Scepticisme, naturalisme et conscience

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Dany
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Dany » 16 janv. 2017, 09:24

RuB a écrit :Bonjour Dany,

À ce propos, selon cet article de l'Express (anglais), Roger Penrose aurait trouvé la "preuve" que de l’information quantique circulerait dans les microtubules des neurones, avec toute l'interprétation qui s'en suit. Des chercheurs du Max Planck Institute iraient dans son sens. Au delà des affirmations tapageuses de cet article (d'assez bas niveau il faut le reconnaître, avez vous une quelconque trace d'une véritable étude sur ce sujet?


Véritable étude, non, pas vraiment. Juste une hypothèse très spéculative (particulièrement de la part de Hameroff (voir son interview sur les liens). Mais, comme je le disais, elle a le bénéfice d'extirper le sujet de la conscience phénoménale du religieux pour l'amener dans le domaine du monisme matérialiste. A partir de là, on peut espérer pouvoir la discuter et (éventuellement) la tester.

http://www.gurumed.org/2013/09/24/la-co ... quantique/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique

RuB
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar RuB » 16 janv. 2017, 09:28

MaisBienSur a écrit :Et bim ! Le dieu quantique, forcément, on l'attendait :lol:
Le truc qui explique toujours l'inexplicable, quand on ne sait plus quoi dire !
Bein si ! c'est quantique ! donc c'est pour ça que c'est vrai et que vous n'y comprenez rien ! :a3:

Vous avez surement de solides bagages pour nous montrer que la physique quantique est une vaste fumisterie, que Roger Penrose est un clown, et que la physique que nous connaissons suffit à elle seule pour tout expliquer de l'univers, à toutes les échelles. On vous écoute.

Des ? Lesquels ?
iraient ?
Beau conditionnel :a4:

Je me pose exactement les mêmes questions que vous, c'est pourquoi je demande si quelqu'un a des précisions. Vous avez tout lu de mon post, où vous avez décidé de me charger sans réfléchir après avoir vu le mot "quantique"?

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LoutredeMer
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar LoutredeMer » 16 janv. 2017, 09:29

MaisBienSur a écrit :Mais j'aime bien l'Express en anglais :a2:

?? Tu es complètement obsédé Mbs..

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar LoutredeMer » 16 janv. 2017, 09:34

RuB a écrit :Vous avez surement de solides bagages pour nous montrer que la physique quantique est une vaste fumisterie, que Roger Penrose est un clown, et que la physique que nous connaissons suffit à elle seule pour tout expliquer de l'univers, à toutes les échelles. On vous écoute.

En voila des précisions. (non mais je radote ou ils ne vont jamais lire les sources?)

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MaisBienSur
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar MaisBienSur » 16 janv. 2017, 09:41

RuB a écrit :Vous avez surement de solides bagages pour nous montrer que la physique quantique est une vaste fumisterie, que Roger Penrose est un clown, et que la physique que nous connaissons suffit à elle seule pour tout expliquer de l'univers, à toutes les échelles. On vous écoute.

:lol:
Je n'ai pas écrit que la physique quantique était une vaste fumisterie, certainement pas, mais j'adore régulièrement lire ici ou là, un néophyte justifier, grâce à cette science difficile d'accès, toutes les fables.

Vous avez tout lu de mon post, où vous avez décidé de me charger sans réfléchir après avoir vu le mot "quantique"?

J'ai lu tout le post, et le lien puisque j'y ai même répondu en excusant ce pauvre Sir Roger Penrose, d'avoir cet espoir à son âge, ce qui ne remet en rien ses travaux passés, je préfère être clair là-dessus.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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MaisBienSur
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar MaisBienSur » 16 janv. 2017, 09:46

LoutredeMer a écrit :?? Tu es complètement obsédé Mbs..

Est-ce ma faute si en lisant le lien proposé par RuB, je suis tombé sur celui-ci ? il était en fin article 8=)

Je ne suis pas obsédé, mais j'avoue qu'après avoir lu le sujet sur les informations quantiques libérées des microtubules dans l'univers, je trouvais ce nouveau sujet plus distrayant :langue:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar RuB » 16 janv. 2017, 09:52

LoutredeMer a écrit :En voila des précisions. (non mais je radote ou ils ne vont jamais lire les sources?)

Bonjour Loutre,

Cela ne répond pas à ma question précise, qui était de savoir si quelqu'un avait réussi à dégoter cette sois-disante étude de Penrose, et qui permettait les déclarations aussi douteuses (car non sourcées) que pleines d'assurance de cet article. D'autre part, je ne clame pas que ce canard (l'Express) soit de la grande littérature, contrairement à ce que voudrait faire croire (non sans mépris et condescendance et du haut de son immense savoir) MBS.

Mais merci pour votre réponse.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar RuB » 16 janv. 2017, 10:00

MaisBienSur a écrit :Je n'ai pas écrit que la physique quantique était une vaste fumisterie, certainement pas, mais j'adore régulièrement lire ici ou là, un néophyte justifier, grâce à cette science difficile d'accès, toutes les fables.

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas moi mais bien Penrose qui parle de physique quantique.
Ah mais j'y suis! :ouch: Vous êtes en train de dire que Penrose est un néophyte...

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Nicolas78
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Nicolas78 » 16 janv. 2017, 11:11

Non les idées de Penrose sont super cool, très intéressantes. Quand au personnage il est reconnue et c'est un éminent scientifique et penseur, même c'est idées innovantes sont reconnues.
Mais le probleme n'est pas que son hypothèse (qui se tient sur le papier disons) soit mise en difficulté par d'autres. Le problème est qu'elle n'a jamais rien donnée apparemment, et est petit à petit abandonnée. Un peut comme l'est la théorie des cordes. Pour le moment.

De plus ses idées de la conscience quantique ne sont rien de plus que des idées de consciences quantiques...Rien de plus.
Il n'y à pas de notion d’âme ni de conscience hors corps ni d'autres trucs chez Penrose (au pire, une notion de conscience "computarisée", donc extérieur au support d'origine, mais qui demande un support technique que l'on puisse fabriqué pour le transfert).

Ni même d'une conscience hors corps matérialiste (donc d'une forme "d’âme/conscience scientifiquement compatible"... Et des hypothèses de ce genres, y'en n'a plein dans la mouvance new-age [et chez quelques rares scientifiques un peut hors pistes] qui tente de redonner aux vielles croyances une légitimité scientifique. Ça pourrait réussir, qui sais, mais ça serait plus par déduction et élimination des connaissances acquises que part un travail de recherche scientifique...et pour le moment, il y à trop d'hypothèses qui tentent d'expliquer la conscience et de la définir pour se permettre de déduire une conscience partiellement indépendante du corps mais qui serait partiellement dépendante d'un substrat ou d'une force matérialiste qui reste à découvrir). La notion du cerveau émetteur/récepteur mais pas producteur n'est pas idiote et pas forcement non-scientifique. Mais tout ce qui est "scientifico-compatible" n'est pas nécessairement fonctionnel ou réel...

Bref, si le computationnalisme est critiqué, y compris par des scientifiques, et qu'il perd du souffle, il est tout de même loin d’être mort.

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Raphaël
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Raphaël » 16 janv. 2017, 11:40

Nicolas78 a écrit :Le problème est qu'elle n'a jamais rien donnée apparemment, et est petit à petit abandonnée. Un peut comme l'est la théorie des cordes.

La théorie des cordes n'a jamais rien donné ?

Wikipedia a écrit :La théorie des cordes a obtenu des premiers résultats théoriques partiels. Dans le cadre de la thermodynamique des trous noirs, elle permet de reproduire la formule de Bekenstein et Hawking pour l'entropie des trous noirs. Elle possède également une richesse mathématique notable : en particulier, elle a permis de conceptualiser la symétrie miroir en géométrie.

La théorie des cordes est petit à petit abandonnée ?

Wikipedia a écrit :La théorie des cordes n'est pas encore une théorie établie, elle suscite cependant encore beaucoup d'espoirs. Un certain nombre de points importants semblent poser problème et sont toujours très controversés. Aucune de ces controverses n'invalide définitivement la théorie, mais elles montrent que cette théorie a encore besoin d'évoluer, de se perfectionner et de corriger ses faiblesses.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes

Emanuelle
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Emanuelle » 16 janv. 2017, 12:53

Dany a écrit :C'est une tentative pour ramener la notion de conscience extérieure au corps dans le giron du monisme et particulièrement du monisme scientifique

Dans notre société Il y a effectivement avant tout un fossé conceptuel relatif à cette conscience extérieure.
Il est plutôt malaisé pour un esprit occidental, même pour celui d'athée matérialiste, de se départir de son fond de dualisme judéo-chrétien.
En gros, si une conscience extérieure existe, alors ça y est, on est obligé de sonner les trompettes célestes, la transsubstanciation divine existe, donc Dieu existe... et tout le monde doit se repentir.


Très globalement d'accord avec tes propos.

switch a écrit :Est-ce que les chimpanzés (bonobo) ont/font des EMI ?

Difficile jusqu'à présent de recueillir leur témoignage.. :D
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar LoutredeMer » 16 janv. 2017, 13:07

Raphaël a écrit :
Wikipedia a écrit :La théorie des cordes a obtenu des premiers résultats théoriques partiels. Dans le cadre de la thermodynamique des trous noirs, elle permet de reproduire la formule de Bekenstein et Hawking pour l'entropie des trous noirs. Elle possède également une richesse mathématique notable : en particulier, elle a permis de conceptualiser la symétrie miroir en géométrie.

La théorie des cordes est petit à petit abandonnée ?

Wikipedia a écrit :La théorie des cordes n'est pas encore une théorie établie, elle suscite cependant encore beaucoup d'espoirs. Un certain nombre de points importants semblent poser problème et sont toujours très controversés. Aucune de ces controverses n'invalide définitivement la théorie, mais elles montrent que cette théorie a encore besoin d'évoluer, de se perfectionner et de corriger ses faiblesses.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes

Oui je l'ai trouvée séduisante pour certains aspects mais il faut que j'aille me rafraichir la mémoire. Bonne occasion.

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Nicolas78
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Nicolas78 » 16 janv. 2017, 13:43

Tu veut faire partir le fil en HS Raphaël ?

Raphaël a écrit :La théorie des cordes n'a jamais rien donné ?

Ok j'exagère. C’était une analogie, pas bien choisie je te l'accorde. J'ai mal choisie en pendant bien faire à cause de Penrose et sont implication dans le domaine...
Donc ouai.
La théorie des cordes est une explication satisfaisantes de "certaines" observation [une] (il me semble, ce qui suffit largement !).
Elle à permis des prédictions, enfin non, une prédiction. Ça suffit pour la propulser je l'admet.

Mais elle fait aussi largement appel à des postulats adh-hoc (des dites cordes mais ca c'est rien, et apparemment des modèles mathématiques dit trop souples et pas très parcimonieux) pour expliquer les observations, comme le dit le Wikipedia.
Autant de "considération had-oc" n'est pas nécessairement un probleme (c'est le but de toutes hypothèses de les démontrer possible).
Mais j'ai déjà vu des scéptiques critiquer des hypothèses pour moins que ça.
Ceci-dit, oublier un ou deux critères de réfutabilité (genre l'observation d'un des postulat) n'est absolument pas éliminatoire en science si ya d'autres chose à se mettre sous la dent. Sauf pour quelques extrémistes épistémologues. Heureusement sinon on aurait pas accepté la théorie atomique avant d'avoir pu observé directement les atomes. Heureusement on l'a admise avant !

Après, je doute que la théorie de cordes propose autant d'explication aussi simplement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9dictions
A part pour un domaine bien précis de l'observation et une prédiction (un effet des trous noir), elle apporte quoi d'autre d'aussi puissant dans l'observation que la théorie atomique par exemple ?
D'ailleurs, son domaine d'origine lui fut volée. Elle à donc évoluée, ok (théorie M).

La théorie des cordes est petit à petit abandonnée ?

Oui j'exagère. Parce-que je ne parle pas de la théorie des cordes sur ce fil...c’était une analogie (surtout quand on sais que Penrose à travaillé sur le sujet, je trouvait ça marrant).

Elle est encore d’actualité, ok. C'est vrai J'y suis aller trop fort, bien trop fort. Je l'admet !
Mais tu à le droit de me frapper quand même.

Ça n’empêche qu'on lui cherche des remplaçantes plus parcimonieuses :
Lee Smolin en parle dans son livre (normal, c'est un détracteur, en même temps) :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... elle-morte

Wikipedia confirme qu'elle est critiquée.
De la théorie des cordes (des années 70) qui fut un échec partiel est née la théorie M donc (années 2000) :
Wiki a écrit :Il n'existe pour l'instant aucune preuve expérimentale qui permette d'affirmer que l'un de ces modèles est une description fondamentalement correcte de la nature, en partie à cause des difficultés théoriques et mathématiques, et en partie à cause des très hautes énergies qu'il faudrait atteindre pour mener à bien les vérifications expérimentales. C'est pourquoi certains physiciens théoriciens critiquent cette approche de l'unification et remettent en question la poursuite des recherches sur ces problème


Ceci-dit, j'exagère encore puisque, par exemple :
L’énergie noir qui est acquise par la communauté scientifique, et aussi remise en question par d'autres à causes de son incapacité à se laisser étudier (je parle même pas d'observation hein)...alors que cette énergie est pourtant centrale désormais (!)
Mais il est normal que des explications concurrentes soit proposées à toutes hypothèse et théories (sans pour autant les détrôner). Sans quoi on n'est plus dans le domaine de la "parole du savant fou-sage" que de la recherche scientifique.

Donc, en fait, je fait un peut de l'hypercritique. Meaculpa :lol:
Tu m'en excusera. Mais découvrir indéfiniment la composition des éléments (atome/hadrons/quark/corde dans les particules...what else ?), induis que des théories plus parcimonieuses devrait voirent le jour : semble t'il on ne fini jamais de découvrir les composants des composants dans un infini réductionnisme (pour la plus grande joie des ontologistes).
Je me demande juste si la théorie M à fait gagner ou perdre du temps étant donné sont insolence soupçonné envers Ockham ?
Enfin, du moins si les critiques de la théorie M sont fondées... N’étant pas physicien, ni même connaisseur. Je te laisse me le dire :a2:

Enfin bon, la théorie atomique (hypothèse avant), incomplète, à mis plus de 40 ans pour s'imposer au plus grand nombre...et plus de 100 ans pour être confirmée (sans observation des atomes donc).

Mais bon...C'est pas comme si le sujet c’était ça ou comme si j'avait utilisé une analogie que je pensait sympa (à cause de Penrose qui n'est pas inconnue de la théorie des cordes !), alors qu'en faite elle était foireuse ! :a2:

Dany
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Dany » 16 janv. 2017, 14:04

RuB a écrit :
LoutredeMer a écrit :En voila des précisions. (non mais je radote ou ils ne vont jamais lire les sources?)

Bonjour Loutre,

Cela ne répond pas à ma question précise, qui était de savoir si quelqu'un avait réussi à dégoter cette sois-disante étude de Penrose, et qui permettait les déclarations aussi douteuses (car non sourcées) que pleines d'assurance de cet article. D'autre part, je ne clame pas que ce canard (l'Express) soit de la grande littérature, contrairement à ce que voudrait faire croire (non sans mépris et condescendance et du haut de son immense savoir) MBS.

Mais merci pour votre réponse.


Voilà toutes les publications à propos de la théorie Orch OR de Hameroff-Penrose :

http://www.quantumconsciousness.org/con ... or-quantum

Nicolas78 a écrit :De plus ses idées de la conscience quantique ne sont rien de plus que des idées de consciences quantiques...Rien de plus.
Il n'y à pas de notion d’âme ni de conscience hors corps ni d'autres trucs chez Penrose (au pire, une notion de conscience "computarisée", donc extérieur au support d'origine, mais qui demande un support technique que l'on puisse fabriqué pour le transfert).


Si. Hameroff-Penrose exposent l'hypothèse que cette conscience quantique serait cosmologique et existerait depuis le big-bang.
Dernière édition par Dany le 16 janv. 2017, 14:22, édité 1 fois.

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Raphaël
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Raphaël » 16 janv. 2017, 14:22

Nicolas78 a écrit :Tu veut faire partir le fil en HS Raphaël ?

Non, absolument pas. C'était seulement pour dire que ta comparaison avec la théorie des cordes était mal choisie.

Mais tu à le droit de me frapper quand même.

Dis-toi une chose: quand je frappe quelqu'un c'est toujours pour son bien. :mrgreen:

Ça n’empêche qu'on lui cherche des remplaçantes plus parcimonieuses :
Lee Smolin en parle dans son livre (normal, c'est un détracteur, en même temps) :

Des détracteurs pour les théories récentes il y en aura toujours. Il y en a aussi pour la Relativité même si c'est prouvé depuis longtemps.

Je me demande juste si la théorie M à fait gagner ou perdre du temps étant donné sont insolence soupçonné envers Ockham ?
Enfin, du moins si les critiques de la théorie M sont fondées... N’étant pas physicien, ni même connaisseur. Je te laisse me le dire :a2:

Je ne suis pas physicien ni connaisseur moi non plus; seulement amateur. Peut-être que Psyricien pourrait te répondre.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 16 janv. 2017, 14:50

Je m'y connais trop peu en ce qui concerne la conscience quantique, même si l'idée est prometteuse, en ce qu'elle laisse une place au libre arbitre, en jouant sur le non-déterminisme de certaines propriétés quantiques. En ce sens, je crois que c'est la seule façon d'envisager, en l'état actuel de nos connaissances, qu'une conscience extérieure au cerveau puisse interagir avec le cerveau. Or, on n'évoque rien de moins que la grosse épine qui entravait toutes les théories dualistes interactionnistes de l'esprit, et ce depuis Descartes.

Pour répondre à ce qui a été brièvement évoqué par l'un de vous (je ne sais plus lequel), je ne crois pas que si un jour, on prouve que la conscience est extérieure au cerveau, ce soit un "bonne" ou une "mauvaise" chose. Ce sera une révolution conceptuelle, certainement, tout comme si demain on découvrait de la vie sur une autre planète, et cela aurait certainement des conséquences philosophiques, humaines, et sociétales importantes. J'ai cru comprendre que votre crainte était une récupération possible par des religions ou des sectes ; je crois que ce serait inévitable, on ne peut guère l'empêcher. La théorie du Big Bang elle-même a bien servi de justification pour des idées créationnistes. Personnellement, je trouve que les religions font plus de mal que de bien (sans vouloir paraître intolérant), mais la science n'a pas à s'arrêter à de telles considérations ; elle doit être indépendante de tout dogme religieux, et si un jour, une théorie disant que la conscience est extérieure au cerveau est prouvée scientifiquement, il faudra simplement veiller à ce que l'idée soit comprise comme une idée scientifique, et non pas comme une idée religieuse, et notamment qu'elle n'implique nullement que "Dieu" existe ou que tout un tas de choses vont arriveront si vous ne respectez pas tel ou tel commandement :mrgreen:

Jean-François, je vous répondrai plus spécifiquement à propos de mon vécu avec un médium dans un autre message (je verrai par la suite s'il est nécessaire ou pas d'ouvrir un sujet spécifique pour cela) ;)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 16 janv. 2017, 14:53

(C'est totalement HS mais : la théorie M (qui n'est qu'une version améliorée de la théorie des cordes) est notamment en concurrence avec la gravité quantique à boucles.)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 16 janv. 2017, 19:34

Très intéressante vidéo d'Etienne Klein :)

L'extrait qui m'intéresse ici va de 42 : 08 jusqu'à 46 : 08 ;) On voit qu'Einstein lui-même n'a pas échappé à des hypothèses ad hoc, pour "préserver" en quelque sorte ce qu'il pensait être la réalité de l'Univers. Et aujourd'hui encore, la "constante cosmologique" demeure d'actualité avec l'accélération de l'expansion de l'Univers. Comme quoi la belle vision nette et sans bavure de la science telle qu'on peut la présenter rétrospectivement n'est qu'une reconstruction d'une réalité historique beaucoup plus complexe et finalement plus humaine.

https://www.youtube.com/watch?v=Tn3lDrD8at0

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Nicolas78 » 16 janv. 2017, 20:44

Raphaël a écrit :Non, absolument pas. C'était seulement pour dire que ta comparaison avec la théorie des cordes était mal choisie.

C'est vrai elle était mal choisie, je le pensait bêtement à cause de Penrose (qui à fait des recherche sur les trous-noirs). Mais c’était chercher un chien dans une chatière :lol:

Dis-toi une chose: quand je frappe quelqu'un c'est toujours pour son bien

J'en doute pas :a2:

Des détracteurs pour les théories récentes il y en aura toujours. Il y en a aussi pour la Relativité même si c'est prouvé depuis longtemps.

Oui, après il y à détracteur et détracteur.
Ya les détracteurs un minima sérieux, et ya les Jaques Grimault de la physique haha.

Mais d'une certaine manière je trouve que c'est bon signe que les théories soient discutées, bousculées. C'est signe que le milieu n'est pas trop occupée par des autorités trop conservatrices.

Je ne suis pas physicien ni connaisseur moi non plus; seulement amateur. Peut-être que Psyricien pourrait te répondre.

Ouai, enfin tu te débrouille en terme de compréhension à ce que j'ai déjà vue, tu ne fait pas que savoir. Moi je ne suis même pas amateur, dans le sens ou je ne tien pas du tout le pavé en physique, peut-être quelques savoirs par ici et part la glané sur futurasciences, mais peut de compréhension :?

---

Dany a écrit :Si. Hameroff-Penrose exposent l'hypothèse que cette conscience quantique serait cosmologique et existerait depuis le big-bang.

Heu ? :shock: Ha j'aurait pas dit, mais je te croit. Enfin je vais essayer de me renseigner afin de savoir comment il en arrive à ce genre d'hypothèse quand même. Surtout que Penrose, c'est pas un Jaques Grimault quoi.
Dernière édition par Nicolas78 le 16 janv. 2017, 20:51, édité 2 fois.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Nicolas78 » 16 janv. 2017, 20:45

Canaloup a écrit :En ce sens, je crois que c'est la seule façon d'envisager, en l'état actuel de nos connaissances, qu'une conscience extérieure au cerveau puisse interagir avec le cerveau.

Je pense pas, il me semble qu'une personne qui baragouine bien peut pondre une theorie de conscience indépendante à coup de physique microscopique. Ça doit se trouver je pense (même chez des "sérieux") :a2:

Aussi, la conscience quantique n'est pas nécessairement extérieure au cerveau.
Il y à bien deux choses à identifié et à ne pas mélanger (même si on peut le faire, c'est pas nécessaire) :

1) Démontrer que la conscience est un phénomène principalement régit par des mécanismes quantiques (et non pas seulement leurs causes, car sinon, tout le comportement de la matière à une certaine échelle est régit par le quantique, y compris la matière inerte donc) dans le cerveau.
2) Démontré que cette conscience puisse trouver un support ou une origine au moins partielle en dehors du cerveau (un "éther" de l'univers ou je ne sais qu'elle autre hypothèses venue de Stargate).

Et pour passer de "conscience quantique" à "conscience quantique semi-indépendante du cerveau", il y à tout un monde (dans le sens "semi-indépendant", car le cerveau/le corps est clairement ce qui permet à la conscience de s'exprimer et c'est indéniable, et je laisse donc le débat "cerveau support de la conscience" VS "cerveau producteur de la conscience" à d'autres...car pour moi ils perdent leurs temps malgré que le sujet soit très intéressant et cool il semble surtout intéresser les personnes qui ne sont pas du métier puisque les auteurs scientifiques sur le sujet ce compte sur les doigts d'une main ou deux).

En tout cas, il faut remettre les choses à leurs places dans le monde de la recherche : l'hypothèse de la conscience au moins semi-indépendante n'est pas prêt de s'imposer. Vue que plusieurs modèles très solides restent à démolir avant d'envisager cela (par parcimonie).

Pour répondre à ce qui a été brièvement évoqué par l'un de vous (je ne sais plus lequel), je ne crois pas que si un jour, on prouve que la conscience est extérieure au cerveau, ce soit un "bonne" ou une "mauvaise" chose.

Effectivement, ce sont des notions extérieures à tout état de fait indépendant de la morale humaine.
Le bon, le mauvais le beau et le moche serait un débat périphérique d'un autre ordre.

Ce sera une révolution conceptuelle, certainement, tout comme si demain on découvrait de la vie sur une autre planète, et cela aurait certainement des conséquences philosophiques, humaines, et sociétales importantes.

Et pas qu'un peut ! Surement même bien plus que la découverte d'ET.
Envisager des ET est bcp plus simple et bien moins extraordinaire.

J'ai cru comprendre que votre crainte était une récupération possible par des religions ou des sectes ; je crois que ce serait inévitable, on ne peut guère l'empêcher. La théorie du Big Bang elle-même a bien servi de justification pour des idées créationnistes. Personnellement, je trouve que les religions font plus de mal que de bien (sans vouloir paraître intolérant), mais la science n'a pas à s'arrêter à de telles considérations

Je suis entièrement d'accord. Mais comme à dit Dany, ya possiblement certains biais de résistance qui s'installe dès l'or que la raison s'oppose à la religion et leurs croyances. Même si une conscience hors corps ne prouverait ni Dieu ni les religions...et bien un tas de personnes se convertirait très surement en cas d'une telle découverte. Mais bon.
Moi ça me ferait juste un plaisir fou ! Et ça m’émerveillerait totalement. Voir me déconcerterait (dans le bon sens, dans le sens "mais comment ?!" ou aussi dans un sens peut-être un peu ontologique, j'en profiterait pour parler à Spinoza aussi :lol: )
A condition que, si la conscience subsiste, elle sauvegarde la personnalité et les souvenirs. Sinon, c'est un peut comme la mort...
Et je voit pas bien comment on pourrait le savoir même si on découvrait la conscience hors-corps d'ailleurs.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Wooden Ali » 17 janv. 2017, 04:52

Nicolas78 a écrit : Ceci-dit, oublier un ou deux critères de réfutabilité (genre l'observation d'un des postulat) n'est absolument pas éliminatoire en science si ya d'autres chose à se mettre sous la dent. Sauf pour quelques extrémistes épistémologues. Heureusement sinon on aurait pas accepté la théorie atomique avant d'avoir pu observé directement les atomes. Heureusement on l'a admise avant !

Mauvais exemple ! Le modèle atomique a été utilisé, réutilisé et amélioré en raison de la puissance de ces prédictions. Ce faisant, Il a été parfaitement et constamment réfutable. Tout fait, mieux expliqué par une théorie du milieu continu l'aurait sérieusement défié.

"Observer directement" (si cela signifie quelque chose en l’occurrence) n'est en aucun cas le critère ultime d'acceptation d'une théorie. Décrire correctement les interactions entre les différents éléments composant un modèle qui soient réfutables suffit. La cohérence des modèles des sciences dures se testent d'ailleurs beaucoup plus par des mesures et expériences indirectes que par des "observations directes".

Celui qui voudrait "observer directement" un photon s’attellerait à une tâche impossible. Observer ces effets et ces interactions est suffisant pour en prouver l'existence (dans le modèle considéré et jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).
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Nicolas78
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Nicolas78 » 18 janv. 2017, 08:15

Purée faut que j’arrête d'utiliser des exemples mal expliqué et que je maîtrise pas à 100% :x
Mais c'est plus fort que moi, je parlait d'un cadre épistémologique. Pour ma défense...enfin...

"Observer directement" (si cela signifie quelque chose en l’occurrence) n'est en aucun cas le critère ultime d'acceptation d'une théorie. Décrire correctement les interactions entre les différents éléments composant un modèle qui soient réfutables suffit.


Oui c'est vrai (je m'exprime encore mal, et mélange un peut tout :| )

Mais la théorie atomique était déjà très acceptée avant même qu'elle ne décrive de manière certaines (prouvée) les dites interactions. Si j'en croit la chronologie et le vocabulaire présenté par Wiki. Mais son pouvoir explicatif était asses puissant pour la rendre intéressante, voir pour s'imposer largement avant la "preuve directe de l'existence des molécules et des atomes". Qui effectivement n'est pas du tout passé par l'observation de ceux-ci ! :)

Début du xixe siècle, John Dalton développa sa théorie atomique dans laquelle il proposa que chaque élément est composé d'atomes d'un seul et unique type et que ces atomes sont immuables et indestructibles mais peuvent se combiner en structures plus complexes. Les historiens ignorent comment Dalton est arrivé à cette conclusion, sauf que cette théorie lui permit d'expliquer plusieurs phénomènes chimiques que lui et ses contemporains étudiaient à l'époque.


Dalton se servait aussi de sa théorie pour expliquer pourquoi l'eau absorbe des gaz différents en proportions différentes (par exemple, l'eau absorbe le dioxyde de carbone mieux que l'azote). Il proposa que ceci se produit à cause des différentes masses et tailles des particules de ces gaz (les molécules du dioxyde de carbone sont plus lourdes et grandes que celles de l'azote gazeux).


En 1827, Robert Brown observa que des particules de pollen flottant dans l'eau gigotaient sans raison apparente. En 1905 Albert Einstein montra que ce phénomène, dit mouvement brownien, était dû aux molécules d'eau qui heurtaient sans cesse ces particules. Son modèle mathématique fut validé en 1908 par Jean Perrin. Ce résultat prouva directement l'existence des molécules et des atomes.


Lorsque le modèle de Dalton fut accepté, les scientifiques crurent que les atomes étaient les particules fondamentales de la matière, jusque 1897, quand J.J. Thomson découvrit l'électron en réalisant des expériences avec les rayons cathodiques.


Mais j'ai un chti doute sur ma compréhension de la phrase du aux virgules la.

Davidindian
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Origine, etymologie du mot conscience

Messagepar Davidindian » 20 févr. 2017, 14:41

Je parcourais le forum...à ce sujet.
mais quand est il de l'étymologie du mot conscience...

Est-ce le préfixe ''con''... ajouté au mot ''science'' ?

L'expression ''conscience'' fait elle référence à la connaissance? au savoir? à ce qui est acquis par le méthode scnitifique, par l'observation, par la mesure ?

Science, Savoir, Connaissance... qu'est-ce qui distingue ces expressions, ces formulations, ces idées, ces concepts?

Ht, Ct
David
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