La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
Messages : 818
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar Emanuelle » 02 nov. 2016, 03:50

LoutredeMer a écrit :D'ailleurs les EmI sont strictement interdites aux alpinistes


Il y a des témoignages d'alpinistes relatant des Fear-Death experiences = expériences similaires vécues lors d'une chute, avant tout choc, toute atteinte physique.

Mireille a écrit :Pour des gens qui vivent une expérience telle une EMI, elle semble dépasser dépasse en terme de ce qu'ils ressentent n'importe quelle autre vécu.

Oui.

Pepejul a écrit :Je vais tenter une question déjà posée à Emmanuelle : comment faites-vous la distinction entre une "vraie" EMI et une fausse ? selon le témoignage de la personne ? Et dans ce cas, comment validez-vous un "bon" témoignage au milieu des faux ?

Merci de faire court et précis.


Par les invariants.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 04:41

les invariants dans le témoignage donc.... :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 07:06

Pepejul a écrit :comment faites-vous la distinction entre une "vraie" EMI et une fausse ? selon le témoignage de la personne ?

JF a écrit :À lire Emanuelle, on pourrait croire qu'il se décerne des diplômes d'EMI agréées (selon une définition assez restrictive)


Ca va encore durer longtemps ce cirque ?
Les caractéristiques d’une EMI agréée sont désormais bien établies et ce que jean7 a éprouvé n’entre pas dans la catégorie, qui est désormais fixée de manière académique.

C’est l’objet notamment du travail de Vanessa Charland qui a mis en évidence une expérience de base structurée se référant à plusieurs échelles dans le but d’investiguer le plus objectivement possible le phénomène, le weighted core experience index (WCEI) et l’échelle de Greyson, entre autres.
Ce sont des questionnaires standardisés acceptés par la communauté scientifique, qui décide désormais de qui a fait une EMI agréée ou non.

Indépendamment du fait de connaître la portée d’une EMI, on sait depuis un moment ce qu’est une EMI caractéristique, avec ses invariants. Et vous le savez parfaitement tous les deux, depuis le temps qu’on discute de ça.
C’est intéressant de constater à quel point vous réclamez des études en tous genres et à quel point également vous les refusez quand elles vous dérangent… tout ça pour pouvoir continuer à lancer vos rengaines.
Emanuelle est vraiment trop aimable de répondre une fois de plus à vos conneries récurrentes.

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french ... RMLg08.pdf

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 07:22

C'est ça votre source ? :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 07:32

Pepejul a écrit :C'est ça votre source ? :lol:


C'est une source universitaire qui fait référence sur le sujet et parfaitement en ligne avec des travaux antérieurs. Serais tu capables de m'expliquer ce qui te fais rire ?

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0057620

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20289
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 02 nov. 2016, 07:42

Dany a écrit :Les caractéristiques d’une EMI agréée sont désormais bien établies et ce que jean7 a éprouvé n’entre pas dans la catégorie, qui est désormais fixée de manière académique


D'une part, jean7 n'a pas affirmé péremptoirement qu'il avait subi une EMI.
D'autre part, de ce que j'en ai lu, l'échelle de Greyson ne force pas une interprétation aussi restrictive que ce Emmanuelle a lancé. Cette dernière agit régulièrement comme si elle ne pouvait prendre de recul par rapport à sa croyance. Cela la rapproche peut-être de vous, remarquez.

C’est intéressant de constater à quel point vous réclamez des études en tous genres et à quel point également vous les refusez quand elles vous dérangent


Parce que vous avez vu la référence à une étude dans le message d'Emanuelle qui a provoqué ma remarque? Je lirai celle que vous proposez quand j'aurais le temps.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 07:55

Je cite la conclusion de l'étude proposée:
Le contexte dans lequel les OBE ont été le plus fréquemment étudiées est celui des troubles neurologiques comme l’épilepsie et la migraine.

Des études récentes (20, 23) ont montré que les OBE étaient associées à une dysfonction vestibulaire paroxysmale et qu’elles pouvaient être induites par des stimulations électriques de la jonction temporo-pariétale principalement droite) (Figure 2). De plus, les OBE seraient associées dans 80% des cas avec des lésions de l’hémisphère droit. Lors d’OBE, es informations proprioceptives, tactiles, visuelles du propre corps ne seraient pas intégrées de façon adéquate (13). Cet échec serait dû à une incompatibilité des représentations des différents systèmes sensoriels (par exemple, la vision de son propre corps ne coïncide pas avec la position du corps)

c
conclusion : Les NDE sont des phénomènes physiologiques et neurologiques, qui ont de tout temps suscité la curiosité et généré des mythes et légendes. La vision d’un tunnel et d’une lumière brillante, l’entrée dans un autre monde sont des caractéristiques des NDE qui ont pris une signification spirituelle pour de nombreuses personnes. Différents auteurs ont proposé des modèles transcendantaux ou psychologiques.

Cependant, des études neuroscientifiques menées dans différents contextes dans lesquels peuvent apparaître des OBE montrent un rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi. L’étude des OBE pourrait permettre l’étude des fonctions et des structures qui sous-tendent les aspects de la conscience en condition normale telles que la conscience corporelle, la perspective visuo-spatiale égocentrique, la conscience de soi et l’agentivité c’est-à-dire la conscience d’être l’agent, l’acteur de nos actions, pensées et sentiments


Quand je pense à tout le fatras pseudo scientifique et ésotérique d’Emmanuelle et que je lis ça je ne peux pas m’empêcher de pouffer !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 08:15

JF a écrit :D'une part, jean7 n'a pas affirmé péremptoirement qu'il avait subi une EMI.


Ca tombe bien, Emanuelle non plus... et d'ailleurs la science non plus (indépendamment de la portée d'une EMI, toujours).

JF a écrit :Cette dernière agit régulièrement comme si elle ne pouvait prendre de recul par rapport à sa croyance. Cela la rapproche peut-être de vous, remarquez.


Malheureusement pour toi, il n'est pas ici question de croyance, mais de science.
Emanuelle, elle, sait très bien que des études circulent qui définissent précisément les caractéristiques d'une EMI et elle ne manque d'ailleurs pas de te le faire remarquer. Mais apparemment, tu ne lis pas.

JF a écrit :Parce que vous avez vu la référence à une étude dans le message d'Emanuelle qui a provoqué ma remarque? Je lirai celle que vous proposez quand j'aurais le temps.


Si tu lisais vraiment ce qu'elle écrit, tu n'aurais pas eu besoin de faire ta remarque.
Ce qu'a éprouvé jean7 n'entre pas dans la catégorie des EMI agréées par tes instances scientifiques et c'est tout ce qu'elle a écrit . Tu aurais dû le savoir, depuis le temps.

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0057620

Ce serait une bonne chose d'enfin la lire, effectivement. Pour savoir enfin ce qu'elle entend par invariants. Pour savoir aussi ce qui fait la différence entre une EMI et des souvenirs imaginés, réels ou rêvés.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 08:40

Pepejul a écrit :Ha ha ha.... relisez donc les messages d’Emmanuelle dans le fil dédié...


Trop facile, bonhomme. C'est toi qui affirmes qu'Emanuelle balance du "fatras ésotérique". Ce n'est pas à moi à aller voir si tu dis vrai.
Que tu me cites un passage où elle dit "qu'il existe un jardin merveilleux où des licornes joyeuses attendent le croyant, parce que les esprit me l'ont dit !" (ça, c'est du fatras ésotérique), me suffirait... mais tu ne le trouveras pas.
Dernière édition par Dany le 02 nov. 2016, 18:22, édité 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 09:08

Ha ha ha.... relisez donc les messages d’Emmanuelle dans le fil dédié... :roll:


Edit : je pouffe de cette source sensée défendre les propos d'un interlocuteur et qui décrédibilise en fait tout son discours.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3161
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Anoxie et tunnel de lumière, anecdote

Messagepar LoutredeMer » 02 nov. 2016, 09:18

Emanuelle a écrit :
LoutredeMer a écrit :D'ailleurs les EmI sont strictement interdites aux alpinistes


Il y a des témoignages d'alpinistes relatant des Fear-Death experiences = expériences similaires vécues lors d'une chute, avant tout choc, toute atteinte physique.

Ah bin v'la autre chose maintenant. Après les Near-Death, les Fear-Death...

Cela ne change rien au fait que les NDE sont parfaitement explicables, ainsi que les invariants, par des causes physiologiques pures. Et que les cas les plus perturbants ont été débunkés, révélant des digressions et des inexactitudes dans les témoignages... jusqu'à preuve du contraire...

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 10:03

Tiens, un message est passé à la trappe. Je dois avoir clické sur 'modifier' au lieu de 'répondre'. Bref.

LDM a écrit :Cela ne change rien au fait que les NDE sont parfaitement explicables, ainsi que les invariants, par des causes physiologiques pures.


"Parfaitement" explicables, non et particulièrement les invariants. De même que le fait qu'il s'agisse d'un état mental très clair, avec une intensité extrême alors que les neurones sont en état de stress.
C'est facile de parler de "feu d'artifice final", encore faut il expliquer pourquoi ça donne quelque chose de parfaitement cohérent.

Il est très important de continuer la recherche et particulièrement justement sous l'aspect de la physiologie pure. C'est ce qui intéresse le Coma Science Group qui espère des avancées dans le domaine thérapeutique, dans la communication avec des gens en coma, dans une meilleure compréhension de la conscience,...

C'est un sujet frontière. Il ne faudrait pas que des mentalités de primaires du genre Pepejul, interfèrent dans l'attribution des subventions de recherches sous prétexte que c'est un "fatras ésotérique". Et des pressions existent sur Laureys et son équipe, malgré leurs avancées (comme d'ailleurs des pressions existent aussi au CHU de Liège contre l'hypno anesthésie).

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 02 nov. 2016, 10:06

LoutredeMer a écrit :Cela ne change rien au fait que les NDE sont parfaitement explicables, ainsi que les invariants, par des causes physiologiques pures.
Wow, Loutre a perçu tous ces mystères, je connais des équipes de recherche comme celle de Steven Laureys qui vont être très content d'apprendre la nouvelle.

Tu nous donnes la liste des invariants avec les causes physiologiques pures qui s'y rattachent. Je vais lui envoyer, de la part de Loutre.

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 10:40

Lisez la conclusion de l'étude avant de fantasmer.... :roll:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3161
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar LoutredeMer » 02 nov. 2016, 10:44

Dany a écrit :De même que le fait qu'il s'agisse d'un état mental très clair, avec une intensité extrême alors que les neurones sont en état de stress

Il en est de meme avec le reve lucide, et pourtant ce n'est qu'un reve...


Il est très important de continuer la recherche et particulièrement justement sous l'aspect de la physiologie pure.

Tout a fait d'accord. D'un coté, des recherches scientifiques, des études sérieuses et des expérimentations, alors qu'en face on n'a que des témoignages, des interprétations, des convaincus sous le joug de l'émotionnel et du merveilleux ou de l'attraction financière et des NDE différentes selon les cultures et les peuples, malgré ces fameux invariants qu'on nous ressert à chaque fois, qui là aussi pourront a mon avis un jour s'expliquer de facon scientifique...

Jusqu'à preuve du contraire...


Mireille a écrit :Wow, Loutre a perçu tous ces mystères, je connais des équipes de recherche comme celle de Steven Laureys qui vont être très content d'apprendre la nouvelle.

Tu nous donnes la liste des invariants avec les causes physiologiques pures qui s'y rattachent. Je vais lui envoyer, de la part de Loutre.

Voir ma réponse à Dany ci-dessus.

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 02 nov. 2016, 11:10

LoutredeMer a écrit :Tout a fait d'accord. D'un coté, des recherches scientifiques, des études sérieuses et des expérimentations, alors qu'en face on n'a que des témoignages, des interprétations, des convaincus
Aujourd'hui, dans l'étude de la conscience, les interprétations subjectives sont étudiées de manière à en tirer des éléments objectifs et tu sais pourquoi, parce qu'on en est arrivé à comprendre que de toutes ces interprétations ont pouvaient en arriver à tirer des conclusions. Donc ridiculiser les témoignagnes n'est pas intelligent, ca ne veut pas dire qu'il faut les encourager, mais il faut en tenir compte, ce que ceux qui ridiculisent les EMI ne font pas.

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 02 nov. 2016, 11:13

Pepejul a écrit :les invariants dans le témoignage donc.... :ouch:
Excuse-moi Pépé, mais sur ce sujet, tu agis comme un attardé mental qui n'a rien compris et qui répète toujours la même chose.

Tante Mireille :a1:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20289
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 02 nov. 2016, 11:16

Dany a écrit :Emanuelle, elle, sait très bien que des études circulent qui définissent précisément les caractéristiques d'une EMI et elle ne manque d'ailleurs pas de te le faire remarquer. Mais apparemment, tu ne lis pas


Vous voulez dire comme je ne lis pas les articles comme celui que j'analyse un peu plus tôt dans l'enfilade? Sacré Dany, toujours affecté par ce filtre contra-sceptique qui vous conduit à rater pas mal de choses.

Je retiens cependant que vous semblez un peu moins fasciné par l'idée des "escapades de l'âme'" qu'avant. Vous qui la connaissez si bien, pensez-vous que c'est aussi le cas d'Emanuelle?

Sinon, c'est le buzzword à la mode "invariant"? :mrgreen:

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Pepejul » 02 nov. 2016, 11:17

Mireille a écrit : Excuse-moi Pépé, mais sur ce sujet, tu agis comme un attardé mental qui n'a rien compris et qui répète toujours la même chose.
Tante Mireille :a1:


Ecoute moi bien mémère, arrête de traiter les gens d'attardés mentaux ou d'autres adjectifs insultant sinon tu vas encore pleurnicher que les gens te parlent mal !

Et sérieusement, Mireille, sans déconner... relis tes messages et applique-toi ta propre analyse. :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 11:21

LDM a écrit : Il en est de meme avec le reve lucide, et pourtant ce n'est qu'un reve...


Ce n'est pas la même chose. Le rêve lucide est bien investigué et pas grand chose ne le différencie d'un rêve normal quant à ce qui se passe au niveau physiologique observable.
Dans Les EMI de mort imminente stricte, les neurones sont en anoxie, le cerveau est cliniquement, sinon mort, du moins pas loin et le vécu est pourtant très clair et cohérent. Ce vécu est en fait le même, avec ses invariants, que celui d'une EMI plus "douce" et ça, c'est parfaitement inexplicable actuellement.

LDM a écrit :D'un coté, des recherches scientifiques, des études sérieuses et des expérimentations, alors qu'en face on n'a que des témoignages,...


Non, ce n'est pas "en face". Les recherches scientifiques, les études sérieuses, se font sur les témoignages. C'est à peu près tout ce qu'on a pour l'instant, mais il y a quand même quelques avancées. Pour moi, la principale c'est justement qu'on prenne ça en compte au niveau scientifique, malgré les Pepejul. Ca a l'air tout bête comme ça, mais c'est pas évident.
Et les expérienceurs sont partie prenante là dedans, ils ne sont pas "en face". Ils demandent à être respectés et ils le sont (du moins dans des structures comme le Coma Science Group).

LDM a écrit :...des NDE différentes selon les cultures et les peuples


Non, pas différentes, les invariants sont toujours là. Le symbolisme dépend juste de la culture en ce qui concerne les personnages ou le contexte.

LDM a écrit :malgré ces fameux invariants qu'on nous ressert à chaque fois


Ce n'est pas la peine de tortiller ainsi. On te les ressert tout simplement parce que c'est un fait avéré et scientifiquement référencé.

Mireille

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Mireille » 02 nov. 2016, 11:25

Pepejul a écrit :
Mireille a écrit : Excuse-moi Pépé, mais sur ce sujet, tu agis comme un attardé mental qui n'a rien compris et qui répète toujours la même chose.
Tante Mireille :a1:


Ecoute moi bien mémère, arrête de traiter les gens d'attardés mentaux ou d'autres adjectifs insultant sinon tu vas encore pleurnicher que les gens te parlent mal !

Et sérieusement, Mireille, sans déconner... relis tes messages et applique-toi ta propre analyse. :lol:


Écoute moi bien pépère, toi de même tu pourrais t'ajuster, tu ne t'en porterais pas plus mal.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 11:28

JF a écrit :Vous voulez dire comme je ne lis pas les articles comme celui que j'analyse un peu plus tôt dans l'enfilade?


Qu'est ce que tu veux, si tu te comportes comme si tu ne les lisais pas...

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20289
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 02 nov. 2016, 11:35

Dany a écrit :Qu'est ce que tu veux, si tu te comportes comme si tu ne les lisais pas...


Bah! Si vous lisiez mes messages, vous auriez certainement une autre impression.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Dany » 02 nov. 2016, 12:09

JF a écrit : Je retiens cependant que vous semblez un peu moins fasciné par l'idée des "escapades de l'âme'" qu'avant. Vous qui la connaissez si bien, pensez-vous que c'est aussi le cas d'Emanuelle?


Tiens, je n'avais pas remarqué ça.
Heureusement que tu écris "vous semblez", parce que les termes "escapade de l'âme" et le "aussi" sont uniquement de toi. Je vois bien quel est ton but, mais dommage pour toi, je ne me suis jamais exprimé ainsi et j'aime bien m'en tenir à ce qui reste bien scientifique, notamment pour te foutre le nez dedans.
D'autre part, je ne connais pas plus Emanuelle que toi. Comment voudrais tu que je sache s'il s'agit "aussi" de ton "escapade de l'âme" ?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20289
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La théorie de l'anoxie en relation avec les EMI et l'après EMI

Messagepar Jean-Francois » 02 nov. 2016, 12:46

Dany a écrit :[Heureusement que tu écris "vous semblez", parce que les termes "escapade de l'âme" et le "aussi" sont uniquement de toi


Je ne le nie pas, elle signale le côté paranormal encore régulièrement associé aux EMI que je décrie.

[...] j'aime bien m'en tenir à ce qui reste bien scientifique, notamment pour te foutre le nez dedans


Je ne suis pas responsable de vos fantasmes. Cela dit, je suppose que vous ne niez alors pas que les EMI sont un problème de dysfonctionnement cérébral à la base.

D'autre part, je ne connais pas plus Emanuelle que toi


Vous voulez dire que votre réaction de protection était un pur réflexe contra-sceptique? Je ne m'en doutais vraiment, mais vraiment pas...

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)


Revenir vers « OBE, NDE et paralysie du sommeil »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit