Scepticisme, naturalisme et conscience

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Dany » 13 janv. 2017, 07:19

Jean-Francois a écrit :
Dany a écrit :Mais ce n'est pas vraiment ce que Laureys veut dire


Suggérez-vous qu'il est hypocrite, qu'il tait ce qu'il pense vraiment pour adapter son discours à son public du moment? C'est lui qui vous l'a dit ou c'est votre interprétation?


L'hypocrisie n'a rien à voir là dedans. Son discours scientifique se borne forcément à ce que la science peut étudier sur le sujet à l'heure actuelle. En tant que chercheur, c'est la moindre des choses de mettre ses convictions de côté.
Et, puisque tu le demandes, ses convictions n'ont rien d'arrêtées, c'est loin d'être un obtus dans un sens ou dans l'autre (rien à voir avec toi, donc).

JF a écrit :
Dany a écrit :les effets rapportés d'une OBE peuvent être reproduits par stimulation de l'encéphale


Il y a toujours stimulation de l'encéphale Dany. Sans cela il ne se passe strictement rien (il n'y a "personne"). Mais si vous pensez à des stimulations électriques, il semble qu'il y ait moyen d'induire ces effets en trompant les sens (sans stimulation directe du cerveau).


Electriques, bien sûr, fais pas semblant de ne pas comprendre pour essayer de donner l'impression que tu es capable de corriger quelque chose.
Sinon, c'est un peu court. A quels moyens penses tu pour induire ces effets en trompant les sens ?
On a déjà parlé de la méditation, qui peut reproduire, selon Mathieu Ricard (notamment), certains effets subjectifs d'une EMI. Laureys a réussit à quelque peu objectiver ça par l'imagerie médicale. Il montre que certaines zones du cerveau de Mathieu Ricard, stimulées par sa méditation, sont les mêmes que celles qui, stimulées électriquement, donne un effet d'EMI like. Penses tu à autre chose ?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20288
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 13 janv. 2017, 08:08

canouloup a écrit :Seulement, comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie.


Ça ne peut donc être parce que je conçois que le cerveau possède différents circuits qui génèrent des émotions? Avez-vous entendu parler de l'amygdale, par exemple, aviez-vous entendu parler du noyau infundibulaire avant que je le nomme ici? Le cerveau est un organe complexe, et il fonctionne en interactions réciproques avec le corps mais, à mon avis, vous ne tenez pas beaucoup compte de ce qu'il est lorsque vous mettez l'emphase sur votre expérience personnelle, subjective.

Sinon, une objection à l'idée de l'"âme" n'a pas vraiment été soulevée clairement dans cette enfilade: cela ne fait que repousser le problème. Ce n'est pas une explication, c'est juste prêter à une "entité" les propriétés que l'on souhaite pour donner l'impression que cela répond à la question. D'une part, cela rend cette "entité" quand même un peu surnaturelle (seul moyen d'éviter la régression à l'infini: qu'est-ce qui rend cette entité consciente? Disons qu'elle est La Propriété Consciente). D'autre part, comme cette entité ne peut être étudiée cela ne permet pas d'approche scientifique de la question.

C'est bien pourquoi les comparaisons style "émetteur-récepteur" ou "prisme lumineux" sont trompeuses selon moi. Elles donnent l'impression d'une explication mais n'expliquent en fait rien. (Tout comme l'analogie de la montre de Paley donne l'impression d'un argument en faveur d'un créateur, mais c'est illusoire.)

------
Dany a écrit :
Jean-Francois a écrit :Suggérez-vous qu'il est hypocrite, qu'il tait ce qu'il pense vraiment pour adapter son discours à son public du moment? C'est lui qui vous l'a dit ou c'est votre interprétation?

L'hypocrisie n'a rien à voir là dedans


Si je vous demandais de préciser parce que c'est une impression qui pouvait se tirer de votre message.

Electriques, bien sûr, fais pas semblant de ne pas comprendre pour essayer de donner l'impression que tu es capable de corriger quelque chose


Excusez-moi d'avoir essayé de vous signaler quelque chose. Je vais arrêter de perturber votre esprit si tant tellement ouvert...

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 08:28

Jean-Francois a écrit :
canouloup a écrit :Seulement, comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie.


Ça ne peut donc être parce que je conçois que le cerveau possède différents circuits qui génèrent des émotions? Avez-vous entendu parler de l'amygdale, par exemple, aviez-vous entendu parler du noyau infundibulaire avant que je le nomme ici? Le cerveau est un organe complexe, et il fonctionne en interactions réciproques avec le corps mais, à mon avis, vous ne tenez pas beaucoup compte de ce qu'il est lorsque vous mettez l'emphase sur votre expérience personnelle, subjective.

Sinon, une objection à l'idée de l'"âme" n'a pas vraiment été soulevée clairement dans cette enfilade: cela ne fait que repousser le problème. Ce n'est pas une explication, c'est juste prêter à une "entité" les propriétés que l'on souhaite pour donner l'impression que cela répond à la question. D'une part, cela rend cette "entité" quand même un peu surnaturelle (seul moyen d'éviter la régression à l'infini: qu'est-ce qui rend cette entité consciente? Disons qu'elle est La Propriété Consciente). D'autre part, comme cette entité ne peut être étudiée cela ne permet pas d'approche scientifique de la question.

C'est bien pourquoi les comparaisons style "émetteur-récepteur" ou "prisme lumineux" sont trompeuses selon moi. Elles donnent l'impression d'une explication mais n'expliquent en fait rien.


Parler de propriété consciente pour expliquer l'origine de la conscience n'est pas plus choquant que d'attribuer une charge à un électron pour expliquer les phénomènes électromagnétiques... La subjectivité a peut-être toujours existé de manière fondamentale indépendamment de la vie sur Terre. C'est juste une hypothèse, ne me tapez pas dessus.

D'autre part, encore non, je pense que je pourrais lire toute la littérature sur le cerveau, sur ses circuits, j'y apprendrais beaucoup pour sûr sur cet organe, sur le comportement humain, sur nos émotions mais rien sur ma réalité phénoménale (cf. Argument de la connaissance, avec Mary). Donc cessez de dire que je pèche par ignorance ou méconnaissance du cerveau en n'adhérant pas à tous vos arguments. Ça revient à dire : "Si tu n'es pas convaincu, c'est que tu n'es pas assez intelligent pour comprendre".

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 08:41

canouloup a écrit : Donc cessez de dire que je pèche par ignorance ou méconnaissance du cerveau en n'adhérant pas à tous vos arguments.

Vous "pèchez" surtout par ignorance de comment on construit des connaissances fiables, plutôt que de confondre des fables avec la réalité. Ou si vous préférez, par ignorance de la méthode scientifique. Comme l'immense majorité des gens, malheureusement.

Vous avez dis :
canouloup a écrit : Je crois qu'il est difficile de juger a priori de la scientificité d'une hypothèse, aussi spéculative soit-elle, sur un phénomène aussi mal compris que la conscience.

D'une façon générale, comment jugez-vous de la scientificité d'une hypothèse ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4054
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar MaisBienSur » 13 janv. 2017, 08:49

Cogite Stibon a écrit :D'une façon générale, comment jugez-vous de la scientificité d'une hypothèse ?

Avec le petit doigt, c'est le plus efficace :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20288
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 13 janv. 2017, 08:57

canouloup a écrit :Parler de propriété consciente pour expliquer l'origine de la conscience n'est pas plus choquant que d'attribuer une charge à un électron pour expliquer les phénomènes électromagnétiques...


Ça m'apparaitrait vrai si tout objet manifestait de la conscience, ce qui n'est évidemment pas le cas.

En plus, contrairement à la charge d'un électron, on ne la mesure évidemment pas cette "propriété consciente". Il n'est pas bien difficile d'affirmer que la science de demain découvrira ce que l'on peut d'ores et déjà considérer comme une hypothèse de travail sérieuse... mais c'est pas mal inverser le sens de la démarche scientifique.

La subjectivité a peut-être toujours existé de manière fondamentale indépendamment de la vie sur Terre. C'est juste une hypothèse, ne me tapez pas dessus


Pour moi, ce n'est même pas une hypothèse mais au mieux une impression poétique. Au pire, c'est un pseudo-argument visant à faire croire que nos désirs sont la réalité (comme dans le pamphlet dont je discute ici).

Donc cessez de dire que je pèche par ignorance ou méconnaissance du cerveau en n'adhérant pas à tous vos arguments. Ça revient à dire : "Si tu n'es pas convaincu, c'est que tu n'es pas assez intelligent pour comprendre"


Je n'ai fait que rappeler que le cerveau est parfaitement capable de produire des émotions, ce dont vous ne sembliez pas tenir compte.

Cela dit, si je comprends bien, vous auriez pu vous dispenser d'écrire "comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie"? C'est aussi une manière de signifier "si tu n'es pas convaincu, c'est que t'es pas assez intelligent ou trop borné pour comprendre".

Je pense que je pourrais lire toute la littérature sur le cerveau, sur ses circuits, j'y apprendrais beaucoup pour sûr sur cet organe, sur le comportement humain, sur nos émotions mais rien sur ma réalité phénoménale


Si vous en êtes convaincu, toute discussion est probablement futile parce que c'est déplacer le problème à un niveau rhétorico-philosophique où les faits objectifs ne pourront jamais arbitrer le débat. Ça me semble "part[ir] de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents" (c.f., citation de Koch).

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 09:04

Cogite Stibon a écrit :Vous "pèchez" surtout par ignorance de comment on construit des connaissances fiables, plutôt que de confondre des fables avec la réalité. Ou si vous préférez, par ignorance de la méthode scientifique. Comme l'immense majorité des gens, malheureusement.


Je ne suis pas venu ici avec la prétention de prouver quoi que ce soit, ou de refonder la méthode scientifique (et je vous corrige : je connais la méthode scientifique) ; je suis seulement venu avec des doutes sur la capacité d'une théorie objective de la conscience (par exemple, celle de Stanislas Dehaene) à décrire et à expliquer la conscience phénoménale. C'est à la fois un questionnement scientifique et philosophique. D'autre part, si j'ai pu donner le sentiment de remettre en cause la méthode scientifique, c'est uniquement sur sa capacité à s'appliquer à l'étude d'un phénomène de pure subjectivité, et à épuiser tous les questionnements qui peuvent y être rattachés.

Je pense que nous partageons la même vision de ce qu'est une hypothèse scientifique dans l'étude d'un phénomène entièrement objectivable, mais pour ce qui est de la conscience, et notamment des théories tentant d'expliquer son aspect phénoménal, je crois qu'il faut être prudent sur ce qu'on appelle "scientifique" et qu'on ne peut pas appliquer les catégories habituelles. La nature n'a que faire de savoir si, pour la comprendre et l'étudier, on peut se contenter d'émettre des hypothèses conformes au canon de la scientificité, elle est ce qu'elle est (et je ne prétends pas savoir ce qu'elle est).

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 09:13

canouloup a écrit : canouloup a écrit :
Parler de propriété consciente pour expliquer l'origine de la conscience n'est pas plus choquant que d'attribuer une charge à un électron pour expliquer les phénomènes électromagnétiques...

Ça m'apparaitrait vrai si tout objet manifestait de la conscience, ce qui n'est évidemment pas le cas.

En plus, contrairement à la charge d'un électron, on ne la mesure évidemment pas cette "propriété consciente". Il n'est pas bien difficile d'affirmer que la science de demain découvrira ce que l'on peut d'ores et déjà considérer comme une hypothèse de travail sérieuse... mais c'est pas mal inverser le sens de la démarche scientifique.


Oui, Jean-François, vous avez raison sur ce point.

Jean-Francois a écrit : Donc cessez de dire que je pèche par ignorance ou méconnaissance du cerveau en n'adhérant pas à tous vos arguments. Ça revient à dire : "Si tu n'es pas convaincu, c'est que tu n'es pas assez intelligent pour comprendre"

Je n'ai fait que rappeler que le cerveau est parfaitement capable de produire des émotions, ce dont vous ne sembliez pas tenir compte.

Cela dit, si je comprends bien, vous auriez pu vous dispenser d'écrire "comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie"? C'est aussi une manière de signifier "si tu n'es pas convaincu, c'est que t'es pas assez intelligent ou trop borné pour comprendre".


Je voulais simplement dire que votre réponse dépendait de votre hypothèse de départ. Et comme vous adhérez fermement à l'idée qu'il n'y a rien à expliquer d'autre que les faits objectifs, le reste en découle et je le respecte même si j'ai été un peu brutal dans la forme ;) Mais je ne mets pas en cause votre intelligence ou votre ouverture d'esprit.

Jean-Francois a écrit : Je pense que je pourrais lire toute la littérature sur le cerveau, sur ses circuits, j'y apprendrais beaucoup pour sûr sur cet organe, sur le comportement humain, sur nos émotions mais rien sur ma réalité phénoménale


Si vous en êtes convaincu, toute discussion est probablement futile parce que c'est déplacer le problème à un niveau rhétorico-philosophique où les faits objectifs ne pourront jamais arbitrer le débat. Ça me semble "part[ir] de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents" (c.f., citation de Koch).


Je ne pense pas que la discussion soit futile, néanmoins nous partons sur des présupposés opposés concernant l'existence réelle ou non d'une réalité phénoménale, et rien ne semble pour l'instant pouvoir nous départager, mis à part le fait que ma vision m'oblige à supposer plus que ce que vous supposez (ma vision est donc ontologiquement moins économique que la vôtre, mais je l'assume en raison de l'évidence de ma propre conscience : c'est un choix philosophique, pas scientifique, mais rien ne dit que la science n'aura pas son mot à dire un jour, que ce soit dans votre sens (comme le pense Dehaene) ou dans le mien). ;)

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 09:25

Jean-Francois a écrit :
canouloup a écrit :Parler de propriété consciente pour expliquer l'origine de la conscience n'est pas plus choquant que d'attribuer une charge à un électron pour expliquer les phénomènes électromagnétiques...


Ça m'apparaitrait vrai si tout objet manifestait de la conscience, ce qui n'est évidemment pas le cas.

En plus, contrairement à la charge d'un électron, on ne la mesure évidemment pas cette "propriété consciente". Il n'est pas bien difficile d'affirmer que la science de demain découvrira ce que l'on peut d'ores et déjà considérer comme une hypothèse de travail sérieuse... mais c'est pas mal inverser le sens de la démarche scientifique.


Oui, Jean-François, vous avez raison sur ce point.

Jean-Francois a écrit :
canouloup a écrit :La subjectivité a peut-être toujours existé de manière fondamentale indépendamment de la vie sur Terre. C'est juste une hypothèse, ne me tapez pas dessus


Pour moi, ce n'est même pas une hypothèse mais au mieux une impression poétique. Au pire, c'est un pseudo-argument visant à faire croire que nos désirs sont la réalité (comme dans le pamphlet dont je discute ici).


Je prends ça comme un compliment puisque c'est la deuxième fois que vous me comparez à un poète, mais j'appellerai ça plutôt une spéculation que de la poésie :P:

Jean-Francois a écrit :
canouloup a écrit :Donc cessez de dire que je pèche par ignorance ou méconnaissance du cerveau en n'adhérant pas à tous vos arguments. Ça revient à dire : "Si tu n'es pas convaincu, c'est que tu n'es pas assez intelligent pour comprendre"


Je n'ai fait que rappeler que le cerveau est parfaitement capable de produire des émotions, ce dont vous ne sembliez pas tenir compte.

Cela dit, si je comprends bien, vous auriez pu vous dispenser d'écrire "comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie"? C'est aussi une manière de signifier "si tu n'es pas convaincu, c'est que t'es pas assez intelligent ou trop borné pour comprendre".


Je voulais simplement dire que votre réponse dépendait de votre hypothèse de départ. Et comme vous adhérez fermement à l'idée qu'il n'y a rien à expliquer d'autre que les faits objectifs, le reste en découle et je le respecte même si j'ai été un peu brutal dans la forme ;) Mais je ne mets pas en cause votre intelligence ou votre ouverture d'esprit.

Jean-Francois a écrit :
canouloup a écrit :Je pense que je pourrais lire toute la littérature sur le cerveau, sur ses circuits, j'y apprendrais beaucoup pour sûr sur cet organe, sur le comportement humain, sur nos émotions mais rien sur ma réalité phénoménale


Si vous en êtes convaincu, toute discussion est probablement futile parce que c'est déplacer le problème à un niveau rhétorico-philosophique où les faits objectifs ne pourront jamais arbitrer le débat. Ça me semble "part[ir] de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents" (c.f., citation de Koch).


Je ne pense pas que la discussion soit futile, néanmoins nous partons sur des présupposés opposés concernant l'existence réelle ou non d'une réalité phénoménale, et rien ne semble pour l'instant pouvoir nous départager, mis à part le fait que ma vision m'oblige à supposer plus que ce que vous supposez (ma vision est donc ontologiquement moins économique que la vôtre, mais je l'assume en raison de l'évidence de ma propre conscience : c'est un choix philosophique, pas scientifique, mais rien ne dit que la science n'aura pas son mot à dire un jour, que ce soit dans votre sens (comme le pense Dehaene) ou dans le mien). ;)

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 09:39

canouloup a écrit :Je ne suis pas venu ici avec la prétention de prouver quoi que ce soit,
Je suis d'accord. Vous êtes simplement venu présenter une opinion sans preuve (la conscience indépendante du cerveau), et vous prétendez mettre cette opinion au dessus des théories scientifiques actelles.
canouloup a écrit :ou de refonder la méthode scientifique
Je suis d'accord. Vous prétendez simplement pouvoir vous en dispensez quand ça vous arrange.
canouloup a écrit :(et je vous corrige : je connais la méthode scientifique)

J'en doute fort, et le fait que vous ayez esquivé ma deuxième question n'arrange rien, bien au contraire.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 09:56

J'en déduis, Cogite Stibon, que lorsqu'on est sur un forum sceptique, spéculer, émettre des hypothèses (au sens large du terme, pas nécessairement au sens scientifique), se questionner de manière ouverte sur les données scientifiques, ouvrir un débat philosophique (et pas uniquement scientifique), est donc une attitude qui est malvenue.

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 10:05

canouloup a écrit :J'en déduis, Cogite Stibon, que lorsqu'on est sur un forum sceptique, spéculer, émettre des hypothèses (au sens large du terme, pas nécessairement au sens scientifique), se questionner de manière ouverte sur les données scientifiques, ouvrir un débat philosophique (et pas uniquement scientifique), est donc une attitude qui est malvenue.

Pas nécessairement. Mais placer ses spéculations au dessus des résultats de la science, ça l'est.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 10:09

Je ne mets pas mes opinions au-dessus des théories scientifiques actuelles...
Ca en devient ridicule de se faire accuser de la sorte, juste parce qu'on a voulu partager une pensée personnelle. Je ne suis pas un créationniste, un obscurantiste, ou un climatosceptique... Mais j'ai l'impression qu'à vos yeux, je rentre dans la même catégorie que ces derniers. :a8:

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar BeetleJuice » 13 janv. 2017, 10:14

canouloup a écrit :J'en déduis, Cogite Stibon, que lorsqu'on est sur un forum sceptique, spéculer, émettre des hypothèses (au sens large du terme, pas nécessairement au sens scientifique), se questionner de manière ouverte sur les données scientifiques, ouvrir un débat philosophique (et pas uniquement scientifique), est donc une attitude qui est malvenue.


Malvenue, non, mais repousser les faits et les données scientifiques solides d'un revers de la main pour la seule raison qu'elles ne nous plaisent pas, oui, c'est malvenu.
Ce qui est aussi malvenu, c'est de faire un faux dilemme pour soutenir une hypothèse de façon à camoufler le fait qu'on n'a rien de concret pour la soutenir. C'est ce que vous faites, consciemment ou pas, en présentant les choses comme si l'hypothèse d'une conscience hors cerveau et l'hypothèse d'une conscience totalement matérielle était en débat sur un pied d'égalité et que les lacunes de l'une induisait les forces de l'autre.

Or ça c'est pas le cas, actuellement l'hypothèse d'une conscience hors cerveau n'a absolument rien pour la soutenir et ne joue donc pas du tout dans la même catégorie que l'hypothèse d'une conscience matérielle. Avant de les mettre en débat, il faudrait déjà commencer par fouiller ne serait-ce que la possibilité d'apporter du concret à l'hypothèse d'une conscience hors cerveau, sinon, comme le dit très bien JF, le débat n'est que poésie.

Quand à la philosophie, elle a son intérêt pour discuter du sens à donner à l'existence de tel ou tel type de conscience et sur les implications éthiques, morales et identitaire que ça peut avoir, mais elle n'est d'aucune utilité pour déterminer les deux hypothèses. Si vous voulez philosophez, posez directement la question du sens et des conséquences d'une conscience immatérielle, sans créer cette artificielle compétition qui n'a rien de philosophique.
Dernière édition par BeetleJuice le 13 janv. 2017, 10:15, édité 1 fois.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 10:23

Alors que j'ai moi-même voulu recentrer le débat sur la conscience phénoménale et non sur la conscience hors cerveau (d'ailleurs le titre de ce sujet dit simplement "conscience"), vous restez bloqué sur ce dernier point...

Or, avec Jean-François, mes arguments consistaient seulement à montrer les limites du cadre physicaliste, en ce que les théories physicalistes ne rendraient compte que d'un aspect seulement de la conscience. D'autres philosophes l'ont fait avant moi (David Chalmers notamment, mais bien d'autres), et ont même parfois tenté d'élaborer des théories alternatives (psycho-physique, e-physicalisme) et ne se sont pas fait incendier pour ça.

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 10:39

Seulement, il semblerait que la communauté sceptique soit un peu trop refermée sur elle-même, et que ça confine à la paranoïa dès qu'on sort un peu des sentiers battus. Et même si votre interlocuteur est ouvert à la discussion, n'est pas anti-scientifique ni un obstiné incorrigible et irrationnel bloqué sur ses seules opinions, il semblerait que s'il n'adhère pas à tous vos arguments ou émet une idée un peu trop fantaisiste ou spéculative à votre goût, vous le traitez comme tel.

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 11:03

En tout cas je continuerai à me forger mon point de vue, car je ne suis pas figé, j'estime que l'on a un point de vue avant de débattre, un point de vue après avoir débattu, et que les deux points de vue (avant et après) changent parfois, mais que la différence est parfois peu perceptible. C'est comme ça qu'on évolue au fil du temps et des débats, car de petite différence en petite différence, on finit par raffiner son point de vue, ou parfois par le changer complètement... Néanmoins, débattre avec vous m'aura laissé une impression plutôt négative, parce que m'accuser de vouloir m'imposer au-dessus des résultats scientifiques, ou de m'accrocher mordicus à des hypothèses ou des sentiments intimes (difficile de se convaincre qu'on n'est pas vraiment conscient !) que j'étais simplement venu partager avec des arguments que je pensais intéressants à livrer, même s'ils ne vous parlent pas du tout ou vous paraissent ridicules, était totalement idiot de votre part. La science, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Il n'y a pas la science d'un côté, l'erreur de l'autre. Si cela peut vous aider à faire votre auto-critique... Moi, j'ai besoin de temps pour intégrer tout ce qui s'est dit, et je ne vais pas nécessairement pencher plus dans un sens que dans l'autre ; l'avenir le dira. Cela dit, je remercie Jean-François pour son apport et son attitude plutôt bienveillante.

Emanuelle
Messages : 817
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Emanuelle » 13 janv. 2017, 11:40

canouloup a écrit :Par ailleurs, cette hypothèse semble, sinon "expliquer", tout du moins "démystifier" (et donc "déparanormaliser") des phénomènes aussi divers et variés que l'existence des qualia (qui devient moins mystérieuse dès lors que l'on réfute le physicalisme, sans pour autant réfuter le naturalisme)


Pourriez-vous en dire plus sur ce point ? Quel est le "problème" posé par les qualia ?
Merci d'avance.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar BeetleJuice » 13 janv. 2017, 11:48

Canouloup a écrit :Or, avec Jean-François, mes arguments consistaient seulement à montrer les limites du cadre physicaliste


Pas vraiment, de ce que j'en ai vu, vos arguments se résument essentiellement au syllogisme suivant:

-la subjectivité compte
-mon doute sur le caractère purement matériel de la conscience est subjectif
-donc mon doute compte.

Je ne sais pas si vous en avez conscience, mais c'est juste une manière détournée de dire qu'il faudrait attribuer de la valeur à votre avis pour la seule raison que cet avis existe et vous ne pouvez pas demandez ça sur un forum qui fait la promotion du scepticisme scientifique, qui est un partie prit épistémologique qui rejette justement l'idée que tous les avis ont une valeur intrinsèque.
Ca serait comme aller à une réunion de mathématicien et leur demander d'abandonner le système d'axiome ZFC le temps que vous démontriez que 1+1=3, pour la seule raison que vous en avez envie. Je doute de votre succès.

en ce que les théories physicalistes ne rendraient compte que d'un aspect seulement de la conscience.


Mais pour pouvoir faire ça, il aurait fallu que vous donniez une définition clair de la conscience, permettant d'en saisir les aspects, or vous restez pour le moment dans un certain flou artistique.

et que ça confine à la paranoïa dès qu'on sort un peu des sentiers battus.


Vous ne sortez pas du tout, mais alors vraiment pas du tout des sentier battus. Ce débat que vous entendez mener, il a déjà eu lieu sur ce forum avant vous, avec le même genre d'argumentaire insistant sur l'intime conviction, la subjectivité et la "limite" de la science. Et à chaque fois, ça se passe de la même façon, à savoir que l'interlocuteur qui défend une hypothèse de conscience détachée du corps ou du moins entend ne pas la rejeter, reste dans un flou artistique certain quand il s'agit de définir ce qu'il entend par conscience, comment il envisage cette conscience hors du corps, comment il prétend démontrer l'intérêt du subjectif...

Commencez par éclaircir votre argumentation et sortez du flou et vous verrez que le débat se passera mieux.

Néanmoins, débattre avec vous m'aura laissé une impression plutôt négative, parce que m'accuser de vouloir m'imposer au-dessus des résultats scientifiques, ou de m'accrocher mordicus à des hypothèses ou des sentiments intimes (difficile de se convaincre qu'on n'est pas vraiment conscient !) que j'étais simplement venu partager avec des arguments que je pensais intéressants à livrer, même s'ils ne vous parlent pas du tout ou vous paraissent ridicules, était totalement idiot de votre part


C'est vous même qui avez amené l'idée que la science est peut-être limité, que la subjectivité compte et que le point de vue "physicialiste" doit être complété, seulement vous n'argumentez aucune de ces positions sérieusement, vous n'en faites apparemment qu'un prétexte pour rehausser artificiellement la valeur qu'on devrait donner à votre avis, qui ne repose sur rien de concret.

Et c'est précisément ça qu'on vous reproche...

Faites votre auto-critique avant d'accuser les autres et de jouer les martyrs.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Emanuelle
Messages : 817
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Emanuelle » 13 janv. 2017, 12:05

canouloup a écrit :Or, si on doit prendre le phénomène de la conscience au sérieux, il faut admettre qu'il s'agit sans doute du premier phénomène intrinsèquement subjectif que la science ait à étudier, et c'est pourquoi elle n'y arrive pas, car tous ces modèles ont été bâtis pour étudier des phénomènes objectifs.


Je parle de ce que je connais et je peux vous dire que les scientifiques parviennent à étudier les EMI.
Bien sûr l'étude de la conscience est bien plus vaste que l'étude des EMI.
Leur méthodologie:
- Recueillir les témoignages à travers un questionnaire.
- Etablir la fréquence des caractéristiques par une étude statistiques
- Etablir un diagnostic différentiel avec d'autres sortes d'expériences.
- Etablir un modèle qui permet de rendre cohérentes et logiques entre elles les modalités de perception.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 12:17

Bonjour Canouloup,

Vous invoquez un genre de loi d'exception pour la conscience, qui ferait que la méthodologie scientifique ne serait pas adaptée pour en parler.

Moi, je conteste cette loi d'exception, et je pense que vous comprenez mal la méthodologie scientifique et son domaine d'application (qui est limité, mais quand même très large).

Voulez-vous que nous débattions sur ce sujet ?

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 12:17

Emanuelle a écrit :Pourriez-vous en dire plus sur ce point ? Quel est le "problème" posé par les qualia ?
Merci d'avance.


Bonjour Emmanuelle. Je pense qu'il est difficile de le dire en un paragraphe, quand D. Chalmers en a par exemple consacré tout un livre (L'esprit conscient), assez volumineux mais riches en arguments, et que je vous conseille vivement. Je pensais néanmoins que les sceptiques de ce forum connaissaient ce livre, mais apparemment pas. C'est curieux. Cela dit, je vais essayer.

Chalmers prend tout d'abord le problème de la conscience au sérieux, en distinguant deux types de problème : un problème "facile", lié aux questions au traitement des informations dans le cerveau, à l'étude du comportement, à la compréhension des notions de volonté, de croyance, etc. Bref, à tout ce qui peut s'expliquer par une réduction à des processus cérébraux. Et un problème difficile, celui d'expliquer pourquoi tous ces processus s'accompagnent d'un "effet", d'une expérience "qualitative", de "qualia".

Voici un lien plus détaillé : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article364

BeetleJuice a écrit :Pas vraiment, de ce que j'en ai vu, vos arguments se résument essentiellement au syllogisme suivant:

-la subjectivité compte
-mon doute sur le caractère purement matériel de la conscience est subjectif
-donc mon doute compte.

Je ne sais pas si vous en avez conscience, mais c'est juste une manière détournée de dire qu'il faudrait attribuer de la valeur à votre avis pour la seule raison que cet avis existe et vous ne pouvez pas demandez ça sur un forum qui fait la promotion du scepticisme scientifique, qui est un partie prit épistémologique qui rejette justement l'idée que tous les avis ont une valeur intrinsèque.
Ca serait comme aller à une réunion de mathématicien et leur demander d'abandonner le système d'axiome ZFC le temps que vous démontriez que 1+1=3, pour la seule raison que vous en avez envie. Je doute de votre succès.


Vous n'avez rien compris alors. Le vrai syllogisme serait le suivant :

- il existe une expérience qualitative, une "phénoménalité" (c'est le principe de réalité de la conscience phénoménale, qui est opposé à l'éliminativisme)
- cette expérience paraît non réductible dans une approche purement physicaliste et fonctionnelle (cf. arguments de la connaissance, et plus généralement tous les arguments repris dans le livre de Chalmers : c'est fort étonnant que vous non plus, ne connaissiez pas...)
- donc on ne peut pas expliquer la conscience seulement en termes fonctionnels.

BeetleJuice a écrit :Mais pour pouvoir faire ça, il aurait fallu que vous donniez une définition clair de la conscience, permettant d'en saisir les aspects, or vous restez pour le moment dans un certain flou artistique.


Idem, je vous renvoie à Chalmers, et plus généralement à toutes les théories qui prennent en compte la réalité de l'aspect phénoménal. On peut définir la conscience en s'en donnant un minimum les moyens, mais je ne vais pas réinventer la roue pour vous faire plaisir, d'autant que je pensais que vous connaissiez déjà tout cela. Voici d'autres liens :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscienc ... %C3%A9nale (voyez Wikipédia comme une source de sources)

Cette thèse (le début au moins est accessible) : http://www.theses.fr/2011DIJOL023/abes

BeetleJuice a écrit :Néanmoins, débattre avec vous m'aura laissé une impression plutôt négative, parce que m'accuser de vouloir m'imposer au-dessus des résultats scientifiques, ou de m'accrocher mordicus à des hypothèses ou des sentiments intimes (difficile de se convaincre qu'on n'est pas vraiment conscient !) que j'étais simplement venu partager avec des arguments que je pensais intéressants à livrer, même s'ils ne vous parlent pas du tout ou vous paraissent ridicules, était totalement idiot de votre part


C'est vous même qui avez amené l'idée que la science est peut-être limité, que la subjectivité compte et que le point de vue "physicialiste" doit être complété, seulement vous n'argumentez aucune de ces positions sérieusement, vous n'en faites apparemment qu'un prétexte pour rehausser artificiellement la valeur qu'on devrait donner à votre avis, qui ne repose sur rien de concret.

Et c'est précisément ça qu'on vous reproche...


Désolé mais là je viens d'apporter du matériau, que je pensais connu de tous ici, mais comme vous semblez découvrir ces arguments, et découvrir qu'il y a aussi de la littérature sérieuse qui va dans le sens que je défend, je me dis que vous deviez l'ignorer. Je pensais que vous connaissiez, c'est pourquoi j'ai été un peu vite sur certains arguments jusqu'ici (quoiqu'à mon sens, je pensais avoir été plutôt clair et compréhensible...).

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 12:22

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Canouloup,

Vous invoquez un genre de loi d'exception pour la conscience, qui ferait que la méthodologie scientifique ne serait pas adaptée pour en parler.

Moi, je conteste cette loi d'exception, et je pense que vous comprenez mal la méthodologie scientifique et son domaine d'application (qui est limité, mais quand même très large).

Voulez-vous que nous débattions sur ce sujet ?

Cogite


Bien sûr, Cogite, je ne m'estime pas expert, mais je suis toujours ouvert à la discussion :)

canouloup
Messages : 52
Inscription : 11 janv. 2017, 17:36

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 13 janv. 2017, 12:25

Emanuelle a écrit :
canouloup a écrit :Or, si on doit prendre le phénomène de la conscience au sérieux, il faut admettre qu'il s'agit sans doute du premier phénomène intrinsèquement subjectif que la science ait à étudier, et c'est pourquoi elle n'y arrive pas, car tous ces modèles ont été bâtis pour étudier des phénomènes objectifs.


Je parle de ce que je connais et je peux vous dire que les scientifiques parviennent à étudier les EMI.
Bien sûr l'étude de la conscience est bien plus vaste que l'étude des EMI.
Leur méthodologie:
- Recueillir les témoignages à travers un questionnaire.
- Etablir la fréquence des caractéristiques par une étude statistiques
- Etablir un diagnostic différentiel avec d'autres sortes d'expériences.
- Etablir un modèle qui permet de rendre cohérentes et logiques entre elles les modalités de perception.


En effet, en comparant des témoignages, on peut aboutir à une forme d'objectivation, mais les expérienceurs vous diront eux-même qu'un récit n'est pas la même chose qu'un vécu parfois indicible :) Toutefois, c'est une façon de progresser.

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 12:25

Bien :a1:

Alors, j'aurais une première question pour vous : qu'est ce qui fait, selon vous, la différence entre une hypothèse scientfique et une hypothèse non scientifique ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle


Revenir vers « OBE, NDE et paralysie du sommeil »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit