La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Mireille

La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#1

Message par Mireille » 08 juin 2016, 12:28

Bonjour,

J'ai lu à divers endroits (cette revue, par exemple : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2369) qu'on retenait l'hypothèse de Dr. James Winnery's comme une explication des EMI. Je cite Science... et pseudo-sciences, n° 309, juillet 2014 :

''Par ailleurs, les expériences de mort imminente peuvent être induites par la privation d’oxygène vers le cortex. Les pertes de conscience accompagnées de visions de tunnel avec parfois une lumière au bout, puis de cécité, la sensation de flottement ou de paralysie, suivies, après avoir repris conscience, d’un sentiment d’euphorie, de paix ou de sérénité, ont été observées par James Whinnery3 chez des pilotes d’avions de chasse soumis à des forces gravitationnelles extrêmes, dans une centrifugeuse géante, pour simuler les conditions qui peuvent se produire lors d’un combat aérien.''

Dans le livre du Dr Beauregard, je le cite à la page 178 et 179, Les pouvoirs de la conscience :

''Durant les années 1990, d'autres recherches ont indiqué que la théorie de l'anoxie n'était pac; une bonne piste. Le professeur de chimie James Whinnery, de West Texas A&M, fut impliqué dans des études stimulant les conditions extrêmes qui peuvent se produire lors de manœuvres de combats aériens. Lors de ces études, les pilotes de chasse étaient soumis à des forces gravitationnelles extrêmes dans une centrifugeuse géante. Une telle accélération rapide dimimuait le flux sanguin et , par conséquent l'acheminement de l'oxygène au cerveau, ce qui faisait que les pilotes avaient de brèves périodes d'inconscience baptisées ''dreamlets'' par Whinnery. Celui-ci fit l'hypothèse que bien que certains des éléments clés des EMI se retrouvaient dans les dreamlets , leurs principales caractéristiques étaient une atteinte de la mémoire pour les événements juste avant la perte de conscience , de la confusion et une désorientation au réveil. Ces symptômes ne sont pas typiquement associés aux EMI. De plus aucune transformation psycho-spirituelle ne fut relatée à la suite de dreamlets.''

Comme je viens de vous le copier, l'hypothèse de Whinnery, http://www.near-death.com/experiences/t ... avity.html, ne semble pas tenir la route si bien que ça si ce que le Dr Beauregard et d'autres nous disent est juste, soit que les symptômes des dreamlets ne sont pas dutout ce que rapportent ceux qui ont vécus une EMI, l'information de la revue Science...et pseudo-sciences serait une information incomplète peut-être même fausse. Je suis sceptique...

Maintenant ce qu'en dit le Dr François Lallier, je vous ai mis la séquence, qui apporte d'autres objections : https://youtu.be/6lUEGR-u4W8?t=1889

Et pour terminer un article récent du Dr Greyson. Dans cet article du Dr Greyson, je le cite à partir de cet article : http://www.epochtimes.fr/sceptiques-peu ... 12822.html :

« En tant que psychiatre, ce qui est bien plus intéressant pour moi n’est pas l’aspect renversant de l’expérience, mais plutôt les contrecoups, la façon dont cela change la vie des gens. »

« Psychiatres et psychologues font beaucoup d’efforts afin d’induire des changements, aussi petits soient-ils, dans la vie des gens. Là, en l’espace d’une seconde, les gens sont complètement transformés ; c’est une expérience puissante ! »


Je vous dirais que ça semble être un élément central et récurent de ce qu'on nous raconte des expérienceurs des EMI, soit ce qui se passe après l'expérience, qui change ces gens profondément, dans leur personnalité même.

Je n'ai pas vraiment question, je voulais surtout amener ces points de vue.

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#2

Message par Christian » 08 juin 2016, 14:25

Mireille a écrit : Dans le livre du Dr Beauregard, je le cite à la page 178 et 179, Les pouvoirs de la conscience :

De plus aucune transformation psycho-spirituelle ne fut relatée à la suite de dreamlets.''
Il m'a fait rire le Dr Beauregard quand il avance cet argument. Les pilotes de chasse sont dans un environnement hyper contrôlé dont ils connaissent tout. Ils ne sont pas sur une table chirurgicale à l'article de la mort! Ce qui reviendrait à dire que la «transformation psycho-spirituelle» relève plus de l'interprétation personnelle de l’événement...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#3

Message par Mireille » 08 juin 2016, 15:27

Christian a écrit :Il m'a fait rire le Dr Beauregard quand il avance cet argument. Les pilotes de chasse sont dans un environnement hyper contrôlé dont ils connaissent tout. Ils ne sont pas sur une table chirurgicale à l'article de la mort! Ce qui reviendrait à dire que la «transformation psycho-spirituelle» relève plus de l'interprétation personnelle de l’événement...
Salut Christian,

Je veux te faire remarquer que ce n'est pas Beauregard mais James Winnery's qui a décidé de faire cette étude pour comparer les EMI avec les pilotes d'avion de chasse. Beauregard ne fait que commenter cette étude dans son chapitre sur les EMI.

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#4

Message par Christian » 08 juin 2016, 15:33

Mireille a écrit :
Christian a écrit :Il m'a fait rire le Dr Beauregard quand il avance cet argument. Les pilotes de chasse sont dans un environnement hyper contrôlé dont ils connaissent tout. Ils ne sont pas sur une table chirurgicale à l'article de la mort! Ce qui reviendrait à dire que la «transformation psycho-spirituelle» relève plus de l'interprétation personnelle de l’événement...
Salut Christian,

Je veux te faire remarquer que ce n'est pas Beauregard mais James Winnery's qui a décidé de faire cette étude pour comparer les EMI avec les pilotes d'avion de chasse. Beauregard ne fait que commenter cette étude dans son chapitre sur les EMI.
Le commentaire «De plus aucune transformation psycho-spirituelle ne fut relatée à la suite de dreamlets.» est de Beauregard.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#5

Message par Mireille » 08 juin 2016, 15:45

Oui, je sais ça, mais c'est dans le cadre du chapitre de son livre. Tu n'as pas autre chose à commenter sur ce sujet ???

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#6

Message par Jean-Francois » 08 juin 2016, 15:50

Mireille a écrit :Je vous dirais que ça semble être un élément central et récurent de ce qu'on nous raconte des expérienceurs des EMI, soit ce qui se passe après l'expérience, qui change ces gens profondément, dans leur personnalité même
Dans ce lien que tu donnes, on trouve:
"1. G-LOC Characteristics in Common With NDEs
[...]
13. Very memorable (when remembered)"

On peut gloser sur ce que ça veut dire et s'il faut forcément une transformation spirituo-personnelle après une NDE... À mon avis, si "information incomplète ou fausse" il y a c'est autant du côté d'Axelrad que de Beauregard. Ce qu'il faudrait, c'est aller à la source originale: un compte-rendu précis des observations de James Winnery, si il existe.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#7

Message par Mireille » 08 juin 2016, 15:54

Même chose avec le Dr Lallier où il émet ses objections sur plusieurs hypothèses scientifiques pour faire des comparaisons à partir des caractéristiques connues et typiques aux EMI et cela inclus un profond changement à la suite de ces expériences. D'ailleurs, j'ai trouvé toute une série d'études à ce sujet. Il y au-delà de 70 % de ces gens qui vivent des changements profonds.

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#8

Message par Invité » 08 juin 2016, 16:38

Christian a écrit :Le commentaire «De plus aucune transformation psycho-spirituelle ne fut relatée à la suite de dreamlets.» est de Beauregard.
Exact et les expériences en centrifugeuse ont réduit en charpie toutes ces niaiseries autour des EMI.

Les pilotes de feront pas de "transformation psycho-spirituelles" ("whatever that means") parce que ce sont pas exactement des candidats aux interprétations new-age ou aux trips mystiques. Les effets perturbateurs à venir leurs sont expliqués avant même d'embarquer dans la centrifugeuse et ils en connaissent la cause..

Les EMI c'est comme les chemtrails, c'est "game-over" et depuis longtemps. :ouch:

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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#9

Message par Jean-Francois » 08 juin 2016, 16:54

Mireille a écrit :D'ailleurs, j'ai trouvé toute une série d'études à ce sujet. Il y au-delà de 70 % de ces gens qui vivent des changements profonds.
C'est un des "arguments" d'Emmanuelle: on reconnait l'"expérienceur" à sa sensibilité et à son ressenti. Le problème est que ça ne dit pas grand-chose sur le phénomène lui-même*.

Si ces études consistent en des sondages par questionnaire (ou même des entrevues en personnes), il est fort possible qu'elles soient biaisées par le fait que les personnes qui répondent tendent à être celles qui sont persuadées d'avoir vécu un tel changement.

Jean-François

* Mais ça demande de garder en mémoire que le risque d'accorder un intérêt indu à des témoignages de personnalités promptes à la fantaisie est bien présent.
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#10

Message par Invité » 08 juin 2016, 17:07

Mireille a écrit :Il y au-delà de 70 % de ces gens qui vivent des changements profonds.
En quoi c'est tellement différent de ceux qui vivent des "changements profonds" après un voyage à Lourdes ou à Compostelle ?

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#11

Message par Mireille » 08 juin 2016, 18:09

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Je vous dirais que ça semble être un élément central et récurent de ce qu'on nous raconte des expérienceurs des EMI, soit ce qui se passe après l'expérience, qui change ces gens profondément, dans leur personnalité même
Dans ce lien que tu donnes, on trouve:
"1. G-LOC Characteristics in Common With NDEs
[...]
13. Very memorable (when remembered)"

On peut gloser sur ce que ça veut dire et s'il faut forcément une transformation spirituo-personnelle après une NDE... À mon avis, si "information incomplète ou fausse" il y a c'est autant du côté d'Axelrad que de Beauregard. Ce qu'il faudrait, c'est aller à la source originale: un compte-rendu précis des observations de James Winnery, si il existe.

Jean-François
Allo Jean-François,

Pour ta demande de précision, la voici : Whinnery JE (1997). Psychophysiologie correlates of unconsciousness and neardeath experiences. J Near-Death Studies 5: 232-258. (Tiré des notes et réf. de M. B) Pour le lien, je l'avais pris dans le bas de la page de la revue Science et pseudo-sciences.

Pour ce qui est des profonds changements suite à une EMI, je viens tout juste de tomber sur les résultats de l'étude de 2001 de l'équipe de Pim van Lommel qui a permis d'établir ce qui se suit, je cite Fabienne Salamin, psychologue, qui avait fait un résumé, entre autres de ces résultats sur cette après justement qui m'intéressait vu que c'est un argument maintes fois répété :

Je cite : L’étude de 2001 de l’équipe de Pim van Lommel a permis d’établir que, dans le cas des arrêts cardiaques, toutes les personnes (même celles qui n’ont pas vécu d’expérience de mort imminente) sont sujettes à des changements positifs, se sentent plus religieuses et disent avoir une plus grande conscience sociale après avoir approché la mort. Cela pourrait signifier que c’est le fait de frôler la mort qui induirait des répercussions dans la vie des individus et pas forcément le fait de vivre une expérience de mort imminente (Lommel et al., 2001; Cant et al., 2012). Comme on peut le voir dans le tableau ci-dessous, repris de cette même étude, parmi les changements qui se font dans la vie de ces personnes ayant frôlé la mort, on trouve par exemple l’empathie, l’amour, l’acceptation de l’autre ou encore la compréhension du but de la vie. Le seul score en négatif dans ce tableau est celui de la peur face à la mort, ce qui signifie que cette frayeur diminue après une expérience de mort proche, et ce, avec ou sans expérience de mort imminente. Les personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ont des scores plus élevés que les autres dans tous les domaines deux ans après leur arrêt cardiaque, cependant les écarts entre les scores de chaque groupe (NDE et no NDE, c’est-à-dire ceux qui ont vécu une expérience de mort imminente et ceux qui n’en ont pas vécue) se resserrent au fur et à mesure que les années passent. Tous ces changements positifs pourraient donc effectivement être dus au fait de vivre une expérience où l’on voit la mort de près plus qu’au fait d’avoir vécu ou non une expérience de mort imminente, même s’il est vrai que les expérienceurs semblent vivre des répercussions positives plus fortes que les autres. Cependant, à ce jour, la manière dont les expériences de mort imminente provoquent des changements plus forts que les autres événements rapprochant de la mort n’est pas claire (Bauer, 1985). Certains auteurs pensent que c’est le contenu des expériences de mort imminente qui provoque les répercussions, tandis que d’autres pensent plutôt que l’impact de ces expériences est dû à leur apparition dans un contexte particulier de danger pour la ...

Ca me parait pas mal raisonnable, d'ailleurs Miraye avait déjà donné une opinion pas mal semblable. Pour ce qui est des répercussions plus intenses ou positives, ca m'apparaît bien normal aussi vu qu'avoir l'impression qu'un au-delà existe, enfin en avoir une certitude au sortir de cette expérience, doit être pas mal impressionnante en soi, donc ...

Qu'est-ce qu'on doit penser de l'article de Bruce Greyson, trouves-tu qu'il met l'emphase seulement sur ceux et celles qui ont vécues une expérience de mort imminente plutôt que d'inclure tous ceux qui ont passés près de la mort ? Je me demande si il n'y a pas un argument d'autorité la-dedans, il faudrait que je révise mes notes.

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#12

Message par Mireille » 08 juin 2016, 18:20

J'ai quelque chose à te demander Jean-François ou à ceux qui le sauraient peut-être. Quand on rêve ou qu'on hallucine le goût, l'odorat et le toucher sont-ils présents. Je vous demande cela parce qu'il semble que ces trois sens ne feraient pas partie des capacités de ce corps ''subtil'' quand on fait une EMI. On peut voir, entendre et se déplacer, mais on ne pourrait pas goûter, sentir et toucher.

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#13

Message par Mireille » 08 juin 2016, 18:27

Invité a écrit :
Mireille a écrit :Il y au-delà de 70 % de ces gens qui vivent des changements profonds.
En quoi c'est tellement différent de ceux qui vivent des "changements profonds" après un voyage à Lourdes ou à Compostelle ?

I.
Tu liras mon dernier message adressé à Jean-François, c'est une fausse idée de faire croire aux gens que ceux qui ont vécus une EMI ont eut une expérience plus profonde que ceux qui ont frôlé la mort sans en avoir vécu. J'ai vérifié aujourd'hui.

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#14

Message par Raphaël » 08 juin 2016, 21:54

Mireille a écrit :J'ai quelque chose à te demander Jean-François ou à ceux qui le sauraient peut-être. Quand on rêve ou qu'on hallucine le goût, l'odorat et le toucher sont-ils présents.
Oui: j'ai vérifié. On peut aussi ajouter le sens de l'équilibre.

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#15

Message par Raphaël » 08 juin 2016, 21:58

Mireille a écrit :
Invité a écrit :En quoi c'est tellement différent de ceux qui vivent des "changements profonds" après un voyage à Lourdes ou à Compostelle ?
Tu liras mon dernier message adressé à Jean-François, c'est une fausse idée de faire croire aux gens que ceux qui ont vécus une EMI ont eut une expérience plus profonde que ceux qui ont frôlé la mort sans en avoir vécu.
Je ne savais pas qu'on frôlait la mort en allant à Lourdes ou à Compostelle ...

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#16

Message par Emanuelle » 09 juin 2016, 05:15

http://www.omnium-des-libertes.com/letu ... des-n-d-e/
P. VAN LOMMEL : Tous les survivants à un arrêt cardiaque avec NDE ont fait l’objet d’une étude de longue durée, revus après deux ans, puis après huit ans et ils ont été comparés avec un groupe de contrôle dont les patients avaient survécu à un arrêt cardiaque sans NDE. On voulait ainsi vérifier : 1° : si l’absence de la peur devant la mort, 2° : si le changement de conception de la vie, 3° : si la sensibilité intuitive accrue étaient dus à la NDE ou tout simplement à l’arrêt cardiaque en tant que tel. En fait ce sont uniquement les patients avec NDE qui connaissent un tel changement. L’acceptation et le travail consécutif, ce sont des processus qui, en raison de leur impact et de leur immense portée quant à la conception de la vie et la compréhension d’un nouveau système de valeurs, peuvent durer de longues années.

(…) Aussi bien le contenu des NDE que leurs effets sur les patients apparaissent similaires dans le monde entier, à toutes les époques et à travers toutes le cultures… enfants, adultes, athées, chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindous…

Etude de Pim Van Lommel 2001 publiée dans The Lancet:

"Significant differences in answers to 13 of the 34 items in the life-change inventory between people with and without an NDE are shown in table 4. For instance, people who had NDE had a significant increase in belief in an afterlife and decrease in fear of death compared with people who had not had this experience. Depth of NDE was linked to high scores in spiritual items such as interest in the meaning of one's own life, and social items such as showing love and accepting others. The 13 patients who had superficial NDE underwent the same specific transformational changes as those who had a core experience.

(…)

All patients, including those who did not have NDE, had gone through a positive change and were more self-assured, socially aware, and religious than before. Also, people who did not have NDE had become more emotionally affected, and in some, fear of death had decreased more than at 2-year follow-up. Their interest in spirituality had strongly decreased. Most patients who did not have NDE did not believe in a life after death at 2-year or 8-year follow-up (table 5). People with NDE had a much more complex coping process: they had become more emotionally vulnerable and empathic, and often there was evidence of increased intuitive feelings. Most of this group did not show any fear of death and strongly believed in an afterlife. Positive changes were more apparent at 8 years than at 2 years of follow-up.

(…)

Discussion
Our results show that medical factors cannot account for occurrence of NDE; although all patients had been clinically dead, most did not have NDE. Furthermore, seriousness of the crisis was not related to occurrence or depth of the experience. If purely physiological factors resulting from cerebral anoxia caused NDE, most of our patients should have had this experience. Patients' medication was also unrelated to frequency of NDE. Psychological factors are unlikely to be important as fear was not associated with NDE.
(…)
Our longitudinal follow-up research into transformational processes after NDE confirms the transformation described by many others.1-3,8,10,13-16,21 Several of these investigations included a control group to enable study of differences in transformation,14 but in our research, patients were interviewed three times during 8 years, with a matched control group. Our findings show that this process of change after NDE tends to take several years to consolidate. Presumably, besides possible internal psychological processes, one reason for this has to do with society's negative response to NDE, which leads individuals to deny or suppress their experience for fear of rejection or ridicule. Thus, social conditioning causes NDE to be traumatic, although in itself it is not a psychotraumatic experience. As a result, the effects of the experience can be delayed for years, and only gradually and with difficulty is an NDE accepted and integrated. Furthermore, the longlasting transformational effects of an experience that lasts for only a few minutes of cardiac arrest is a surprising and unexpected finding. (…)
http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#17

Message par MaisBienSur » 09 juin 2016, 06:24

définition de l'EMI qui me plait bien, celle de WIKI:

Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé. Ces expériences correspondent à une caractérisation récurrente et spécifique contenant notamment : la décorporation, la vision complète de sa propre existence, la vision d’un tunnel, la rencontre avec des entités spirituelles, la vision d’une lumière, un sentiment d'amour infini, de paix et de tranquillité, l'impression d'une expérience ineffable et d’union avec des principes divins ou supranormaux.

Cependant, rares sont les EMI qui associent tous ces éléments et on observe une certaine variation inter-individuelle. De plus, une part importante d'EMI comporte des sensations négatives et des fonctions cognitives diminuées. Enfin, des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort.

L' EMI est un problème-carrefour où se croisent les interprétations transcendantales ou spiritualistes, avec les interprétations physiologiques ou psychologiques.

D'autres expressions sont parfois utilisées, comme « expérience aux frontières de la mort », « expérience de mort approchée » (EMA), « expérience de mort-retour », ou l'expression anglaise : « near-death experience » (NDE)


Et le reste de l'article prend en compte l'avis des "pro EMI" et les "EMI sceptiques", dommage qu'emanuelle s'aveugle dans sa volonté d'y croire dur comme fer, mais elle le découvrira un jour, quelque seconde avant le noir définitif...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#18

Message par MaisBienSur » 09 juin 2016, 06:29

Raphaël a écrit : Je ne savais pas qu'on frôlait la mort en allant à Lourdes ou à Compostelle ...
De 1858 à 1972, guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales : trente-quatre. Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses : soixante-douze.
Accidents mortels de circulation sur la route du pèlerinage : quatre mille deux cent soixante-douze :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#19

Message par Mireille » 09 juin 2016, 08:41

Raphaël a écrit :
Mireille a écrit :J'ai quelque chose à te demander Jean-François ou à ceux qui le sauraient peut-être. Quand on rêve ou qu'on hallucine le goût, l'odorat et le toucher sont-ils présents.
Oui: j'ai vérifié. On peut aussi ajouter le sens de l'équilibre.
Bonjour Raphaël,

Et bien alors les EMI ne seraient ni des rêves ni des hallucinations. Ce qui a soulevé ma question, c'est que la perception des expérienceurs de leur double est qu'ils sont capable de flotter, ils voient, ils entendent et se déplacent disons à la vitesse de leurs pensées, mais le goût, l'odorat et le toucher selon ce résumé de la psychologue que j'ai lu hier, n'y est pas. Je me suis donc posée la question que j'ai posée ici hier, à savoir si quand je rêve et que j'hallucine si je peux goûter, sentir et toucher ca voudrait dire que quand je fais une EMI que ce n'est ni rêve, ni une hallucination.

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#20

Message par MaisBienSur » 09 juin 2016, 09:07

Mireille a écrit :Je me suis donc posée la question que j'ai posée ici hier, à savoir si quand je rêve et que j'hallucine si je peux goûter, sentir et toucher ca voudrait dire que quand je fais une EMI que ce n'est ni rêve, ni une hallucination.
Sauf que si je rêve que je vole par exemple (comme un oiseau !), je n'ai aucune notion des odeurs qui m'entoure, ou du vent, ou d'autres sensations, je ne suis concentré que sur celle de voler.
Si je rêve que je nage sous l'eau, je ne ressent pas l'eau sur moi parce que je suis concentré sur la possibilité de rester sous l'eau sans respirer...
Je pense que si quelqu'un rêve ou "vit" (sic !) une "décorporation", il ne ressentira pas d'odeur justement parce qu'il "vivra" sa décorporation !
Donc ton idée ne vaut pas un pet de mouche (quelle odeur à un pet de mouche ?) :a7:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#21

Message par Mireille » 09 juin 2016, 09:15

Bonjour Emmanuelle,

Pour partir sur une base solide, il serait bon que l'on discute seulement à partir du questionnaire intitulé : Life-change inventory de l'étude de l'équipe de Pim van Lommel http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm plutôt que ce site que tu donnes parce que ça ne dit pas dutout la même chose.

Ton article et ce que tu as souligné dit : En fait ce sont uniquement les patients avec NDE qui connaissent un tel changement.
Sur le tableau de l'équipe de Pim van Lommel, on voit très bien qu'avec les années il n'y a presque plus de différentes entre ceux qui ont vécus une EMI et les autres, donc peux-tu S.T.P. étayer un peu plus ta lecture à partir des données The Lancet. Autrement ca ne m'intéresse pas de discuter parce que des articles qui interprètent en faveur ou en défaveur des EMI, ils y en plein sur le Web, on peut s'en lancer à l'écran toute la journée. Il faut vraiment partir des études qui ont été faites.

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#22

Message par Jean-Francois » 09 juin 2016, 10:12

Mireille a écrit :Il faut vraiment partir des études qui ont été faites.
:clapclap: (sans ironie aucune)

J'imagine que tu parles du tableau 5, j'ai regardé rapidement et je pense comme toi: que les différences s'estompent entre 2 et 8 ans pour la plupart des items. Il y a quelques items qui montrent une divergence accrue avec le temps. Elles m'ont semblé globalement mineures sauf pour "Interest in spirituality": la différence des sommes après 2 ans est de 23 (=15-(-8); NDE-(non-NDE)) alors qu'après 8 ans c'est 83 (=42-(-41)). À mon avis, c'est le paramètre qui pointe pas mal vers la subjectivité derrière le caractère "life-changing" des NDE.

Un item qui m'a étonné est "Understand purpose of life": la différence des sommes après 2 ans est de 19 (=52-33) alors qu'après 8 ans c'est -9 (=57-66). Il faut croire qu'en 6 ans, il y a plus de personnes n'ayant pas fait de NDE qui en sont venues à "comprendre le but de la vie" que de personnes qui ont fait une NDE. J'imagine que la source de ce résultat tient dans le sens que chacun prête à ce "comprendre le but de la vie".

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Raphaël
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#23

Message par Raphaël » 09 juin 2016, 13:05

Mireille a écrit :Je me suis donc posée la question que j'ai posée ici hier, à savoir si quand je rêve et que j'hallucine si je peux goûter, sentir et toucher ca voudrait dire que quand je fais une EMI que ce n'est ni rêve, ni une hallucination.
Il existe plusieurs types de rêves qui peuvent être très différents les uns des autres. Le genre de distinction que tu fais peut aussi s'appliquer aux différents types de rêves. Ce n'est donc pas un bon critère d'évaluation pour distinguer une EMI.

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David Labrecque
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#24

Message par David Labrecque » 10 juin 2016, 07:57

Mireille a écrit :J'ai quelque chose à te demander Jean-François ou à ceux qui le sauraient peut-être. Quand on rêve ou qu'on hallucine le goût, l'odorat et le toucher sont-ils présents. Je vous demande cela parce qu'il semble que ces trois sens ne feraient pas partie des capacités de ce corps ''subtil'' quand on fait une EMI. On peut voir, entendre et se déplacer, mais on ne pourrait pas goûter, sentir et toucher.
La nuit dernière, m'étant couché peu après avoir visité le forum, j'ai rêvé qu'une moufette m'attaquait. J'ai bien senti la texture soyeuse de sa fourrure contre ma jambe et l'odeur pestilentielle du liquide anal dont elle m'aspergeait, avant de me réveiller avec ma réponse à ta question et en me demandant ce que devient Pepejul.

P.-S. : Je suis sérieux ! :lol:
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

#25

Message par Mireille » 10 juin 2016, 08:42

David Labrecque a écrit :P.-S. : Je suis sérieux ! :lol:
Je n'en doute pas, en tout cas, tu m'as bien fait rire :lol: Pour Pepejul, demande à Lulu, je pense qu'il corresponde tous les deux enfin c'est ce que j'en ai déduit suite à un commentaire qu'il m'avait déjà fait. J'espère aussi qu'il va bien.


Pour revenir à cette histoire que j'ai dans la tête, il me faudrait faire des tableaux comparatifs (je ne crois pas qu'il en existe) des sens impliqués dans les rêves et hallucinations et qu'ils ne le seraient pas lors d'une EMI. Cette idée m'est venu suite à la lecture d'un compte-rendu de la psychologue. Je crois que c'est Dr Moody qui aurait répertorié ces différences. Après on pourrait voir ce qui se passe dans le cerveau dans ce cas et etc... enfin ca m'apparaît une piste.
Jean-Francois a écrit :J'imagine que tu parles du tableau 5, j'ai
Oui, tout à fait et je suis contente que tu me confirmes qu'on a une compréhension semblable sur ce sujet parce que, bon de toute façon ca me fait du bien d'être confirmé parce qu'après avoir lu Emmanuelle j'ai presque cru que quelquechose d'important m'avait échappé.

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