Scepticisme, naturalisme et conscience

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#101

Message par Jean-Francois » 15 janv. 2017, 16:15

Bonjour RuB et bienvenue sur le forum.
RuB a écrit :Il me semble pourtant que cela peut devenir insuffisant pour tout expliquer de manière convaincante
Pourquoi autant d'impatience? Pendant plus de 2000 ans, rien n'a progressé avec des idées comme celle de l'"âme". La neurophysiologie date de moins de 100 ans et les techniques de scanner qui permettent d'enregistrer l'activité cérébrale chez l'humain conscient ont moins de 40 ans.

Faudrait rejeter tout ce progrès parce que... en fait, j'ai pas très bien compris pourquoi.
Mais alors que penser des trous noirs, du boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles, qui ont été adoptés et intégrés dans les modèles bien avant d’être observés?
Qu'ils découlaient de modèles reposant sur des observations bien réalisées. Ce n'était pas des spéculations ad hoc comme chez les tenants de l'"âme" et autres "post-matérialistes" (les sceptiques, sur ce forum, sont plutôt du côté de la science). Et, comme vous le dites: ils auraient pu s'avérer de fausses pistes, des hypothèses ne correspondant pas à la réalité.
On pourrait aussi parler de l'antimatière, de la matière noire ou de l’énergie sombre, des multivers et de l'espace à x dimensions tout à fait hypothétiques (et objectivement complètement dingues quand on y pense!), mais dont la science ne peut se passer pour la compréhension de certains phénomènes...
Vous avez tort de penser que la science ne peut pas se passer de plusieurs de ces idées. De plus, je pense que vous avez aussi tort de mettre un peu tout dans le même sac: l'antimatière est bien moins hypothétique que les multivers.
Pour en revenir à la thématique de la délocalisation de la conscience. Là non, ça ne passe pas. Qu’ils soient 10, 100 ou un million à faire l’expérience directe de choses certes déroutantes (mais pas franchement plus délirantes que les hypothèses « scientifiques » précitées), avec une phénoménologie et des caractéristiques récurrentes, pour beaucoup cela ne changera rien : ce seront des menteurs, au mieux des illuminés et au pire, s’ils ont le malheur de publier quelque chose dessus qui leur ferait gagner un centime, des charlatans
J'espère que vous vous comprenez parce que vos propos sont particulièrement obscurs. J'imagine que votre diatribe vise les scientifiques et, plus généralement ceux qui doutent de la réalité des "escapades de l'âme", qui abordent les questions des OBE et autres décorporations avec moins de foi que vous en avez: vous savez que c'est vrai, que cela ne peut tenir de l'hallucination.

Autant vous prévenir: vous ne convaincrez personne ici avec ce genre de propos. On ne vous croira pas sur parole. Et si c'est tout ce que vous avez à offrir, la discussion n'ira nulle part (mais avec dégagement de chaleur :lol: ).
J’en finirai là-dessus avec ce post : si je vous dis que j’ai rêvé, c’est prouvable par l’imagerie cérébrale. Si je vous dis que j’ai rêvé d’un chat, c’est improuvable
Vous avez tort: certains groupes de recherches ont développé des techniques d'analyse de l'activité cérébrale qui permettent - dans des conditions contrôlées - de savoir à quoi rêvent des personnes. Donc, il est fort possible que des techniques scientifiques puissent montrer que vous avez rêvé d'un chat.
Au fait… à cet instant précis, vous êtes réveillé ou bien dans un rêve ultra réaliste? En mettant de côté votre ressenti subjectif, pouvez vous le prouver, ne serait-ce qu'à vous même? ;)
Le coup de la matrice (aka, le solipsisme) est a) pas vraiment original, b) pas bien malin, c) pas une bonne manière de s'orienter vers un dialogue (c'est plus une incitation au monologue*).

Jean-François

* Après tout, vous êtes seul dans votre "matrice".
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#102

Message par canouloup » 15 janv. 2017, 16:19

Bonjour RuB,

Je ne suis pas astrophysicien, aussi ce que je vais dire n'est qu'une opinion personnelle, mais justement, pour reprendre cet exemple que vous proposez, la matière noire est considérée comme une hypothèse scientifique valable alors qu'à l'heure actuelle on ne sait pas vraiment comment la détecter ni même ce qu'elle pourrait bien être (ce qui n'est pas top niveau vérifiabilité-réfutabilité), bien que l'on puisse aboutir à sa confirmation par l'application de modèles théoriques à des observations difficilement explicables autrement (modèles basés néanmoins sur la supposition que les lois de la gravitation sont correctes aux grandes échelles). Donc, à l'époque où l'idée a été introduite (et peut-être encore aujourd'hui), la matière noire était une hypothèse "ad hoc" (ce qui n'est pas pour plaire aux sceptiques) pour résoudre un problème. Idem pour le concept d'énergie noire.

Mais comme il s'agit de domaines moins controversés, qui ont plus fait leur preuve, et qu'il y a des observations objectives derrière, je pense que cela passe mieux pour la communauté scientifique que l'hypothèse d'une conscience extra-cérébrale. Pourtant une hypothèse n'est rien d'autre qu'une hypothèse et on devrait pouvoir en discuter sans passion, et sans volonté de censurer ou de mettre prématurément à la poubelle des idées qui ne demandent qu'à être mises sur la table. :)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#103

Message par canouloup » 15 janv. 2017, 16:30

De toute façon, bien que les sceptiques soient extrêmement pointilleux sur ce que doit être une hypothèse scientifique, je ne suis pas certain qu'en science, tous les critères soient constamment respectés à la lettre. La spéculation existe aussi en science, et parfois aussi des hypothèses un peu osées, et pas très respectueuses de la lettre de la scientificité, se révèlent vraies : on peut penser à la théorie du Big Bang qui fut très décriée au début (aujourd'hui, elle l'est moins parce qu'elle a pu se consolider et devenir plus "scientifique"). Alors pour une conscience extra-cérébrale, on devrait pouvoir en parler librement sans se taper dessus ou se renvoyer à nos chères études ;)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#104

Message par 86lw » 15 janv. 2017, 17:36

canouloup a écrit :Donc, à l'époque où l'idée a été introduite (et peut-être encore aujourd'hui), la matière noire était une hypothèse "ad hoc" (...) pour résoudre un problème. Idem pour le concept d'énergie noire.
Mais comme il s'agit de domaines moins controversés, qui ont plus fait leur preuve, et qu'il y a des observations objectives derrière, je pense que cela passe mieux pour la communauté scientifique que l'hypothèse d'une conscience extra-cérébrale.
Bonjour Canouloup,
pour calmer tout de suite le jeu, je précise que ma culture scientifique est très insuffisante (en dessous, je trouve du pétrole :mrgreen: ).
Une petite question toutefois pour cette partie de votre intervention: à quel problème l'hypothèse d'une conscience extra-cérébrale est-elle censée apporter une réponse?
Quel édifice théorique se retrouve-t-il "bancal" sans une hypothèse de ce genre pour le consolider?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#105

Message par canouloup » 15 janv. 2017, 17:47

Bonsoir 86lw :)

Je pense que les EMI sont une des anomalies qui peuvent appeler à formuler ce genre d'hypothèse. Je pourrai me risquer à citer également la médiumnité, mais j'ai peur de susciter pas mal de remarques négatives à ce sujet.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#106

Message par 86lw » 15 janv. 2017, 18:06

canouloup a écrit : j'ai peur de susciter pas mal de remarques négatives à ce sujet.
Il y a des chances... ;)
Mais il est plaisant de pouvoir parler de ces "sujets" à une personne pensant que cela est un sujet, sans que ça se transforme en affrontement.
En ce qui me concerne, par manque de formation scientifique, je ne peux pas aborder ce sujet sous l'angle de la neurologie, ou de la physique quantique, par manque de connaissances dans ces domaines.
(Mais j'ai souvent eu l'impression que certains intervenants, par le passé, ne se sont pas arrêtés à cela.)
Pour tout ce qui est relatif à une conscience extra-cérébrale, je pense devoir m'en tenir à ce qui relève du consensus scientifique. Pour le moment, tout ce qui appuie cette démarche relève à mon sens du témoignage.
J'ai abordé le scepticisme par le scepticisme ufologique. Et je sais que le témoignage, aussi sincère soit-il, est tout sauf fiable...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#107

Message par RuB » 15 janv. 2017, 18:11

Jean-Francois a écrit :Faudrait rejeter tout ce progrès parce que... en fait, j'ai pas très bien compris pourquoi.
Bonjour Jean Francois,

Moi je ne comprend pas bien ce que vous n'avez pas compris... A aucun moment je ne parle de rejeter quoi que ce soit. Je dis simplement que tout ne peut être expliqué de manière convaincante avec nos connaissances et nos modèles actuels.
Vous avez tort de penser que la science ne peut pas se passer de plusieurs de ces idées. De plus, je pense que vous avez aussi tort de mettre un peu tout dans le même sac: l'antimatière est bien moins hypothétique que les multivers.
Jusqu'à nouvel ordre, la science ne peut se passer de la matière noire ou de l'énergie sombre pour expliquer la mécanique à l'échelle des galaxies et de l'univers. Il n'y a jamais eu un début d'observation de l'une ou de l'autre. Je précise que je ne suis pas pour autant en train de dire que ce sont des foutaises, au contraire.
J'imagine que votre diatribe vise les scientifiques et, plus généralement ceux qui doutent de la réalité des "escapades de l'âme", qui abordent les questions des OBE et autres décorporations avec moins de foi que vous en avez: vous savez que c'est vrai, que cela ne peut tenir de l'hallucination.
Je ne sais pas si c'est vrai, je ne l'exclue pas pour autant par principe. J'éprouve beaucoup de sympathie pour les scientifiques. Et je vais vous faire un aveu : je suis pour la vaccination et le don d'organe.
Vous avez tort: certains groupes de recherches ont développé des techniques d'analyse de l'activité cérébrale qui permettent - dans des conditions contrôlées - de savoir à quoi rêvent des personnes. Donc, il est fort possible que des techniques scientifiques puissent montrer que vous avez rêvé d'un chat.
Vous piquez ma curiosité là. Si vous avez un lien je suis preneur!
Le coup de la matrice (aka, le solipsisme) est a) pas vraiment original, b) pas bien malin, c) pas une bonne manière de s'orienter vers un dialogue (c'est plus une incitation au monologue
Donc si je résume bien, mes propos sont obscurs, je suis impatient, pas bien malin, et j'ai tort (x3). Voilà qui me parait idéal pour s'orienter vers un dialogue! :mrgreen:
canouloup a écrit :Bonjour RuB,

Je ne suis pas astrophysicien, aussi ce que je vais dire n'est qu'une opinion personnelle, mais justement, pour reprendre cet exemple que vous proposez, la matière noire est considérée comme une hypothèse scientifique valable alors qu'à l'heure actuelle on ne sait pas vraiment comment la détecter ni même ce qu'elle pourrait bien être (ce qui n'est pas top niveau vérifiabilité-réfutabilité), bien que l'on puisse aboutir à sa confirmation par l'application de modèles théoriques à des observations difficilement explicables autrement (modèles basés néanmoins sur la supposition que les lois de la gravitation sont correctes aux grandes échelles). Donc, à l'époque où l'idée a été introduite (et peut-être encore aujourd'hui), la matière noire était une hypothèse "ad hoc" (ce qui n'est pas pour plaire aux sceptiques) pour résoudre un problème. Idem pour le concept d'énergie noire.

Mais comme il s'agit de domaines moins controversés, qui ont plus fait leur preuve, et qu'il y a des observations objectives derrière, je pense que cela passe mieux pour la communauté scientifique que l'hypothèse d'une conscience extra-cérébrale. Pourtant une hypothèse n'est rien d'autre qu'une hypothèse et on devrait pouvoir en discuter sans passion, et sans volonté de censurer ou de mettre prématurément à la poubelle des idées qui ne demandent qu'à être mises sur la table. :)
Bonjour canouloup, bien d'accord avec vous!
Dernière modification par RuB le 16 janv. 2017, 03:04, modifié 1 fois.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#108

Message par miraye » 15 janv. 2017, 19:39

Hello et bienvenue canouloup.

Vous disiez.
canouloup a écrit :
...Je remarque simplement que je n'arrive pas à vous faire comprendre le sens exact de mes questionnements, qui sont, je pense, mieux posés par des philosophes tels que David Chalmers...
J'aurai essayé tant bien que mal mais ... je ne parviens sans doute pas à m'exprimer suffisamment correctement pour vous amener sur la question qui me taraude...
Ça vaut le coup je pense de reformuler la question, jusqu'à vous faire comprendre.

Vous abordez de nombreux points mais j'ai l'impression que le point de départ c'est que vous bloquez sur la phrase, la conscience "phénoménale" (vous entendez bien par là, la conscience qui fait que je ressent être moi et tout le vécu qui est associé ?) est une illusion.
Je pense que vous prenez illusion dans sa définition chose fausse ou sans réelle existence.
Moi je l'entend dans le sens chose qui est différente de ce qu'elle a l'air d'être, ou ressenti.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#109

Message par Jean-Francois » 15 janv. 2017, 19:41

RuB a écrit :A aucun moment je ne parle de rejeter quoi que ce soit. Je dis simplement que tout ne peut être expliqué de manière convaincante avec nos connaissances et nos modèles actuels
C'est trivial. Il est évident que ce n'était pas le but de votre message. Surtout si c'est pour commencer par prétendre que vous avez été matérialiste (mais que cela vous est passé).
Vous avez tort de penser que la science ne peut pas se passer de plusieurs de ces idées. De plus, je pense que vous avez aussi tort de mettre un peu tout dans le même sac: l'antimatière est bien moins hypothétique que les multivers.
Jusqu'à nouvel ordre, la science ne peut se passer de la matière noire ou de l'énergie sombre pour expliquer la mécanique à l'échelle des galaxies et de l'univers
Vous donnez des ordres aux astrophysiciens? Bah, juste pour signaler: vous invoquiez bien plus que la "matière noire et l'énergie sombre".
J'éprouve beaucoup de sympathie pour les scientifiques. Et je vais vous faire un aveu : je suis pour la vaccination et le don d'organe
C'est très bien. Mais, bon, le rapport avec la discussion n'est pas trop évident.
Vous avez tort: certains groupes de recherches ont développé des techniques d'analyse de l'activité cérébrale qui permettent - dans des conditions contrôlées - de savoir à quoi rêvent des personnes. Donc, il est fort possible que des techniques scientifiques puissent montrer que vous avez rêvé d'un chat.
Vous piquez ma curiosité là. Si vous avez un lien je suis preneur!
Horikawa et al. (2013) Neural Decoding of Visual Imagery
During Sleep. Science 340:639-42
. Vous pouvez aussi chercher sur le laboratoire de de Y Kamitani.
Donc si je résume bien [...]
Vous ne résumez pas tout à fait correctement, particulièrement le "pas bien malin" qui désignait le coup de la matrice et non pas vous.

-------------
canouloup a écrit :Je pourrai me risquer à citer également la médiumnité, mais j'ai peur de susciter pas mal de remarques négatives à ce sujet.
Vous croyez que la médiumnité a été démontrée? Si non, invoquer la médiumnité pour soutenir l'"âme" c'est pas mal comme utiliser une spéculation pour soutenir une autre. Et si on ajoute à ça les EMI , le résultat aura plus de chances de tenir du raisonnement circulaire que de l'explication rationnelle.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Wooden Ali
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#110

Message par Wooden Ali » 15 janv. 2017, 20:28

Pourtant une hypothèse n'est rien d'autre qu'une hypothèse et on devrait pouvoir en discuter sans passion, et sans volonté de censurer ou de mettre prématurément à la poubelle des idées qui ne demandent qu'à être mises sur la table.
Une hypothèse devient scientifique quand quelqu'un s'est donné la peine de la mettre sous une forme testable. Sinon, elle reste de la littérature qui peut être parfois intéressante voire passionnante quand elle est accommodée par un bon auteur de SF ou de Fantastique.
Tant qu'elle n'est pas testable, il n'existe aucun critère pour en évaluer la vérité. Elle reste dans un domaine ou tout peut être vrai et faux à la fois (et réciproquement :a1: ). Domaine où se complaisent, malheureusement, beaucoup de philosophes qui apprécient ainsi de ne pas pouvoir être formellement démentis.
Amha, si on veut transformer une hypothèse quelconque en savoir, la seule chose intéressante et productive à faire est de se creuser la tête pour imaginer comment on pourra la tester. Sinon, il vaut mieux lire de la SF, c'est plus gratifiant.

Au passage, une hypothèse, même si elle est pleine de formules mathématiques complexes et émise par des sommités scientifiques ne remplit pas le caractère de scientificité tant qu'elle n'est pas testable. La Théorie des cordes, par exemple, n'est pas testable dans l'état de la technologie actuelle et reste donc une spéculation inutilisable.
Ces spéculations "à la marge" soulèvent en général beaucoup d'intérêt pour ceux qui aiment bien la science mais ne peuvent (ou ne veulent) la pratiquer (les mains dans le cambouis, très peu pour eux). La rhétorique est tout ce qui leur reste : ils adorent cet endroit magique où rien n'est vrai, rien n'est faux, tout est vrai, tout est faux !
Très peu pour moi !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#111

Message par canouloup » 16 janv. 2017, 01:01

Wooden Ali a écrit : Ces spéculations "à la marge" soulèvent en général beaucoup d'intérêt pour ceux qui aiment bien la science mais ne peuvent (ou ne veulent) la pratiquer (les mains dans le cambouis, très peu pour eux). La rhétorique est tout ce qui leur reste : ils adorent cet endroit magique où rien n'est vrai, rien n'est faux, tout est vrai, tout est faux !
Très peu pour moi !
Mes motivations pour m'intéresser à ce sujet ne sont pas forcément celles que vous croyez. Elles peuvent aussi relever de réflexions personnelles et de vécus intimes.
D'ailleurs, pour réfuter l'idée que je sois déconnecté des sciences, sachez que j'étudie et je pratique les mathématiques, alors certes à un niveau master qui n'est pas encore de la recherche, mais je sais un minimum ce qu'est se poser des questions et y répondre rigoureusement (au moins en maths). Après la question de savoir si les maths sont ou non une science, c'est autre chose.

Jean-François : Non, la médiumnité n'a pas été démontrée mais quand, comme moi, on a vécu des choses très troublantes avec un médium, on est en droit, même si c'est personnel, unique et donc forcément non scientifique, de se poser des questions. Une médium a ainsi donné le nom de mon arrière grand père sur la base simplement d'une photo de ma grand-mère que je n'ai pas connue (sans doute possible sur son identité puisqu'elle décrivait cet homme aux côtés de ma grand-mère décédée quand ma mère avait 6 ans). Même ma mère avait oublié son nom et on l'a retrouvé plus tard sur le livret de famille. Et ce n'est pas un nom très commun. Elle a par ailleurs évoqué plusieurs événements que seul moi pouvait connaître...

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#112

Message par RuB » 16 janv. 2017, 03:31

Jean-Francois a écrit :Vous donnez des ordres aux astrophysiciens? Bah, juste pour signaler: vous invoquiez bien plus que la "matière noire et l'énergie sombre".
"Aux dernières nouvelles" si vous préférez...
Et vous ne donnez toujours pas de réponse concernant ces deux théories.
Horikawa et al. (2013) Neural Decoding of Visual Imagery
During Sleep. Science 340:639-42
. Vous pouvez aussi chercher sur le laboratoire de de Y Kamitani.
Merci pour l'info!

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#113

Message par Totoche » 16 janv. 2017, 04:00

canouloup a écrit : Jean-François : Non, la médiumnité n'a pas été démontrée mais quand, comme moi, on a vécu des choses très troublantes avec un médium, on est en droit, même si c'est personnel, unique et donc forcément non scientifique, de se poser des questions. Une médium a ainsi donné le nom de mon arrière grand père sur la base simplement d'une photo de ma grand-mère que je n'ai pas connue (sans doute possible sur son identité puisqu'elle décrivait cet homme aux côtés de ma grand-mère décédée quand ma mère avait 6 ans). Même ma mère avait oublié son nom et on l'a retrouvé plus tard sur le livret de famille. Et ce n'est pas un nom très commun. Elle a par ailleurs évoqué plusieurs événements que seul moi pouvait connaître...
Par contre, l'incapacité des médiums à reproduire ce genre de résultat de manière consistante dans le cadre d'une expérience rigoureuse devrait vous inciter à vous poser des questions dans l'autre sens: le medium avait-il un ou des moyens de se procurer ces informations? Pour celles que vous étiez le seul à connaître, avez vous laissé échapper des indices qui auraient pu le guider, ou pourrait-il s'agir d'affirmations lancées au pifomètre? Les résultats positifs étaient ils accompagnés de plusieurs remarques complètement à coté de la plaque qui vous auraient moins marquées, mais qui indiqueraient qu'il travaillait un peu au hasard? En vous documentant sur les méthodes employées par les mentalistes, reconnaissez vous certains aspects de votre conversation avec le medium?

J'imagine que votre expérience avec ce medium était assez marquante. Elle m'aurait pour ma part déstabilisée. Mais justement, plus notre expérience personnelle est teintée d'émotions, plus il est important de la confronter à des études plus formelles avant de tirer des conclusions sur la véracité ou non d'un phénomène et/ou sur son explication.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#114

Message par RuB » 16 janv. 2017, 05:16

Wooden Ali a écrit :Une hypothèse devient scientifique quand quelqu'un s'est donné la peine de la mettre sous une forme testable. Sinon, elle reste de la littérature qui peut être parfois intéressante voire passionnante quand elle est accommodée par un bon auteur de SF ou de Fantastique.
Tant qu'elle n'est pas testable, il n'existe aucun critère pour en évaluer la vérité. Elle reste dans un domaine ou tout peut être vrai et faux à la fois (et réciproquement :a1: ). Domaine où se complaisent, malheureusement, beaucoup de philosophes qui apprécient ainsi de ne pas pouvoir être formellement démentis.
Amha, si on veut transformer une hypothèse quelconque en savoir, la seule chose intéressante et productive à faire est de se creuser la tête pour imaginer comment on pourra la tester. Sinon, il vaut mieux lire de la SF, c'est plus gratifiant.
Tout à fait d'accord avec vous. Je vous conseille d'ailleurs la lecture de "Voyage aux confins de la conscience" de Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourrier, qui sont justement dans la démarche de tester toutes ces hypothèses, sans se borner aux corrélats neuronaux (même si ces derniers sont indispensables dans la compréhension globale de ces phénomènes) étudiés par les neurosciences.

Leur démarche me semble très intéressante dans la mesure où leurs travaux posent un certain nombre de questions fondamentales, bien qu'ils restent très humbles dans leurs résultats et se refusent à parler de "preuves" (pourtant à la vue de ce qu'ils décrivent, ça doit parfois être fichtrement tentant...).

Voici un lien vers une de leurs récentes interviews (désolé, j'aurais préféré qu'elle apparaisse dans un autre genre de média, mais on fait avec ce qu'on a :D ) https://www.cath.ch/newsf/lexistence-de ... -a-geneve/
Totoche a écrit :(...) avez vous laissé échapper des indices qui auraient pu le guider, ou pourrait-il s'agir d'affirmations lancées au pifomètre? Les résultats positifs étaient ils accompagnés de plusieurs remarques complètement à coté de la plaque qui vous auraient moins marquées, mais qui indiqueraient qu'il travaillait un peu au hasard? En vous documentant sur les méthodes employées par les mentalistes, reconnaissez vous certains aspects de votre conversation avec le medium?
Ce sont des questions très pertinentes. Mais je suis pas sûr qu'on soit à se point à cran sur l'aspect irréprochable des conditions expérimentales de toutes les études scientifiques qu'on voit passer (attention je ne dis pas qu'elles sont forcément biaisées pour autant!!!).

Dany
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#115

Message par Dany » 16 janv. 2017, 07:22

canouloup a écrit :Voici un autre exemple de tentative de résoudre le fossé explicatif relatif à la conscience, ce qui montre que, dans les cercles académiques, il y a une réelle prise de conscience de l'existence d'un problème, même si les pistes pour faire émerger un éventuel "commencement" de solution sont nombreuses, et généralement plutôt spéculatives.

"S’il y avait un tel fossé, il poserait un sérieux problème au projet de naturalisation de l’explication psychologique. Le problème serait sérieux puisqu’il ne tiendrait pas simplement à une question de fait, relative à l’état présent de notre science (laquelle peut être amenée à se modifier dans le futur), mais à une question de principe. Le problème du fossé explicatif étant ainsi formulé comme un problème de principe, Kaufmann considère qu’il doit aussi être envisagé comme une question conceptuelle."

https://www.erudit.org/revue/philoso/20 ... 0440ar.pdf
C'est une tentative pour ramener la notion de conscience extérieure au corps dans le giron du monisme et particulièrement du monisme scientifique

Dans notre société Il y a effectivement avant tout un fossé conceptuel relatif à cette conscience extérieure.
Il est plutôt malaisé pour un esprit occidental, même pour celui d'athée matérialiste, de se départir de son fond de dualisme judéo-chrétien.
En gros, si une conscience extérieure existe, alors ça y est, on est obligé de sonner les trompettes célestes, la transsubstanciation divine existe, donc Dieu existe... et tout le monde doit se repentir.

Le rejet des scientifique (le dégoût, dirons nous) d'évoquer l'hypothèse même de l'existence d'une conscience extérieure vient de là et il est parfaitement justifié.
A mon sens, la pire des choses qui pourrait arriver à l'heure actuelle, c'est que quelqu'un arrive à prouver sauvagement que cette conscience extérieure existe. Il faut d'abord fournir un travail de déconstruction de cette influence dualiste persistante dans le public et ce n'est pas gagné. Mais je ne suis pas inquiet, le cordon sanitaire est fort (pas vrai, JF ?).

L'intérêt principal d'hypothèses du genre de celle de Penrose, avec surtout Stuart Hameroff est de donner une explication, (contestable et contestée, d'accord et c'est une bonne chose) qui enfin pourrait éventuellement orienter la discussion dans le cadre du monisme expérimental.

L'hypothèse d'une conscience phénoménale, extérieure au corps, quitterait enfin le divin pour entrer un petit peu dans le domaine des hypothèses testables.
A mon avis (optimiste), il est dans l'ordre des choses qu'un jour (très lointain), cette espèce de barrière moyen-âgeuse du dualisme d'inspiration religieuse, qui crée ce fossé conceptuel et donc un frein à la recherche, soit levée.
Dernière modification par Dany le 16 janv. 2017, 08:15, modifié 3 fois.

Jean-Francois
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#116

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2017, 07:35

canouloup a écrit :Jean-François : Non, la médiumnité n'a pas été démontrée mais quand, comme moi, on a vécu des choses très troublantes avec un médium, on est en droit, même si c'est personnel, unique et donc forcément non scientifique, de se poser des questions. Une médium a ainsi donné le nom de mon arrière grand père sur la base simplement d'une photo de ma grand-mère que je n'ai pas connue (sans doute possible sur son identité puisqu'elle décrivait cet homme aux côtés de ma grand-mère décédée quand ma mère avait 6 ans). Même ma mère avait oublié son nom et on l'a retrouvé plus tard sur le livret de famille
Vous comprendrez qu'on restera plutôt sceptique quant à votre médium (ça ne l'intéresse pas de faire la preuve au grand jour de ses talents?). On ne peut que prendre note de votre interprétation des faits. Cela explique certainement votre intérêt pour la chose mais cela ne prouve pas la réalité de la médiumnité (surtout si vous avez peu de connaissances des techniques de "pêche à l'information", comme le cold reading).

Si vous voulez en discuter, il serait mieux d'en faire une autre enfilade.

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RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Vous donnez des ordres aux astrophysiciens? Bah, juste pour signaler: vous invoquiez bien plus que la "matière noire et l'énergie sombre".
"Aux dernières nouvelles" si vous préférez...
Et vous ne donnez toujours pas de réponse concernant ces deux théories
Ces idées procèdent de modélisations basées sur des observations bien vérifiées et dont la pertinence se vérifie aussi. Ce ne sont pas des "on va dire que" lancés un peu n'importe comment.

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Dany a écrit :Mais je ne suis pas inquiet, le cordon sanitaire est fort (pas vrai, JF ?)
Si vous faites allusion à votre foi inébranlable en ce chapeau invisible autant qu'informe que serait l'"âme", je suis d'accord.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#117

Message par Dany » 16 janv. 2017, 08:13

JF a écrit :
Dany a écrit :Mais je ne suis pas inquiet, le cordon sanitaire est fort (pas vrai, JF ?)
Si vous faites allusion à votre foi inébranlable en ce chapeau invisible autant qu'informe que serait l'"âme", je suis d'accord.
Relis, t'as rien compris. Pour une fois que je fais ton éloge...

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switch
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#118

Message par switch » 16 janv. 2017, 08:17

J'ai plusieurs questions bêtes qui me viennent en suivant ce débat :

Est-ce que les chimpanzés (bonobo) ont/font des EMI ?
Est-ce que le cerveau des hommes est différents de celui des grands singes ?
Si la conscience phénoménale sort du corps, qu'est-ce qui permet d'entendre et de voir ?
Lors d'une EMI comment les souvenirs sont-ils injectés dans le cerveau ?
Que se passe-t-il si on perd la conscience externe mais qu le cerveau reste intacte ? Est-ce qu'on devient un zombie ? Un singe ?
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#119

Message par canouloup » 16 janv. 2017, 08:21

Je reprendrai la discussion ce soir mais j'ai lu toutes vos intervention avec intérêt ;)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#120

Message par RuB » 16 janv. 2017, 08:48

Dany a écrit :L'intérêt principal d'hypothèses du genre de celle de Penrose, avec surtout Stuart Hameroff est de donner une explication, (contestable et contestée, d'accord et c'est une bonne chose) qui enfin pourrait éventuellement orienter la discussion dans le cadre du monisme expérimental.
Bonjour Dany,

À ce propos, selon cet article de l'Express (anglais), Roger Penrose aurait trouvé la "preuve" que de l’information quantique circulerait dans les microtubules des neurones, avec toute l'interprétation qui s'en suit. Des chercheurs du Max Planck Institute iraient dans son sens. Au delà des affirmations tapageuses de cet article (d'assez bas niveau il faut le reconnaître), avez vous une quelconque trace d'une véritable étude sur ce sujet?
Dernière modification par RuB le 16 janv. 2017, 09:15, modifié 1 fois.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#121

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2017, 08:49

switch a écrit :Est-ce que les chimpanzés (bonobo) ont/font des EMI ?
Est-ce que le cerveau des hommes est différents de celui des grands singes ?
Aucune idée pour la première question. Le cerveau des autres primates n'est pas fondamentalement différents de celui de l'humain dans sa structure générale. Il l'est, cependant, dans le nombre absolu de neurones et le développement plus importants de certaines aires (et régions sous-corticales). Concernant le premier point: des études indiquent que l'humain a une densité neuronale cérébrale similaire à celle de petits primates (cercopithèques, par exemple) mais que les chimpanzés, gorilles et orang-outans ont une densité moindre que celle que l'on s'attendrait à avoir pour des primates de leur masse (c.f., S. Herculano-Houzel "The Human Advantage"*).

Si ces études sont confirmées, cela voudrait dire que l'humain n'est même pas un primate exceptionnel du point de vue cérébral.

Il est vrai que l'évolution entraine d'autres problèmes pour l'hypothèse de la "conscience détachable".

Jean-François

* Pour l'exposé des données neuroanatomiques. Sa thèse selon laquelle la cuisson serait l'"avantage" procurant les calories nécessaires pour le maintien d'un gros volume cérébral est très contestée.
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#122

Message par MaisBienSur » 16 janv. 2017, 09:05

RuB a écrit : À ce propos, selon cet article de l'Express (anglais), Roger Penrose aurait trouvé la "preuve" que de l’information quantique circulerait dans les microtubules des neurones, avec toute l'interprétation qui s'en suit.
Et bim ! Le dieu quantique, forcément, on l'attendait :lol:
Le truc qui explique toujours l'inexplicable, quand on ne sait plus quoi dire !
Bein si ! c'est quantique ! donc c'est pour ça que c'est vrai et que vous n'y comprenez rien ! :a3:
RuB a écrit :Des chercheurs du Max Planck Institute iraient dans son sens.
Des ? Lesquels ?
iraient ?
Beau conditionnel :a4:

Rame, rame. Rameurs, ramez.
On avance à rien dans c'canoë.
Là-haut,
On t'mène en bateau :
Tu n'pourras jamais tout quitter, t'en aller...
Tais-toi et rame.
:sifflote:
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#123

Message par MaisBienSur » 16 janv. 2017, 09:19

En même temps, si Sir Roger Penrose, 85 ans, a envie d'espérer à une vie après la mort, c'est le bon moment, même si pour cela, il faut y ajouter un peu de poudre quantique :a4:
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#124

Message par LoutredeMer » 16 janv. 2017, 09:21

Invité a écrit :
LoutredeMer a écrit :..la théorie de Penrose sous-entend une surchauffe énormissime dans le cerveau qui équivaudrait à la mort immédiate.
Vous avez une source ?
Il s'agit en effet de cet article qui me semble très pertinent.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#125

Message par MaisBienSur » 16 janv. 2017, 09:22

Mais j'aime bien l'Express en anglais :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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