessite probablement des échanges entre physiciens et neuroscientifiques. Je pense que les recherches des uns peuvent éclairer les recherches des autres. C'est ce qu'il me semble en tous cas.
Non, la premiere et incontournable etape est de verifier les faits relatés, ce qui ne demande pas de competence en neurosciences ni en en physique.

Les faits ne sont pas encore assez solidement etablis pour faire de la theorie.

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#332

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 14:54

@ JF

Vous savez bien parler... pour ne rien dire.

Par contre, vous ne savez pas reconnaitre une "experienceuse" venue sur ce forum. Ce forum a "recueilli" un témoignage. Très mal fait le recueil: vous n'avez pas su lui poser les bonnes questions.
Vous avez su encore moins lui venir en aide, ce qui me navre (mais chacun ses faiblesses).
Je dirais que vous êtes aveugle sur ce point parce que vous n'avez pas de grille de lecture :a1:
Presque chacune de ses phrases est typique. Voudriez-vous que je vous fasse une explication de texte ? ;)
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#333

Message par Jean-Francois » 21 mai 2016, 15:19

Emanuelle a écrit :Vous savez bien parler... pour ne rien dire
Sous le coup de la frustration, vous avez lancé des accusations que vous êtes incapable de soutenir. Il est donc plutôt indécent de votre part de prétendre que c'est moi qui parle pour ne rien dire.
Par contre, vous ne savez pas reconnaitre une "experienceuse" venue sur ce forum. Ce forum a "recueilli" un témoignage. Très mal fait le recueil: vous n'avez pas su lui poser les bonnes questions
Votre tentative de diversion allusive m'indiffère sauf sur un point: si vous pensez que des témoignages anonymes récoltés sur des forums de discussion ont une véritable valeur de preuve, c'est que votre vision de la science est encore plus grotesque que je n'aurais pu l'imaginer.
Je dirais que vous êtes aveugle sur ce point parce que vous n'avez pas de grille de lecture
Il y a un argument là? Pourquoi ne serait-ce pas vous qui êtes "aveuglée" par votre idée fixe (i.e., la réalité des EMI en tant que phénomène pas produit par le cerveau)? Les autres ont toujours tort dès qu'Emmanuelle refuse la moindre remise en question de ses propres "dogmes"?

Jean-François
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#334

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 15:30

Jean-Francois a écrit : Votre tentative de diversion allusive m'indiffère sauf sur un point: si vous pensez que des témoignages anonymes récoltés sur des forums de discussion ont une véritable valeur de preuve, c'est que votre vision de la science est encore plus grotesque que je n'aurais pu l'imaginer.
Jean-François
Ne montez pas tant sur vos grands chevaux. Juste la preuve de votre ignorance en matière d'EMI.
Mais rassurez-vous: quasi tout votre discours dans cette matière est aussi une preuve de votre ignorance.

L'ignorance en soi n'est pas un problème.
Le problème vient lorsque l'on prétend avoir des connaissances sur un sujet alors que l'on ne l'a pas regardé de près. Tout le contraire d'une attitude scientifique. En bref, une attitude négligente ou paresseuse ou dogmatique....
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#335

Message par Jean-Francois » 21 mai 2016, 16:06

Emanuelle a écrit :Mais rassurez-vous: quasi tout votre discours dans cette matière est aussi une preuve de votre ignorance
Vu que vous-même n'avez jamais vraiment expliqué ce qu'étaient exactement les EMI, je vais continuer à tenir mon ignorance pour très relative.
En bref, une attitude négligente ou paresseuse ou dogmatique....
Vous venez de montrer la facilité avec laquelle vous lancez des accusations non fondées, insister finira par être lourd.

Jean-François
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#336

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 16:17

Jean-Francois a écrit : Vu que vous-même n'avez jamais vraiment expliqué ce qu'étaient exactement les EMI (...)
Est-ce que vous seriez en train de reconnaitre que vous avez besoin d'explication pour savoir ce qu'est une EMI ?

Ce serait un premier pas.

On peut toujours rêver.

Vraiment, JF je suis parfaitement prête à discuter de bonne foi (ce que j'ai toujours fait d'ailleurs, mise à part quelques énervements, bien compréhensibles me semble-t-il) et à partager sur le sujet.
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#337

Message par Jean-Francois » 21 mai 2016, 16:43

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : Vu que vous-même n'avez jamais vraiment expliqué ce qu'étaient exactement les EMI (...)
Est-ce que vous seriez en train de reconnaitre que vous avez besoin d'explication pour savoir ce qu'est une EMI ?
Je ne reconnais qu'une chose: que la connaissance dont vous vous targuez ne vous a pas permis de rendre réellement explicite que seraient les EMI selon vous.
Vraiment, JF je suis parfaitement prête à discuter de bonne foi
Si tel est le cas, vous allez donc répondre à ma demande: "[é]noncez donc clairement ces "petits dogmes minables", que chacun puisse juger de votre clairvoyance."
Si vous refusez d'assumer vos propos, vous n'êtes pas de bonne foi.

Jean-François
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#338

Message par Emanuelle » 21 mai 2016, 16:59

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : Vu que vous-même n'avez jamais vraiment expliqué ce qu'étaient exactement les EMI (...)
Est-ce que vous seriez en train de reconnaitre que vous avez besoin d'explication pour savoir ce qu'est une EMI ?
Je ne reconnais qu'une chose: que la connaissance dont vous vous targuez ne vous a pas permis de rendre réellement explicite que seraient les EMI selon vous.
Vous faites fausse route. Ce n'est pas à moi de définir ce qu'est une EMI mais aux chercheurs, aux scientifiques. Pour le moment, est qualifiée d'EMI par ces chercheurs une expérience qui atteint un score minimum de 7 sur l'échelle de Greyson. C'est une réponse basique qui pourrait bien sûr être considérablement enrichie.
Mais mon propos est ici de souligner que ce n'est pas à moi, mais alors pas du tout, de définir les choses.

Je ne me targue pas de connaissances. Ma connaissance est réelle.
Dois-je le redire ?
Je suis "experienceuse". Je parle donc de vécu.
Je suis bénévole à IANDS-France. Je connais le vécu de beaucoup d'autres personnes. Autrement dit, je ne me contente de mes propres expériences pour me faire une idée sur la question. Ce qui est le biais de beaucoup de personnes: ne voir les choses qu'à travers leur propre expérience.
Cela me permet entre autres de pouvoir me faire une idée de ce qui relève de l'interprétation personnelle dans les témoignages et de ce qu'il est juste de qualifier d'invariants.
Enfin, j'ai lu pas mal d'articles de chercheurs, de scientifiques, portant sur les EMI depuis maintenant 3 ans.

Jean-Francois a écrit : vous allez donc répondre à ma demande: "[é]noncez donc clairement ces "petits dogmes minables",
Non.

Je ne pense pas que vous ayez répondu à cette question que je vous avais posé dans ma première phrase ici
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#339

Message par Jean-Francois » 21 mai 2016, 17:57

Emanuelle a écrit :Vous faites fausse route. Ce n'est pas à moi de définir ce qu'est une EMI mais aux chercheurs, aux scientifiques
Amusant. Vous ne dédaignez pas vous draper de l'"attitude scientifique" quand vous cherchez à ce qu'on vous croie sur parole, mais vous vous servez de votre manque de formation scientifique pour esquiver toute réponse claire. Le problème est que puisque vous tenez à plaider que "[l]'hypothèse la plus parcimonieuse mais qui tient réellement compte des faits est celle faite par le docteur Jourdan de perception globale à distance", il faudrait encore être capable d'expliquer clairement ce que serait cette "perception globale à distance". Autrement, cela revient à admettre que vous n'avez strictement aucune idée de ce que c'est malgré que vous croyez que (par exemple) tous les cas dont vous entendez parler soutiennent cette hypothèse.

En d'autres termes, c'est admettre que vous êtes absolument incapable d'évaluer cette hypothèse ou même d'en discuter sérieusement. (Em plus, si, comme tout l'indique, vous ne désirez pas trop vous renseigner sur les neurosciences, vous ne disposez pas vraiment du moyen d'évaluer son caractère parcimonieux.)
Je suis "experienceuse". Je parle donc de vécu
Sophisme de l'expérience personnelle, qui porte à confondre le subjectif et l'objectif. Un problème assez courant dans les mécanismes psychologiques de la croyance.
Enfin, j'ai lu pas mal d'articles de chercheurs, de scientifiques, portant sur les EMI depuis maintenant 3 ans
C'est très loin de procurer une formation scientifique.
Jean-Francois a écrit :vous allez donc répondre à ma demande: "[é]noncez donc clairement ces "petits dogmes minables",
Non.
Vous n'êtes donc pas prête à discuter de bonne foi.
Je ne pense pas que vous ayez répondu à cette question que je vous avais posé dans ma première phrase ici
Nouvelle tentative de diversion. Vu que vous n'êtes pas de bonne foi, je n'élaborerais pas: la présentation des choses que vous faites dans cette question me semble enjolivée, donc ma "déduction" est qu'il vaut mieux ne pas considérer cette affirmation déguisée en question comme vraie. Elle demanderait à être prouvée (et par autre chose que des réponses à des sondages ou des témoignages grandement subjectifs).

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#340

Message par Emanuelle » 22 mai 2016, 07:37

Jean-Francois a écrit : Nouvelle tentative de diversion. Vu que vous n'êtes pas de bonne foi, je n'élaborerais pas: la présentation des choses que vous faites dans cette question me semble enjolivée, donc ma "déduction" est qu'il vaut mieux ne pas considérer cette affirmation déguisée en question comme vraie. Elle demanderait à être prouvée (et par autre chose que des réponses à des sondages ou des témoignages grandement subjectifs).
Aucune diversion. Nous sommes au contraire en plein dans le sujet à savoir que quelque soit l'état cérébral des personnes (anoxie, sous anesthésiques ou non, overdose ou sans aucune substance, sans aucune atteinte) les effets sont les mêmes.
C'est ce que vous n'arrivez pas à admettre.
C'est pourtant prouvé par la recherche, comme je l'ai déjà maintes fois mentionné.

Que cela vous dérange dans vos représentations de la réalité, je le conçois.
Mais la science n'est pas là pour vous faire plaisir.
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#341

Message par Jean-Francois » 22 mai 2016, 08:00

Emanuelle a écrit :Que cela vous dérange dans vos représentations de la réalité, je le conçois
Comme vous concevez mes "petits dogmes minables" que vous êtes strictement incapable d'énoncer. Autrement dit, il y a de fortes chances que vous preniez vos fantasmes pour la réalité.
Mais la science n'est pas là pour vous faire plaisir.
Pensez-vous que répéter ce genre d'insipidités va donner une impression autre que de provocations trollesques? L'alternative serait que vous vous imaginez que la science est là pour vous faire plaisir (et vous donner raison), ce qui serait une attitude de croyante.

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#342

Message par Emanuelle » 22 mai 2016, 08:05

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Que cela vous dérange dans vos représentations de la réalité, je le conçois
Comme vous concevez mes "petits dogmes minables" que vous êtes strictement incapable d'énoncer.
Je préfère que vous les découvriez vous-même. C'est mon sens de la pédagogie. :a1:
Mais je vous ai donné une piste.
Jean-Francois a écrit : Pensez-vous que répéter ce genre d'insipidités va donner une impression autre que de provocations trollesques? L'alternative serait que vous vous imaginez que la science est là pour vous faire plaisir (et vous donner raison), ce qui serait une attitude de croyante.
Mon père dirait: "C'est l'hôpital qui se fout de la charité." :a1:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24904345 = les EMI et les EMI-like sont indiscernables; le contenu de l'EMI au sens large n'est pas corrélé à son étiologie.
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#343

Message par Jean-Francois » 22 mai 2016, 08:19

Emanuelle a écrit :Je préfère que vous les découvriez vous-même. C'est mon sens de la pédagogie. :a1:
Puisque vous aimer lancer des généralités sur la science, je vais vous rappeler que celle-ci présuppose l'honnêteté. Et honnête, vous ne l'êtes visiblement pas: personne ne prendra votre mauvaise foi et vos esquives pour de la "pédagogie", surtout pas moi.

En fait, ce que vous espérez c'est que j'avance quelque chose pour que vous puissiez nier... et ne pas vous expliquer.

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#344

Message par Emanuelle » 22 mai 2016, 08:25

Jean-Francois a écrit : En fait, ce que vous espérez c'est que j'avance quelque chose pour que vous puissiez nier... et ne pas vous expliquer.
Non. Pas du tout.
Ce que j'espère c'est que vous alliez voir ailleurs si j'y suis.
Bref, allez porter votre "bonne parole" ailleurs si vous n'êtes pas capable de vous intéresser honnêtement au sujet des EMI.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#345

Message par Florence » 22 mai 2016, 08:52

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : En fait, ce que vous espérez c'est que j'avance quelque chose pour que vous puissiez nier... et ne pas vous expliquer.
Non. Pas du tout.
Ce que j'espère c'est que vous alliez voir ailleurs si j'y suis.
Bref, allez porter votre "bonne parole" ailleurs si vous n'êtes pas capable de vous intéresser honnêtement au sujet des EMI.
Il est hélas de plus en plus clair que votre définition d'un intérêt honnête consiste uniquement a acquiescer béatement à votre point de vue, ce qui ne présage ni d'un point de vue scientifique, ni d'une bonne foi irrécusable ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#346

Message par Jean-Francois » 22 mai 2016, 09:03

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : En fait, ce que vous espérez c'est que j'avance quelque chose pour que vous puissiez nier... et ne pas vous expliquer.
Non. Pas du tout
Cette dénégation tient encore de la mauvaise foi: vous avez porté un jugement lapidaire sur ce que je serais supposé penser, vous m'avez prêté des intentions. Moi, je préfère ne pas avoir à vous prêter des intentions: je vous demande donc d'être claire sur ce que vous vouliez dire.

Depuis que je vous le demande vous éludez. Vous réagissez comme si vous désiriez que je fasse comme si vous n'aviez rien dit, comme ici:
Ce que j'espère c'est que vous alliez voir ailleurs si j'y suis
Faut-il penser que vos propos étaient simplement mesquins et motivés par de la frustration? Est-ce pourquoi vous refusez de les assumer?
Bref, allez porter votre "bonne parole" ailleurs si vous n'êtes pas capable de vous intéresser honnêtement au sujet des EMI.
Ça c'est un autre point un peu fumiste: quand je m'intéresse au EMI en vous demandant de définir ce que vous entendez par là, vous esquivez aussi. C'est pourtant quelque chose d'important comme base de discussion.

Sinon, des articles comme celui que vous avez ajouter en éditant votre avant-dernier message peuvent assez bien être interprétés* comme soutenant l'idée que le cerveau peut très bien générer les "symptômes" associés au EMI. Après tout, si des EMI et des non-EMI sont si comparables que ça... c'est que le "MI" n'est pas très utile.

Jean-François

* Je le prends ici pour ce qui est dit dans le résumé, sans forcément le tenir pour très probant.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#347

Message par Emanuelle » 22 mai 2016, 10:33

Jean-Francois a écrit : Moi, je préfère ne pas avoir à vous prêter des intentions:
Et ça :
Jean-Francois a écrit : Si vous considérer que l'"attitude scientifique" doit consister à vous donner raison, ça explique deux-trois trucs.
Jean-Francois a écrit : Votre tentative de diversion allusive (blablabla)
Jean-Francois a écrit :
Vous n'êtes donc pas prête à discuter de bonne foi.

(blablabla)

Nouvelle tentative de diversion.
Jean-Francois a écrit :
En fait, ce que vous espérez c'est que j'avance quelque chose pour que vous puissiez nier... et ne pas vous expliquer.
____
Jean-Francois a écrit : Est-ce pourquoi vous refusez de les assumer?
Au contraire, je les assume:
Emanuelle a écrit :
Je dirais que vous êtes aveugle sur ce point parce que vous n'avez pas de grille de lecture :a1:
Emanuelle a écrit : Le problème vient lorsque l'on prétend avoir des connaissances sur un sujet alors que l'on ne l'a pas regardé de près. Tout le contraire d'une attitude scientifique. En bref, une attitude négligente ou paresseuse ou dogmatique....
Emanuelle a écrit : Que cela vous dérange dans vos représentations de la réalité, je le conçois.
Mais la science n'est pas là pour vous faire plaisir.
________
Jean-Francois a écrit : Vous réagissez comme si vous désiriez que je fasse comme si vous n'aviez rien dit, comme ici:
Ce que j'espère c'est que vous alliez voir ailleurs si j'y suis
Non. Encore une intention - fausse - que vous me prêtez. Je réagis comme quelqu'un qui n'a pas envie de discuter de votre petite personne mais du sujet des EMI.

_______
Jean-Francois a écrit : Le problème est que puisque vous tenez à plaider que "[l]'hypothèse la plus parcimonieuse mais qui tient réellement compte des faits est celle faite par le docteur Jourdan de perception globale à distance", il faudrait encore être capable d'expliquer clairement ce que serait cette "perception globale à distance". Autrement, cela revient à admettre que vous n'avez strictement aucune idée de ce que c'est malgré que vous croyez que (par exemple) tous les cas dont vous entendez parler soutiennent cette hypothèse.
Je suis en train de décrire le modèle qui rend compte de cette perception globale à distance. :ouch:

Qui explique la logique et la cohérence des déclarations des témoins pour le moins non ordinaires telles que: "je voyais à 360 °", "Je voyais depuis plusieurs endroits", "je voyais par transparence", "il n'y avait plus aucune notion de temps" (pour faire vite; si vous voulez la version longue, relisez mes messages.)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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lau'jik
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#348

Message par lau'jik » 22 mai 2016, 15:52

Bonjour,
Emanuelle a écrit :
lau'jik a écrit :Le cerveau qui "cherche" à rallumer les chandelles et des explosions de neurotransmetteurs dans tous les coins avec l'EMI en effet collatéral ça me va comme explication :gratte:
Merveilleuse attitude scientifique !
Peu importe que cela ne colle pas du tout avec le phénomène EMI, n'est-ce pas ? Ce qui compte avant tout c'est votre petit confort de pensée. Bref une paresse totale.
Image Ben faut se calmer, pas la peine de monter dans les tours comme ça et de passer en [mode agress'] :roll: Crrrr SHHHH pSSSIII pfuitpfiuitpfuit Moi aussi je peux le faire ! :twisted:
C'est moi ou je ne suis pas la première sur ce fil à qui vous sortez ce numéro ?
Vous accusez facilement vos interlocuteurs d'être dogmatiques, paresseux, de ménager leur petit confort, dès que les propos ne vont pas dans votre sens et les invitez à quitter ce fil. Je ne vois même pas quel "confort" je suis sensée trouver dans une simple opinion sur un sujet qui n'est pour moi qu'un objet parmi d'autres de mon cabinet de curiosité intellectuelle, si ce que je pense réel à ce sujet s'avère faux ça ne va pas chambouler ma vie.

:interro: C'est quoi une attitude scientifique, vous laisser faire un monologue ?

J'ai amené mon expérience, comme quoi ce que vous décrivez comme propre aux EMI (qui pour ce que j'ai saisi est un peu à géométrie variable puisqu'on peut vivre des EMI sans être en situation de mort imminente ce qui est quand même fort de café pour quelqu'un qui refuse que l'on compare les EMI aux rêves ou aux hallucinations) l'est aussi aux rêves, il est pas assez beau pour vous mon témoignage, j'suis pas assez morte ou trop en contradiction avec vos affirmations ? :lol:
Tenez, cadeau, un petit entretien sur les rêves.
cnrs-le journal a écrit :(...) Le rêve est par essence subjectif, puisqu’il est issu d’une expérience personnelle et semble évanescent. Comment alors l’étudier et l’analyser scientifiquement ?
I. A. : Une liste de protocole précise est établie pour analyser un rêve. On étudie leur fréquence : leur présence ou leur absence. On définit aussi leur poids. Par exemple, on compte le nombre de mots présents dans le récit du dormeur. Avec cela, les chercheurs ont par exemple établi qu’un récit de plus de 40 mots provient forcément d’un rêve en sommeil paradoxal. Par ailleurs, des échelles de bizarreries ou de menaces permettent de découper le récit en éléments et de classer les rêves. Pour que ces études soient valides, ces rêves doivent être recueillis en très grand nombre et analysés par des personnes indépendantes. C’est une méthode qui fonctionne très bien. Les données sont stockées dans des banques de rêves, comme celle de l’université de Santa Cruz (link is external), en Californie, qui recense pas moins de 22 000 rêves. (...)
Je remarque que sur la totalité de mon intervention vous ne retenez qu'un passage qui se voulait humoristique et très clairement caricatural mais certainement plus parcimonieux que ce que vous sous-entendez sur la super-perception du cerveau lors d'une EMI.

Ca vous agresse tant que ça que je ne sois pas convaincue par vos histoires d'EMI qui seraient le signe d'autre chose ou de je ne sais quelles performances/facultés/perceptions ? Vous restez évasive sur le sujet depuis le début, à un moment vous allez peut être exprimer clairement ce qui "colle" avec le phénomène EMI parce que pour moi ça reste nébuleux contrairement aux articles de vulgarisation scientifiques que j'ai pu lire de loin en loin évoquant tout un tas de phénomènes physiologiques au niveau du cerveau entrainant des effets assimilables à ce que décrivent les personnes ayant vécu une EMI.
Le dernier en date qui m'a été conseillé par Pépéjul : Quand l'esprit met le corps à distance.
La question peut aussi être abordée d'un point de vue philosophique mais c'est moins mon domaine.

Quant à ma totale paresse vous vous trompez et c'est franchement une attaque gratuite et méprisante, va falloir redescendre sur Terre et calmer les chevaux.
Je n'ai pas tout lu certes, mes nuits deviendraient vraiment trop courtes, mais j'attends de lire votre avis sur les critiques de S. Poirier qui sera plus éclairé que le mien : c'est vous la spécialiste.

Ah oui, j'oubliais, perso je m'en tape le coquillard de savoir si certains ont des antennes qui leur poussent pendant une EMI : ça ne sert à rien au final (je suis prête à revoir ce jugement si des preuves venaient à sortir).
Ma curiosité intellectuelle va plus sur l'éclairage que certaines expériences extrêmes peuvent amener sur les connaissances en neurologie et sur la conscience, du tangible en fait.
Et pour le moment je ne vois rien qui permette de sauter des connaissances actuelles dans les divers domaines scientifiques invoqués aux hypothèses d'une autre dimension ou d'autres perceptions.
Avez-vous seulement pris connaissance des témoignages et des nombreux articles scientifiques que j'ai cités ?
Evidemment non.

Si vous le dites c'est que c'est vrai n'est-ce pas ? Encore une accusation gratuite.
Pour les témoignages certes je concède une certaine flemme, une lecture en diagonale me suffit et je ne vois vraiment pas ce que vous voulez que je leur trouve à ces foutus témoignages ! Je ne lis rien qui les différencie des rêves ou des hallucinations ou d'exercices de méditation. Quant aux articles si je n'interviens pas c'est que d'autres le font bien mieux que je ne le ferais. Il vous faut quoi : que je poste "moi aussi je pense pareil" après chaque intervention ?
J'ai un peu autre chose à faire de ma vie en attendant ma mort. :mrgreen:
Pourquoi intervenez-vous sur le sujet alors ?
Juste pour faire chier bien évidemment ! Gniark gniark gniark :ouch:
Non mais sans rire il me faut une lettre de créance pour écrire sur le forum ?
Y'a pas de souci je vous laisse votre marotte*.
Mais je ne comprend pas pourquoi vous venez l' exprimer ici puisque manifestement il n'y a que ceux qui l'ont vécu et ceux qui acceptent l'idée d'une perception d'autre chose qui sont légitimes pour parler des EMI.
C'est la rhétorique des dealers ça : tu peux pas parler de drogue si t'a pas essayé... ça tombe bien j'en ai justement sur moi... j'te fais un prix. Et vous vous vendez quoi ? :mrgreen:

Aller, ciao.
*sauf si finalement j'ai envie de revenir :mrgreen:
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#349

Message par Jean-Francois » 22 mai 2016, 18:24

Emanuelle a écrit :Et ça
Une supposition et deux évidences: vous continuiez à lancer des diversions plutôt que de vous expliquer clairement sur ce que seraient mes "petits dogmes minables", ce qui n'est pas manifester de la bonne foi.

Quant à la 3e citation: il est vrai que j'aurais pu tourner la formulation autrement mais, que voulez-vous: vous refusiez d'assumer vos propos. Autant de mauvaise foi que la vôtre, ça peut irriter.
Au contraire, je les assume:
Si c'est vrai c'est que vous êtes parfaitement incapable d'énoncer ce que sont ces "petits dogmes minables". Ce sont que de vagues impressions plutôt généralistes que vous ne pouvez soutenir de manière moins superficielle.

Comme on peut tout aussi facilement dire que vous n'avez pas la (i.e., la bonne évidemment) "grille de lecture" (terme parfaitement flou), et que vous ne vous renseignez pas tellement sur le fonctionnement du cerveau (ou de la mémoire), et que vous êtes facilement dérangée lorsqu'on ne vous croie pas sur parole... faut croire que "petits dogmes minables" ça caractérise tout autant votre approche des choses.
Je suis en train de décrire le modèle qui rend compte de cette perception globale à distance. :ouch:
Ça fait des pages et des pages que vous faites du copier-coller de témoignages que rien ne valide réellement et qui ne décrit pas de "modèle"*. Votre conception de la science, c'est l'interprétation de textes littéraires? Vous ne pouvez pas résumer sous une forme plus succincte cette "perception globale à distance"?

Et en vos mots en plus, parce que c'est vous qui postez sur le forum et qui tenez à nous convaincre de la réalité de cette "perception" par des moyens inconnus, pas Jourdan.

Jean-François

* Mais, peut-être qu'après copier-coller de l'intégralité de l'oeuvre de Jourdan, il y aura quelque part une telle description :lol:
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#350

Message par Emanuelle » 23 mai 2016, 08:57

Le b a- ba de l'EMI:

La toute première chose à savoir concernant ces expériences, c'est qu'elles sont, dans la très grande majorité des cas, extrêmement déstabilisantes pour celles et ceux qui les ont vécues.

La deuxième chose, c'est que très souvent, (même si ceci est en train de changer parce qu'existent aujourd'hui des lieux d'écoute et parce que ces expériences commencent à être connues par exemple par les psychologues, médecins), les personnes la gardent secrète pendant des années voire des dizaines d'années, y compris vis-à-vis de leur entourage le plus proche (parents, conjoint(e), amis etc).
Ce qui empêche les gens de parler est en général la crainte d'être incompris ou de passer pour des "allumés".
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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