La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Raphaël
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Raphaël » 10 juin 2016, 08:56

David Labrecque a écrit :
Mireille a écrit :Quand on rêve ou qu'on hallucine le goût, l'odorat et le toucher sont-ils présents.

J'ai bien senti la texture soyeuse de sa fourrure contre ma jambe et l'odeur pestilentielle du liquide anal dont elle m'aspergeait ...

Et le goût ? As-tu vérifié ? :mrgreen:

mcmachin
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar mcmachin » 10 juin 2016, 09:10

David Labrecque a écrit :La nuit dernière, m'étant couché peu après avoir visité le forum, j'ai rêvé qu'une moufette m'attaquait. J'ai bien senti la texture soyeuse de sa fourrure contre ma jambe et l'odeur pestilentielle du liquide anal dont elle m'aspergeait, avant de me réveiller avec ma réponse à ta question et en me demandant ce que devient Pepejul.

P.-S. : Je suis sérieux ! :lol:

:lol!:

(voire même "mdr" :lol: )

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Lulu Cypher
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Lulu Cypher » 10 juin 2016, 09:16

voir même ptdr :hilare:

(n'empêche que pour le coté olfactif du rêve je reste dubitatif quand à son origine) :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Jean-Francois
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 10 juin 2016, 09:55

Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :J'imagine que tu parles du tableau 5, j'ai

Oui, tout à fait et je suis contente que tu me confirmes qu'on a une compréhension semblable sur ce sujet


Tu peux copier-coller les données dans un chiffrier (Excel, par ex.) et faire les calculs qui peuvent supporter/infirmer tes impressions. Comme tu confirmes le tableau, je l'ai fait et... il n'y a globalement presque pas de modifications. En effet, la différence des sommes (NDE-(non-NDE)) pour la totalité du tableau est de 285 à 2 ans et 265 à 8 ans. La variation est donc faible (une augmentation des scores non-NDE de près de 10% quand même). En première approximation, grossière, il n'y a eu qu'un faible estompement.

Si on prend la liste des items et qu'on évalue le changement entre 2 et 8 ans (différence des sommes à 8 ans - différence des sommes à 2 ans), ça donne:
Social attitude
Showing own feelings: -6
Acceptance of others: 11
More loving, empathic: -9
Understanding others: -30
Involvement in family: 6
Religious attitude
Understand purpose of life: -28
Sense inner meaning of life: 5
Interest in spirituality: 60
Attitude to death
Fear of death: 9
Belief in life after death: 6
Others
Interest in meaning of life:4
Understanding oneself: -45
Appreciation of ordinary things: -3

Plus un chiffre est petit, moins il y a eu de variation entre 2 et 8 ans. Un chiffre négatif signifie que les valeurs pour les non-NDE ont augmenté plus que celles pour les NDE; un chiffre positif signifie que les valeurs pour les NDE ont augmenté le plus. L'exemple type pour le second cas est "interest in spirituality" qui passe d'une différence de 23 (2 ans) à une de 83 (8 ans): 83 - 23 = 60. Pour le premier cas, même si j'avais remarqué l'écart pour "understand purpose of life", la modification la plus notable est "understanding oneself": 5 (8 ans) - 50 (2 ans) = -45 (le score brut à 2 ans est 8, alors qu'il est 58 à 8 ans; par comparaison les NDE passent de 58 à 63 sur la même période).

Bien entendu, cette manière de faire est aussi approximative mais je pense qu'elle déforme assez peu les résultats selon ce que j'ai compris de la méthodologie. On pourrait faire des calculs différents (par exemple prendre des ratios: score NDE/score non-NDE) mais cela devrait revenir pas mal au même.

Si on décide qu'une variation de 10 ou moins (en valeur absolue) n'est pas significative: cela fait que 8 items sur 13 n'ont pas variés*. On peut sans doute ajouter "Acceptance of others" (valeur de 11). Ça laisse 4 items qui montrent un fort effet de divergence:
Understanding others: -30
Understand purpose of life: -28
Interest in spirituality: 60
Understanding oneself: -45
Trois items pointent une augmentation des scores des non-NDE et un item indique une augmentation de ceux des NDE. Il faut faire attention aux conclusions parce qu'il s'agit d'évaluer les variations et non les scores finaux** mais ces résultats suggèrent quand même que, lorsqu'il y a des changements notables à long terme dans la manière de penser, les non-NDE en montrent plus que les NDE. En d'autres termes, on pourrait voir ça comme : les NDE transforment moins la vie des gens à long terme parce que ceux-ci ont déjà, 2 ans après l'évènement, des scores élevés pour les valeurs qui sont testées par le questionnaire.

Maintenant, les questions deviennent: est-ce que les NDE influencent les scores à 2 ans? Et si oui, comment?

Jean-François

* On peut parfaitement critiquer ma barrière arbitraire, surtout si on tient à mettre l'emphase sur les variations mineures. En effet, la plupart des variations inférieures à 10 sont positives.
** Par exemple, "understanding others" montre des score de 8 (2 ans) et 75 (8 ans) pour les non-NDE alors que, dans les mêmes temps, les scores sont de 36 (2 ans) et 73 (8 ans) pour les NDE. Les scores à 8 ans sont très proches.
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David Labrecque
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar David Labrecque » 10 juin 2016, 12:14

Lulu Cypher a écrit :voir même ptdr :hilare:

(n'empêche que pour le coté olfactif du rêve je reste dubitatif quand à son origine) :mrgreen:


Aucun parfum nauséabond ni envie pressante n'a causé ce scénario onirique où se sont condensées diverses idées de la veille. ;)
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar jean7 » 10 juin 2016, 23:56

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :J'imagine que tu parles du tableau 5, j'ai

Oui, tout à fait et je suis contente que tu me confirmes qu'on a une compréhension semblable sur ce sujet


Tu peux copier-coller les données dans un chiffrier (Excel, par ex.) et faire les calculs qui peuvent supporter/infirmer tes impressions. ...

Étant fainéant, je n'ai pas lu tout ton développement, mais étant curieux, je suis parti du tableau 5 pour voir ce que donnerait une analyse de variance.

On n'est pas dans le cas d'une expérience bien maitrisée, mais on va faire comme si.

Il n'y a que deux groupe de quatre réponses que l'on peut considérer comme révélantes (test de snedecor, seuil 5%).
- Sense inner meaning of life
- Appreciation of ordinary things
NDE augmente le résultat dans ces deux cas.
En principe, on ne devrait pas chercher plus loin dans les autres groupes, la réponse n'est pas suffisamment crédible sur le plan statistique.

On a toutefois deux groupes de 4 réponses où on peut s'autoriser à regarder de plus près puisqu'on veut mettre la loupe sur l'effet du temps ( Comme on n'es pas dans une démarche de prise de décision mais de réflexion et de recherche, il faut les prendre en compte... dans le sens y regarder de plus prêt, et ce d'autant plus qu'il y a une similarité remarquable dans l'intitulé de ces réponses ):
- Interest in spirituality
- Interest in meaning of life
Pour le premier, le temps augmente l'intérêt à la spiritualité (seuil 3,6%) et la NDE augmente cet intérêt (seuil 6%)
Pour le second, la NDE augmente l'intérêt au sens de la vie (seuil 3,6%) . Le temps agit en interaction avec la NDE (seuil 6,3%) et pas directement. Il augmente l'intérêt au sens de la vie pour ceux qui ont eu la NDE et/ou le réduit pour ceux qui ne l'ont pas eu.

Bon...

Je ne tire aucune conclusion personnelle.

Techniquement, j'aimerais bien avoir les tableaux d'origine pour faire une vraie analyse.
Je veux dire qu'avec les résultats unitaires (et pas les moyennes de 15 et de 23), on pourrait peut-être voir plus de choses.
Parce que pour le moment, pour moi, c'est un grand tableau qui ne dit pas grand chose.

Mais c'est vrais que ce ne serait pas très réglo d'utiliser cet outil (plan d'expérience "Tagushi") dans une analyse à postériori sur des événements non maitrisés. On compte, je crois, sur l'usage des moyennes pour gommer cette lacune inhérente au phénomène observé.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Jean-Francois
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 11 juin 2016, 06:26

jean7 a écrit :Étant fainéant, je n'ai pas lu tout ton développement, mais étant curieux, je suis parti du tableau 5 pour voir ce que donnerait une analyse de variance


Je ne suis pas sûr que les conditions pour une ANOVA soient respectées. L'alternative étant de multiplier les test de t, c'est pas mieux.

Je suis d'accord avec vous quant aux limites des informations que l'on peut tirer d'un tel tableau.

Ajout, précision: j'ai pris les données telles qu'elles sont présentées mais je ne comprends pas vraiment ces chiffres puisque:
"The sums of all individual scores per item are reported in the same 38 patients who had both follow-up interviews. Participants responded in a five-point scale indicating whether and to what degree they had changed: strongly increased (+2), somewhat increased (+1), no change (0), somewhat decreased (-1), and strongly decreased (-2)."
Comme il y a 23 patients NDE et 15 non-NDE avec des scores maximum de +2 (ou -2), je vois mal comment on arrive à dépasser 46 (ou -46) et 30 (ou -30), respectivement. Quels ajustements ont été faits? J'ai très bien pu rater les explications dans le texte mais ce qui est dit dans le M&M ou les résultats n'est pas très éclairant. Surtout que:
"[After two years, on average:] Participants answered 34 questions with a five-point scale indicating whether and to what degree they had changed. After 8 years, surviving patients and their partners were interviewed again with the life-change inventory [...]"
Que veut dire ce "et leurs conjoints" à 8 ans? Ce n'était pas le cas à 2 ans, les scores à 8 ans proviennent de deux questionnaires par couple? Aucune idée mais les arbitres me semblent avoir été accommodants.

Les données auraient sans doute été plus claires s'ils avaient fait la moyenne des scores individuels plutôt que la somme (avec ajustements?). Déjà, cela aurait permis d'avoir des valeurs de variation. Vous avez donc parfaitement raison de préférer les données brutes.

Je trouve que les auteurs enfilent des platitudes lorsqu'ils écrivent:
"Our longitudinal follow-up research into transformational processes after NDE confirms the transformation described by many others.1-3,8,10,13-16,21 Several of these investigations included a control group to enable study of differences in transformation,14 but in our research, patients were interviewed three times during 8 years, with a matched control group. Our findings show that this process of change after NDE tends to take several years to consolidate."

Les gens changent en 8 ans après une opération sévère... quelle découverte.

Jean-François
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Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 11 juin 2016, 18:44

Allo Jean-François,

A partir de ton explication, je me suis fais un petit tableau et je trouve ces résultats disons particuliers. Quel intérêt peut-il y avoir à tendre vers une plus grande spiritualité (60) si de cette valeur ajoutée on ne comprend pas mieux le but de la vie (-28) si on a pas plus de compréhension de soi (-45) ce qui nous amène à aussi mieux comprendre les autres (-30).

Je trouve que même si les écarts ne sont pas si grands globalement comme tu dis, qu'il démontre tout de même qu'avec ou sans EMI les changements ne signifient pas grand-chose.

J'ai trouvé un second tableau où des items n'avaient pas été mentionnés en 2001 : Tableau 2 tiré de de cette page : https://www.academia.edu/4115698/R%C3%A ... van_Lommel,

Pourcentage de personnes témoignant de changements positifs ou négatifsintervenus après 2 ans et 8 ans
(adapté de van Lommel, 2012, p. 150).

Si ceux qui le regarderont ne peuvent pas agrandir vous l'avez sur la page de Academia que je vous ai mis ci-haut ou juste me demander et je vous referai un plus gros doc.

EMI.jpg


Tu disais aussi, je te cite ci-dessous ?
Jean-Francois a écrit :Maintenant, les questions deviennent: est-ce que les NDE influencent les scores à 2 ans? Et si oui, comment?
J'ai pas bien compris ce que tu questionnes.


****Merci pour l'explication des chiffres du tableau.

Jean-Francois
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 12 juin 2016, 16:14

Mireille a écrit :Quel intérêt peut-il y avoir à tendre vers une plus grande spiritualité (60) si de cette valeur ajoutée on ne comprend pas mieux le but de la vie (-28) si on a pas plus de compréhension de soi (-45) ce qui nous amène à aussi mieux comprendre les autres (-30)


La seule réponse que je peux te donner est que soit le questionnaire est problématique, soit nous ne disposons pas de toutes les données.

Comme je le disais: les chiffres donnés me semblent bizarres parce que je ne vois pas comment on peut avoir des valeurs qui correspondent à plus de deux fois le nombre de participants. Cela parce que la valeur maximale d'une réponse vaut +2 ou -2 (peut-être y a-t-il plusieurs questions pour chaque item mais je n'ai pas vu l'info). van Lommel aurait mieux fait de donner les moyennes avec les valeurs d'écart (Evrard aussi regrette que ça n'ait pas été fait).

J'ai lu le texte d'Evrard mais ne l'ai pas analysé en détails.

Jean-Francois a écrit :Maintenant, les questions deviennent: est-ce que les NDE influencent les scores à 2 ans? Et si oui, comment?
J'ai pas bien compris ce que tu questionnes


Ce que je me demande est: est-ce que c'est vraiment le fait que les gens aient eu des EMI qui font que les scores sont généralement plus élevés à 2 ans dans cette catégorie? Evrard soulève d'autres problèmes à propos du suivi.

Merci pour l'explication des chiffres du tableau.


De rien.

Jean-François
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Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 15 juin 2016, 21:17

Jean-Francois a écrit :J'ai lu le texte d'Evrard mais ne l'ai pas analysé en détails.
Bonjour Jean-François,

J'ai pris le temps de lire son texte, j'ai vraiment apprécié son analyse. Je referai une autre lecture demain matin parce que j'aimerais mieux comprendre la partie intitulée : Hallucinatoire salutaire et processus de transformation.

Jean-Francois a écrit :Ce que je me demande est: est-ce que c'est vraiment le fait que les gens aient eu des EMI qui font que les scores sont généralement plus élevés à 2 ans dans cette catégorie? Evrard soulève d'autres problèmes à propos du suivi.
Ce que j'ai trouvé, à parit du txte de Renaud Evrard, c'est qu'on aurait eut plus de participants qualifiés pour ce premier interro et qu'au deuxième 6 d'entres-eux ont passés de la colone avec EMI à sans EMI. Tu connais mieux les chiffres que moi, alors je cite ce que j'ai trouvé :

''Il y a néanmoins une diminution importante du nombre de participants lors de cettedeuxième phase de l’étude. Lors du suivi à deux ans, 19 des 62 patients avec souvenirs étaient morts, et 6 refusèrent d’être interrogés. Sur ces 37 patients, 17 avaient eu un score faible sur l’échelle de WCEI. Lors de la réévaluation, 6 personnes n’eurent même pas le score minimal au WCEI et furent donc requalifiées comme personnes sans EMI."

Jean-Francois a écrit :La seule réponse que je peux te donner est que soit le questionnaire est problématique, soit nous ne disposons pas de toutes les données.

L'affaire est que dans l'étude de 2001, l'équipe de Van Lommel n'aurait présenté qu'une partie du tableau 2. Mais de toute manière, Evrad, soulève un poblème qui m'appraît assez majeur, soit, je le cite de nouveau :
''Un autre aspect vient complexifier l’interprétation de ces scores, c’est la tendance à confondre une perception de soi-même avec des caractéristiques objectives. L’équipe de van Lommel n’a pas systématiquement recueilli l’avis de la famille, de l’entourage ou des soignants sur les changements effectivement observés chez la personne réanimée 4. Nous sommes donc dans le registre de la «représentation de soi», en lien avec la dynamique du moi idéal, c’est-àdire à un niveau de mesure plus superficiel que celui annoncé. Ce problème est encore renforcé par les items des questionnaires qui orientent davantage le type de réponse qu’un entretien ouvert.''

Mais plus important encore, et cela je le comprens par expérience, c'est quand il explique ''que dans cette étude, les chercheurs ont négligé le « parcours » d’une personne dont l’EMI est reconnue, parcours qui peut la conduire à se confronter à un milieu culturel spécifique développant différentes idéologies New Age autour
de ces vécus, en partie pour repousser la crainte d’être fou (Evrard, 2012).''
C'est sûr que bon nombre de gens qui ont vécus ce type d'expérience en mal d'explication se sont tournés vers celles qu'ils ont trouvées, de là leur penchant pour les doctrines en tout genre. Et je crois que le problème avec le temps devient encore plus prégnant parce qu'à partir de ces premières interprétations d'impressions d'un au-delà s'en forme d'autres qui confirment ces premières.

J'ai aussi lu que le Dr Van Lommel ne poursuivra pas ces recherches parce qu'à son regard ces données recueuillies lui ont suffit pour ''se consacrer uniquement à leur promotion et à la théorisation d'une science alternative de la continuité de la conscience''. J'imagine que si je lui écrirais pour comprendre quel donnée de son étude eut été si révélatrice..., il me répondrait d'acheter son livre pour ensuite ne pas répondre à mes questions, comme l'a fait Mario Beauregard.

Si tu veux mon opinion, je ne crois pas que beaucoup d'auters scientifiques perdront du temps sur ces histoires d'EMI pas dans ce sens là, du moins.

Jean-Francois
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 16 juin 2016, 08:25

Hello Mireille,

Je vais commencer par te signaler ce qui me semble être une erreur de compréhension des chiffres que tu as faite précédemment:
Mireille a écrit :A partir de ton explication, je me suis fais un petit tableau et je trouve ces résultats disons particuliers. Quel intérêt peut-il y avoir à tendre vers une plus grande spiritualité (60) si de cette valeur ajoutée on ne comprend pas mieux le but de la vie (-28) si on a pas plus de compréhension de soi (-45) ce qui nous amène à aussi mieux comprendre les autres (-30)


En disant les choses comme ça, tu mélanges:
- les scores aux items du sondage pour chaque groupe;
- la comparaison entre les deux groupes.

Si tu prends les scores pour les EMI, tu t'apercevras qu'il y a une augmentation entre 2 et 8 ans pour "comprendre le but de la vie:
2 ans: +52 / 8 ans: +57 . En six ans, ça fait une augmentation de +5 (= 57-52)
Le même calcul pour les non-EMI donne:
2 ans: +33 / 8 ans: +66 . En six ans, ça fait une augmentation de +33 (= 66-33)

Le - 28 s'obtient en soustrayant les augmentations respectives des EMI et non-EMI: +5 - (+33) = - 28 . Ce chiffre indique que l'augmentation du score a été plus forte pour les non-EMI. Mais il y a quand même eu une augmentation pour les EMI, augmentation cependant plus faible que celle pour "intérêt pour la spiritualité" (qui est de +27).

Mireille a écrit :Ce que j'ai trouvé, à parit du txte de Renaud Evrard, c'est qu'on aurait eut plus de participants qualifiés pour ce premier interro et qu'au deuxième 6 d'entres-eux ont passés de la colone avec EMI à sans EMI


Le tableau de van Lommel et al. est (normalement) fait pour tenir compte de ça et du fait qu'ils rejoignent de moins en moins de personnes avec le temps: les scores à 2 ans et à 8 ans proviennent des mêmes personnes dans chaque groupes.

Par contre, ce que cette remarque suggère, c'est que la catégorisation des cas d'EMI n'est (ou n'était) pas aussi simple que ce que certains pensent... et que les EMI ne sont sans doute pas aussi marquantes que prétendu.

L'affaire est que dans l'étude de 2001, l'équipe de Van Lommel n'aurait présenté qu'une partie du tableau 2


Comme ils disent que les scores dans les 2 groupes sont presque identiques, ça peut se comprendre pour des raisons de place dans un article. Je trouve le point un peu mineur.

'Un autre aspect vient complexifier l’interprétation de ces scores, c’est la tendance à confondre une perception de soi-même avec des caractéristiques objectives


On pourrait ajouter qu'une confusion similaire fait en sorte que certains accordent beaucoup plus de crédit aux récits de EMI qu'il n'est rationnel de le faire.

Ce problème est encore renforcé par les items des questionnaires qui orientent davantage le type de réponse qu’un entretien ouvert


Les entretiens doivent être bien conduits parce que autrement il est possible d'induire des biais dans les réponses (dont de faux souvenirs). De nombreux chercheurs sont, de nos jours, conscients du problème mais il n'est pas toujours possible de savoir ce qu'ils font dans les faits pour le contrebalancer.

J'imagine que si je lui écrirais pour comprendre quel donnée de son étude eut été si révélatrice..., il me répondrait d'acheter son livre pour ensuite ne pas répondre à mes questions, comme l'a fait Mario Beauregard


C'est possible. Tu peux demander à Évrard ce qu'il en pense.

Si tu veux mon opinion, je ne crois pas que beaucoup d'auteurs scientifiques perdront du temps sur ces histoires d'EMI pas dans ce sens là, du moins


Il y en a encore pour le faire, plus ou moins ouvertement. Mais j'ai l'impression que plusieurs se retranchent dans une position un peu ambigüe visant à ne pas laisser trop transparaitre qu'ils envisagent les "escapades de l'âme".

Jean-François
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Emanuelle » 16 juin 2016, 15:25

Une réflexion extrêmement profonde d'un philosophe sur la Liberté, à partir notamment des témoignages d'experienceurs.

Une réflexion sur la révolution qu'engendre une EMI ou EMI-like (pour faire contrepoids aux contrevérités de Mireille et JF qui, faut-il encore le dire, ne connaissent strictement rien à ces expériences).

Une réflexion pour les quelques très rares personnes de ce forum qui pourraient y être sensibles et aussi pour d'éventuels lecteurs qui ne se manifestent pas.

Le lien ici: L'expérience de la liberté intérieure par Patrick SORREL, Agrégé de philosophie. Membre du Comité Scientifique de IANDS-FRANCE.

Mots clé: liberté, évolution, responsabilité, intériorité, crise etc...

Les passages les plus intéressants à mon sens (je veux dire pour moi) se situent à la fin. Notamment celui qui parle de l'animal me touche énormément, d'autant que je n'y aurais pas pensé moi-même en ces termes.

Nous avons énormément besoin que des personnes qui savent penser (au sens noble du terme) étudient ces expériences dites de mort imminente.
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Emanuelle
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Emanuelle » 17 oct. 2016, 18:12

Le lien vers la réflexion de Patrick Sorrel a changé; voici le nouveau lien: http://www.iands-france.org/SRC/PDF/Sorrel.pdf
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 17 oct. 2016, 18:22

Allo Emmanuelle,

Quelquechose m'échappe. Le lien que tu donne à 73 pages. Ce qui nous intéresse en lien avec le sujet ici se trouve entre la page 223 à 263...

B) Les EMI : expériences de mort imminente, ou de retour à la Vie ? ....................................... 223
1) Circonscrire le phénomène. ..................................................................................................... 224
a) Les diverses phases de l'expérience. ....................................................................................... 225
b) EMI ou ERV ? ........................................................................................................................ 234
2) Obéir aux enseignements de l'expérience................................................................................ 242
a) La liberté d'être, entre présence à soi et tentative d'évasion. .................................................. 243
i) Le côté potentiellement déstructurant de l'ERV. ....................................................................... 243
ii) Accepter son expérience, ou « transcender la transcendance ». .............................................. 250
b) La liberté de croire, entre agnosticisme et tentation prophétique. .......................................... 255
i) Croire et douter : les deux facettes de l'ERV. ............................................................................ 255
ii) Croire en l'évolution de la conscience collective..................................................................... 263


De quoi voulais-tu parler au juste ???

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Emanuelle » 17 oct. 2016, 18:38

Je remettais le lien vers un article qui parle des bouleversements suite à une EMI, de la révolution vécue après. T'inquiète Mireille, t'es pas obligée de lire.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 17 oct. 2016, 19:03

C'est parce qu'il n'y a rien à lire sur le sujet Emmanelle, les chapitres que j'ai mis ci-haut n'y sont pas.

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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar miraye » 18 oct. 2016, 01:26

Mireille a écrit :C'est parce qu'il n'y a rien à lire sur le sujet Emmanelle, les chapitres que j'ai mis ci-haut n'y sont pas.


En fait si. Le texte en lien est un extrait qui commence au chapitre IV B de la page 263 .

jean7
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Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar jean7 » 18 oct. 2016, 04:27

J'ai refais cette surprenante expérience il y a 15 jours.

Il semblerait que mon corps ne me signale pas la fatigue "normalement".
Du coup, si je tire un peu trop sur la machine (typiquement ascension trop rapide et continue), j'observe une tache lumineuse blanche au centre de mon champs de vision. De la taille d'une grande assiette tenue à bout de bras. Ce coup-ci, j'ai réduit les gaz immédiatement ce qui fait que je ne suis pas allé jusqu'au "tunnel de lumière", qui peut être une description de ce que j'avais vu il y a quelques années la première fois que ça m'était arrivé.

Je suppose que l'altitude et la sur-consomation d'oxygène du à l'effort produit un déficit d'oxygénation du cerveau.
Bref, c'est que de l'anecdote. Mais pour moi, ça suffit largement pour cette histoire de tunnel.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 18 oct. 2016, 05:48

miraye a écrit :
Mireille a écrit :C'est parce qu'il n'y a rien à lire sur le sujet Emmanelle, les chapitres que j'ai mis ci-haut n'y sont pas.


En fait si. Le texte en lien est un extrait qui commence au chapitre IV B de la page 263 .


Merci Miraye.

Emanuelle
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Re: Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar Emanuelle » 01 nov. 2016, 15:03

jean7 a écrit :J'ai refais cette surprenante expérience il y a 15 jours.

Il semblerait que mon corps ne me signale pas la fatigue "normalement".
Du coup, si je tire un peu trop sur la machine (typiquement ascension trop rapide et continue), j'observe une tache lumineuse blanche au centre de mon champs de vision. De la taille d'une grande assiette tenue à bout de bras. Ce coup-ci, j'ai réduit les gaz immédiatement ce qui fait que je ne suis pas allé jusqu'au "tunnel de lumière", qui peut être une description de ce que j'avais vu il y a quelques années la première fois que ça m'était arrivé.

Je suppose que l'altitude et la sur-consomation d'oxygène du à l'effort produit un déficit d'oxygénation du cerveau.
Bref, c'est que de l'anecdote. Mais pour moi, ça suffit largement pour cette histoire de tunnel.


Le soi-disant tunnel de lumière dont vous parlez n'a strictement rien à voir avec le tunnel et la Lumière lors d'une EMI.

Qu'est-ce que cette lumière (Lumière lors d'une EMI; elle n'a rien à voir avec la lumière du soleil) selon vous ? Le monde d'où nous venons ? La Source ? L'Amour (tel qu'il n'existe pas "sur Terre") ? Evidemment non.
Cette expérience est telle que vous ne pouvez en parler ni à vos amis, collègues, conjoint, enfants ?
Evidemment non.
Cette expérience est-elle la plus importante de votre vie ? A-t-elle transformé tout votre système de valeurs? Votre façon de voir la vie, la mort, le rapport aux autres, à la nature ?
Evidemment non.
Etc... Mais bref.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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LoutredeMer
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Re: Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar LoutredeMer » 01 nov. 2016, 17:49

Emanuelle a écrit :
jean7 a écrit :J'ai refais cette surprenante expérience il y a 15 jours...........


Le soi-disant tunnel de lumière dont vous parlez n'a strictement rien à voir avec le tunnel et la Lumière lors d'une EMI.

Qu'est-ce que cette lumière (Lumière lors d'une EMI; elle n'a rien à voir avec la lumière du soleil) selon vous ? Le monde d'où nous venons ? La Source ? L'Amour (tel qu'il n'existe pas "sur Terre") ? Evidemment non.
Cette expérience est telle que vous ne pouvez en parler ni à vos amis, collègues, conjoint, enfants ?
Evidemment non.
Cette expérience est-elle la plus importante de votre vie ? A-t-elle transformé tout votre système de valeurs? Votre façon de voir la vie, la mort, le rapport aux autres, à la nature ?
Evidemment non.
Etc... Mais bref.

Bin oui. D'ailleurs les EmI sont strictement interdites aux alpinistes et aux pilotes d'avion. :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar Jean-Francois » 01 nov. 2016, 20:10

LoutredeMer a écrit :Bin oui. D'ailleurs les EmI sont strictement interdites aux alpinistes et aux pilotes d'avion. :mrgreen:


À lire Emanuelle, on pourrait croire qu'il se décerne des diplômes d'EMI agréées (selon une définition assez restrictive) :lol:

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar jean7 » 01 nov. 2016, 20:28

Emanuelle a écrit :Le soi-disant tunnel de lumière dont vous parlez n'a strictement rien à voir avec le tunnel et la Lumière lors d'une EMI.

Je ne vais pas essayer de presque mourir pour le vérifier. Visuellement, ça ressemble à ce que j’entends du tunnel EMI.

Emanuelle a écrit :Cette expérience est-elle la plus importante de votre vie ? A-t-elle transformé tout votre système de valeurs? Votre façon de voir la vie, la mort, le rapport aux autres, à la nature ?
Évidemment non.
La mort a ces caractéristiques. Lumière ou pas. La mort d'un proche suffit à avoir ces effets. La simple prise de conscience qu'on est mortel suffit parfois.
Parfois, l'annonce d'une guerre ou une rupture amoureuse suffit.
Alors y a-t-il une relation particulière entre EMI et transformation du système de valeur, façon de voir la vie, la mort, le rapport aux autres et à la nature ?
Évidement non !
L'EMI n'est qu'une circonstance beaucoup d'autres où l'on peut changer par rupture plutôt que de façon continue.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 01 nov. 2016, 21:35

Bonjour Jean,

Pour des gens qui vivent une expérience tel une EMI ou une expérience mystique et qui la relient à une forme de spiritualité qui les transcendent, elle semble dépasser en terme de ce qu'il en ressente n'importe quelle autre vécue.

Le problème c'est qu’ils donnent tellement de valeur à leur expérience qu'il ne réalise pas que pour dire que les EMI sont en quelque sorte l'expérience la plus marquante d'une vie, qu'il faudrait qu'ils aient passées par toutes les expériences imaginables d'une vie. Autrement ils comparent avec quoi ?

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Pepejul
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Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 03:15

Je vais tenter une question déjà posée à Emmanuelle : comment faites-vous la distinction entre une "vraie" EMI et une fausse ? selon le témoignage de la personne ? Et dans ce cas, comment validez-vous un "bon" témoignage au milieu des faux ?

Merci de faire court et précis.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !


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