Scepticisme, naturalisme et conscience

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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#51

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2017, 12:27

canouloup a écrit :Je prends ça comme un compliment puisque c'est la deuxième fois que vous me comparez à un poète
Au cas où vous en douteriez, je précise que ce n'était certainement pas une insulte. En fait, j'aime beaucoup la poésie, mais je distingue la littérature de la science.
Je voulais simplement dire que votre réponse dépendait de votre hypothèse de départ
Je comprends. Vous comprendrez que ce n'est pas un "problème" qui ne concerne que moi.

Effectivement, je pense qu'il faut commencer par expliquer les faits objectifs: c'est ce qui est fondamental si on veut rendre la démarche scientifique fertile, si on veut proposer de véritables explications. Autrement, on tend à n'"expliquer" que ce qu'on a présupposé.
canouloup a écrit :
Jean-Francois a écrit :Si vous en êtes convaincu, toute discussion est probablement futile parce que c'est déplacer le problème à un niveau rhétorico-philosophique où les faits objectifs ne pourront jamais arbitrer le débat
Je ne pense pas que la discussion soit futile
Si vous accordez relativement peu d'importance aux faits objectifs (i.e.., ce qu'est le cerveau et comment il fonctionne) qu'est-ce que je peux proposer qui puisse atteindre votre vision des choses? En d'autres termes, si vous mettez l'accent sur une "conscience phénoménal" mal définie - surtout celle qui vous est propre, que je ne peux évidemment appréhender -, je ne vois pas où ce situe la base commune de discussion. La seule chose que je gagnerais est de vous froisser avec des réflexions terre-à-terre.

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"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#52

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2017, 12:33

Cogite Stibon a écrit :
canouloup a écrit :J'en déduis, Cogite Stibon, que lorsqu'on est sur un forum sceptique, spéculer, émettre des hypothèses (au sens large du terme, pas nécessairement au sens scientifique), se questionner de manière ouverte sur les données scientifiques, ouvrir un débat philosophique (et pas uniquement scientifique), est donc une attitude qui est malvenue.
Pas nécessairement. Mais placer ses spéculations au dessus des résultats de la science, ça l'est.
Je trouve que canouloup fait attention à faire la part des choses, à ne pas prétendre que ses spéculations sont véritablement scientifiques. Peut-être qu'il a une vision des choses plus "déterminée", et que son discours peut/va changer, mais il vaut mieux éviter de lire plus que ce qu'il dit.

Ce n'est pas comme pour Dany dont on connait mieux le fond de sa pensée.

Jean-François
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#53

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 12:37

Jean-Francois a écrit :Si vous accordez relativement peu d'importance aux faits objectifs (i.e.., ce qu'est le cerveau et comment il fonctionne) qu'est-ce que je peux proposer qui puisse atteindre votre vision des choses? En d'autres termes, si vous mettez l'accent sur une "conscience phénoménal" mal définie - surtout celle qui vous est propre, que je ne peux évidemment appréhender -, je ne vois pas où ce situe la base commune de discussion. La seule chose que je gagnerais est de vous froisser avec des réflexions terre-à-terre.
Je crois que tout ce qui se fait dans ce domaine de recherche, sur la compréhension objective du cerveau, doit bien évidemment se poursuivre. Je ne critique pas ces démarches, seulement je dis que la "conscience phénoménale", que je définis par rapport à moi, mais que je peux étendre à votre expérience et à celle de tout être humain, qui est définie comme "l'effet que cela fait d'être moi" (elle a été définie ainsi par Nagel), n'est pas prise en compte par ces démarches, qui n'en sont pas moins légitimes.

Après, j'ai peut-être tort, et l'avenir le dira peut-être avec le progrès des connaissances dans ce domaine.

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#54

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 12:50

Cogite Stibon a écrit :Bien :a1:

Alors, j'aurais une première question pour vous : qu'est ce qui fait, selon vous, la différence entre une hypothèse scientfique et une hypothèse non scientifique ?
A mon avis, une hypothèse scientifique doit vérifier plusieurs critères :

- elle doit être vérifiable, c'est-à-dire qu'il doit exister des moyens expérimentaux de la mettre en évidence
- elle doit être réfutable, c'est-à-dire qu'il doit être possible de prouver sa négation
- elle doit ne pas multiplier les entités de manière excessive, c'est-à-dire proposer une solution la plus économe possible à un problème donné
- elle doit répondre à une nécessité (constatation d'anomalies, théorie défectueuse, etc.)
- elle doit être en accord avec les observations antérieures.

L'hypothèse d'une conscience non physique répond difficilement à tous ces critères, je vous l'accorde. Mais je dirais que les EMI, par exemple, peuvent postuler au titre d'anomalies, quoi que beaucoup de scientifiques pensent avoir un début d'explication matérialiste partielle. Et j'ai aussi argumenté par rapport aux qualia dans mes précédents posts. Elle est réfutable si on parvient un jour à donner une explication complète de la conscience uniquement sur une base cérébrale fonctionnelle. Vérifiable, c'est plus délicat, mais il y a bien des expérimentations comme Aware, ou les expériences que mènent les sceptiques pour vérifier les OBE par exemple.

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#55

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 13:02

canouloup a écrit :
A mon avis, une hypothèse scientifique doit vérifier plusieurs critères :

- elle doit être vérifiable, c'est-à-dire qu'il doit exister des moyens expérimentaux de la mettre en évidence
- elle doit être réfutable, c'est-à-dire qu'il doit être possible de prouver sa négation
- elle doit ne pas multiplier les entités de manière excessive, c'est-à-dire proposer une solution la plus économe possible à un problème donné
- elle doit répondre à une nécessité (constatation d'anomalies, théorie défectueuse, etc.)
- elle doit être en accord avec les observations antérieures.
Je rajouterai que, si elle possède un statut prédictif, c'est encore mieux.

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#56

Message par Loupa » 13 janv. 2017, 13:08

MaisBienSur a écrit : Je préfère rectifier ce passage.
Je ne décide pas que Jean François dit vrai, je lui octroie effectivement un forte connaissance sur ce domaine, mais il est dans un discours tenu et vérifié par ses paires. Et jours après jours, confirmé par les avancées médicales et scientifiques.
Juste une question : C'est quoi son domaine ? Le nom je vous prie ?

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#57

Message par Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 13:11

canouloup a écrit :A mon avis, une hypothèse scientifique doit vérifier plusieurs critères :

- elle doit être vérifiable, c'est-à-dire qu'il doit exister des moyens expérimentaux de la mettre en évidence
- elle doit être réfutable, c'est-à-dire qu'il doit être possible de prouver sa négation
- elle doit ne pas multiplier les entités de manière excessive, c'est-à-dire proposer une solution la plus économe possible à un problème donné
- elle doit répondre à une nécessité (constatation d'anomalies, théorie défectueuse, etc.)
- elle doit être en accord avec les observations antérieures.
:a2: Oubliez ce que j'ai dit sur votre supposée méconnaissance de la théorie scientifique, je m'étais trompé.

Bon, je pourrais pas mal pinailler sur les détails (je suis un incorrigible pinailleur), mais on est globalement d'accord. La seule chose qui me gène, c'est ne pas voir apparaître la notion de prédiction, indissociable de celle de vérifiabilité et de réfutabilité.
canouloup a écrit :L'hypothèse d'une conscience non physique répond difficilement à tous ces critères, je vous l'accorde.
Je pense qu'on peut formuler une (ou plusieurs hypothèses) sur la conscience, incluant un ou des éléments non physiques, qui répondent à l'ensemble de ces critères. Pas vous ?
Par contre, la seule formulation "la conscience est non physique" est beaucoup trop vague pour constituer une hypothèse.
canouloup a écrit : Mais je dirais que les EMI, par exemple, peuvent postuler au titre d'anomalies, quoi que beaucoup de scientifiques pensent avoir un début d'explication matérialiste partielle.
Pourquoi pas. Je ne crois pas, de toute façon, qu'on ait aujourd'hui une théorie complète de la conscience.
canouloup a écrit : Elle est réfutable si on parvient un jour à donner une explication complète de la conscience uniquement sur une base cérébrale fonctionnelle.
Là, par contre, on est en désaccord complet. On ne réfute pas une théorie en la comparant à une autre théorie. On la réfute en comparant ses prédictions aux faits, et en constatant une différence.
canouloup a écrit : Vérifiable, c'est plus délicat, mais il y a bien des expérimentations comme Aware, ou les expériences que mènent les sceptiques pour vérifier les OBE par exemple.
En fait, vérifiable et réfutable sont les deux facettes d'une même pièce. On vérifie une théorie en comparant ses prédictions aux faits, et en ne constatant pas de différence.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#58

Message par Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 13:14

canouloup a écrit :Je rajouterai que, si elle possède un statut prédictif, c'est encore mieux.
Décidement, on se comprends mieux que je n'imaginais.

Cependant, je ne pense pas qu'être prédictive soit un "mieux" pour théorie. C'est une condition indispensable pour qu'elle soit verifiable et réfutable.
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#59

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 13:29

Alors, finalement, Cogite, ce qui va à l'encontre d'une théorie non-physique de la conscience, c'est plutôt l'absence de consensus sur le fait qu'il existe réellement des anomalies, vis-à-vis du modèle actuel ?

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#60

Message par Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 13:41

canouloup a écrit :Alors, finalement, Cogite, ce qui va à l'encontre d'une théorie non-physique de la conscience, c'est plutôt l'absence de consensus sur le fait qu'il existe réellement des anomalies, vis-à-vis du modèle actuel ?
Pas du tout, à ma connaissance.
Il me semble avoir écrit exactement le contraire, mais je me suis sans doute mal fait comprendre.
J'ai dis :
Cogite Stibon a écrit :
canouloup a écrit : Mais je dirais que les EMI, par exemple, peuvent postuler au titre d'anomalies, quoi que beaucoup de scientifiques pensent avoir un début d'explication matérialiste partielle.
Pourquoi pas. Je ne crois pas, de toute façon, qu'on ait aujourd'hui une théorie complète de la conscience.
Ce que je voulais dire, c'est que les théories actuelles sont pleines de trous, et que, même sans les EMI, on a largement assez d'anomalie pour accepter de leur subsituer une théorie qui serait plus complète.

L'objection majeure, c'est l'absence de prédictions.

Dans le même ordre d'idée :
Au 17eme siècle, Descartes refusait l'idée d"une action non matérielle entre les astres, et expliquait le mouvement des planètes par des tourbillons de matière.
D'autres supposaient une action non matérielle, comme la main de Dieu.
Et finalement, Newton a émis l'hypothèse d'une action non matérielle à distance entre les corps, sous la forme d'une force en GmM/R², qui permettait de prédire avec exactitude le mouvement des planètes, au contraire des théories précédentes.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#61

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 13:47

Je comprends votre analogie avec le mouvement des astres :) Votre explication est très éclairante, et pas du tout sectaire.
Cela dit, que pense Jean-François à propos de la nécessité d'une nouvelle théorie de la conscience ? Je veux dire : quels sont, selon lui, les points mystérieux qui restent encore à éclaircir au sujet de la conscience ? Car je ne suis pas sûr d'avoir réussi à me faire comprendre sur les qualia, donc je préfère lui demander quelles sont, selon lui, les choses qui demeurent inexpliqué dans ce domaine ?

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#62

Message par Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 13:58

canouloup a écrit :Cela dit, que pense Jean-François à propos de la nécessité d'une nouvelle théorie de la conscience ?
Je ne sais pas, demandez-lui.

Mais vous, que pensez-vous de mes arguments sur le caractère prédictif des hypothèses ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#63

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 14:08

Tout dépend si une conscience possiblement non physique a un effet causal ou pas. J'entends par non-physique : non réductible / non identifiable à la seule description de nos circuits neuronaux.

Par exemple, D. Chalmers prétend que la conscience phénoménale ne vient que se surajouter, sans interagir aucunement, aux états cérébraux, et que le monde physique est causalement clos. Et que, par conséquent, l'analyse fonctionnelle de l'activité cérébrale rendrait compte de tous nos comportements.
Autrement dit, pour lui, les états cérébraux déterminent notre état "phénoménal", mais l'inverse est faux. Pour lui, l'intérêt de rajouter une composante théorique phénoménale non physique est juste de permettre de rendre compte de cet aspect-là de notre conscience, qui pour lui semble ne pas pouvoir se déduire d'une approche purement physicaliste.

Dans ce cas, il n'y a aucun caractère prédictif.

Par contre, si une conscience non physique a un effet causal, alors il sera peut-être un jour possible d'observer ces effets... Ce qui rend l'hypothèse "potentiellement" prédictive.

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#64

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 16:23

Voici un autre exemple de tentative de résoudre le fossé explicatif relatif à la conscience, ce qui montre que, dans les cercles académiques, il y a une réelle prise de conscience de l'existence d'un problème, même si les pistes pour faire émerger un éventuel "commencement" de solution sont nombreuses, et généralement plutôt spéculatives.

"S’il y avait un tel fossé, il poserait un sérieux problème au projet de naturalisation de l’explication psychologique. Le problème serait sérieux puisqu’il ne tiendrait pas simplement à une question de fait, relative à l’état présent de notre science (laquelle peut être amenée à se modifier dans le futur), mais à une question de principe. Le problème du fossé explicatif étant ainsi formulé comme un problème de principe, Kaufmann considère qu’il doit aussi être envisagé comme une question conceptuelle."

https://www.erudit.org/revue/philoso/20 ... 0440ar.pdf

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#65

Message par Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 19:06

canouloup a écrit :Tout dépend si une conscience possiblement non physique a un effet causal ou pas. J'entends par non-physique : non réductible / non identifiable à la seule description de nos circuits neuronaux.
Dans les circuits neuronaux, tu inclus toutes les hormones et machins du même genre ?
canouloup a écrit :Par exemple, D. Chalmers prétend que la conscience phénoménale ne vient que se surajouter, sans interagir aucunement, aux états cérébraux, et que le monde physique est causalement clos. Et que, par conséquent, l'analyse fonctionnelle de l'activité cérébrale rendrait compte de tous nos comportements.
Tous nos comportements, c'est à dire : nos actions, nos paroles, nos émotions, nos pensées, nos souvenirs, ... ?
canouloup a écrit :Autrement dit, pour lui, les états cérébraux déterminent notre état "phénoménal", mais l'inverse est faux. Pour lui, l'intérêt de rajouter une composante théorique phénoménale non physique est juste de permettre de rendre compte de cet aspect-là de notre conscience, qui pour lui semble ne pas pouvoir se déduire d'une approche purement physicaliste.

Dans ce cas, il n'y a aucun caractère prédictif.
Si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, il n'y aurait donc aucun moyen de distinguer, de l'extérieur, une personne comme toi et moi d'un "robot de chair" pourvu d'un cerveau, mais n'ayant pas de "conscience phénoménale" ? C'est seulement de l'intérieur que l'on perçoit si on a conscience de soi, ou pas ? C'est bien ça ?

canouloup a écrit :Voici un autre exemple de tentative de résoudre le fossé explicatif relatif à la conscience, ce qui montre que, dans les cercles académiques, il y a une réelle prise de conscience de l'existence d'un problème, même si les pistes pour faire émerger un éventuel "commencement" de solution sont nombreuses, et généralement plutôt spéculatives.

"S’il y avait un tel fossé, il poserait un sérieux problème au projet de naturalisation de l’explication psychologique. Le problème serait sérieux puisqu’il ne tiendrait pas simplement à une question de fait, relative à l’état présent de notre science (laquelle peut être amenée à se modifier dans le futur), mais à une question de principe. Le problème du fossé explicatif étant ainsi formulé comme un problème de principe, Kaufmann considère qu’il doit aussi être envisagé comme une question conceptuelle."

https://www.erudit.org/revue/philoso/20 ... 0440ar.pdf
Je n'ai pas compris un mot de toute cette partie là.
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#66

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2017, 08:54

canouloup a écrit :Voici un autre exemple de tentative de résoudre le fossé explicatif relatif à la conscience, ce qui montre que, dans les cercles académiques, il y a une réelle prise de conscience de l'existence d'un problème, même si les pistes pour faire émerger un éventuel "commencement" de solution sont nombreuses, et généralement plutôt spéculatives
Pouvez-vous nous dire qui est Maria Clara Dias et quelles recherches scientifiques fondent sa notoriété?

D'après le résumé, elle semble avoir une position parfaitement compatible avec l'"éliminativisme".

Jean-François
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#67

Message par canouloup » 14 janv. 2017, 10:51

En effet, Jean-François, Maria Clara Dias soutient une position physicaliste (c'est-à-dire qu'elle cherche à montrer qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le phénomène de la conscience et une explication en des termes purement physiques) mais je ne dirais pas qu'elle est éliminativiste ; en fait, elle adopte une position représentationnaliste, c'est-à-dire que pour elle, la conscience phénoménale est une réalité, qui correspond, selon elle, à la représentation (non-conceptuelle, c'est-à-dire en l'absence de tout concept) que nous avons du monde et de notre propre corps. Mais en réalité, cette vision est à rattacher à celle de Michael Tye qui est une figure extrêmement connue et respectée de la philosophie de l'esprit, puisqu'il est à l'origine de la formulation la plus connue du représentationnalisme. Mais c'est une approche parmi d'autres...

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#68

Message par LoutredeMer » 14 janv. 2017, 11:18

Bonjour canouloup,

N'étant pas philosophe, je n'ai pas tout compris à votre discussion.

Mais apparemment, ce qui te gene c'est que l'on ne puisse pas objectiver la conscience et que la conscience ne donne pas un rendu à 100% objectif.

Ne serait-ce pas simplement la conséquence d'un cerveau qui justement est doté de zones spécifiques générant les perceptions, les émotions et les sentiments? et qui crée par là-meme le ressenti et l'existence de la subjectivité? En quoi serait-elle extérieure alors?

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#69

Message par canouloup » 14 janv. 2017, 12:00

Bonjour Loutredemer,

En effet, mais pour le dire autrement : ce qui me gêne, ce n'est pas tant l'idée qu'un cerveau (ou un ordinateur si l'on croit à l'IA) puisse générer l'ensemble de nos comportements, puisse simuler une vie mentale riches en émotions, en souvenirs, en images, sons et perceptions encodées, qui puisse même se poser des questions profondes, adapter son comportement, apprendre, mais c'est surtout que ces propriétés encodées puissent et doivent s'accompagner d'une conscience phénoménale, c'est-à-dire que l'effet que cela fait d'être vous, moi ou bien une chauve-souris n'est pas juste un concept abstrait mais une réalité. Si ça l'était, nous serions juste des robots "sans âme", sans véritable vie intérieure, dont les émotions se réduiraient à des processus cognitifs, certes riches et complexes, mais sans phénoménalité. Par exemple, la douleur ne serait qu'un processus d'alerte entraînant des cris et un réflexe de retrait (si l'on se brûle par exemple), et une certaine "détresse" au niveau mental, mais la vraie douleur ressentie n'existerait pas ou ne serait qu'un modèle abstrait pour expliquer un comportement donné. Or, si je vous pince, il y a réellement un "vous" (du moins, je le présume car c'est ce qui se passe pour moi) qui ressent quelque chose de réel...

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#70

Message par LoutredeMer » 14 janv. 2017, 12:20

J'ai beaucoup de mal à cerner ta pensée.. :a2: mais ce que tu me dis m'évoque la conscience de soi-meme, qui, il me semble est un acquis stocké par le cerveau.

Edit : Si tu penses à un concept quantique de la conscience, la théorie de Penrose sous-entend une surchauffe énormissime dans le cerveau qui équivaudrait à la mort immédiate.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#71

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2017, 14:01

canouloup a écrit :En effet, Jean-François, Maria Clara Dias soutient une position physicaliste (c'est-à-dire qu'elle cherche à montrer qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le phénomène de la conscience et une explication en des termes purement physiques) mais je ne dirais pas qu'elle est éliminativiste
Vous ne me dites pas qui s'est.
Si ça l'était, nous serions juste des robots "sans âme", sans véritable vie intérieure, dont les émotions se réduiraient à des processus cognitifs, certes riches et complexes, mais sans phénoménalité
Vous posez les termes de manière négative comme s'il vous était impossible d'envisager que la "phénoménalité" puisse ne pas vraiment exister, donc que tout explication doive l'expliquer. Comme s'il était impossible que les processus "riches et complexes" puissent être parfaitement équivalents à une "conscience phénoménale".

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#72

Message par canouloup » 14 janv. 2017, 14:07

Allez voir à Michael Tye, vous aurez nettement plus d'infos sur lui, et pour pas grande différence.

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#73

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2017, 14:12

canouloup a écrit :Allez voir à Michael Tye, vous aurez nettement plus d'infos sur lui, et pour pas grande différence.
Puisque vous la citiez, j'aurais cru que vous auriez pu me résumer sommairement qui s'est mais je suppose que je me trompais.

Jean-François
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#74

Message par canouloup » 14 janv. 2017, 14:16

canouloup a écrit :Allez voir à Michael Tye, vous aurez nettement plus d'infos sur lui, et pour pas grande différence.
Non seulement elle est peu connue, mais elle est brésilienne et, étant moi-même brésilien (double nationalité), je peux vous assurer que vous aurez du mal à avoir des infos sur elle (rien qu'au foisonnement des homonymes). Ce qui n'enlève rien au contenu de son papier qui est très proche de ce que dit Tye, mais en très succinct.

canouloup
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#75

Message par canouloup » 14 janv. 2017, 14:22

Néanmoins, si vous tenez tant à savoir qui c'est, c'est sans doute que vous ne vous estimez pas apte à juger de la qualité de ce genre de papier, ce que je peux comprendre. De mon côté j'ai comparé avec ce que dit Tye et s'il y a une différence, je ne l'ai pas perçue.

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