Scepticisme, naturalisme et conscience

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Loupa
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Loupa » 14 janv. 2017, 14:25

canouloup a écrit :Néanmoins, si vous tenez tant à savoir qui c'est, c'est sans doute que vous ne vous estimez pas apte à juger de la qualité de ce genre de papier, ce que je peux comprendre. De mon côté j'ai comparé avec ce que dit Tye et s'il y a une différence, je ne l'ai pas perçue.


De ce que j'ai compris, Jean-François se spécialise dans le domaine auquel vous discutez. Si votre personne qui travaille sur la conscience n'est pas connu de lui, peut-être que c'est parce qu'elle n'a pas de compétences justement pour avoir une idée claire sur un sujet si controversé ?

Il doit pouvoir discuter de sujets bien plus pointus que moi sur la conscience et jusqu'à présent, il a été assez clair sur les notions qu'il présente, même si ce qu'il dit ne doit recouper qu'une petite partie des connaissances dont il a connaissance.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 14 janv. 2017, 14:34

Loupa a écrit :
canouloup a écrit :Néanmoins, si vous tenez tant à savoir qui c'est, c'est sans doute que vous ne vous estimez pas apte à juger de la qualité de ce genre de papier, ce que je peux comprendre. De mon côté j'ai comparé avec ce que dit Tye et s'il y a une différence, je ne l'ai pas perçue.


De ce que j'ai compris, Jean-François se spécialise dans le domaine auquel vous discutez. Si votre personne qui travaille sur la conscience n'est pas connu de lui, peut-être que c'est parce qu'elle n'a pas de compétences justement pour avoir une idée claire sur un sujet si controversé ?

Il doit pouvoir discuter de sujets bien plus pointus que moi sur la conscience et jusqu'à présent, il a été assez clair sur les notions qu'il présente, même si ce qu'il dit ne doit recouper qu'une petite partie des connaissances dont il a connaissance.


Ou peut-être est-ce simplement parce qu'il s'agit d'une spécialiste de philosophie de l'esprit qui étudie le concept de conscience, ce qui n'est pas la même chose que les neurosciences, mais contribue quand même aux sciences cognitives, qui sont un champ interdisciplinaire.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Loupa » 14 janv. 2017, 14:40

canouloup a écrit :Ou peut-être est-ce simplement parce qu'il s'agit d'une spécialiste de philosophie de l'esprit qui étudie le concept de conscience, ce qui n'est pas la même chose que les neurosciences, mais contribue quand même aux sciences cognitives, qui sont un champ interdisciplinaire.


Je pensais que vous ne pouviez sommairement décrire la personne, ou je me trompe ?

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 14 janv. 2017, 14:41

canouloup a écrit :Néanmoins, si vous tenez tant à savoir qui c'est, c'est sans doute que vous ne vous estimez pas apte à juger de la qualité de ce genre de papier, ce que je peux comprendre


En fait, c'est plutôt que je me dis que si vous apportiez cet article en référence c'est que vous aviez pris le temps de vous renseigner un peu sur elle. Vos réponses évasives ne me donne aucunement envie de m'intéresser à ce texte, ni à vôtre M. Tye.

J'ai d'autres priorités de lecture (surtout de la science).

-------------
Loupa a écrit :De ce que j'ai compris, Jean-François se spécialise dans le domaine auquel vous discutez


Je suis chercheur en neurobiologie mais pas spécialisé en cognition.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Invité » 14 janv. 2017, 15:01

Jean-Francois a écrit :En fait, c'est plutôt que je me dis que si vous apportiez cet article en référence c'est que vous aviez pris le temps de vous renseigner un peu sur elle.

Son CV.

http://www.mariaclaradias.info/cv-1

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 14 janv. 2017, 15:22

Jean-Francois a écrit :
Vos réponses évasives ne me donne aucunement envie de m'intéresser à ce texte, ni à vôtre M. Tye.

J'ai d'autres priorités de lecture (surtout de la science).


Alors c'est que vous ne vous intéressez pas tant que ça à la conscience... Mais vous avez le droit. Chacun ses centres d'intérêt (et ses priorités: moi même j'ai beaucoup de travail mathématique qui m'attend donc je peux comprendre que vous ayez d'autres choses importantes à faire). Par contre, ne prétendez pas que que ce n'est pas scientifique ("surtout de la science"). La philosophie de l'esprit est une branche des sciences cognitives... Elle mérite autant de respect que votre domaine...

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 14 janv. 2017, 15:36

Étrangement, tout le monde ici n'a pas la chance de connaître votre CV à vous, Jean-François.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Nicolas78 » 14 janv. 2017, 16:19

canouloup a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Vos réponses évasives ne me donne aucunement envie de m'intéresser à ce texte, ni à vôtre M. Tye.

J'ai d'autres priorités de lecture (surtout de la science).


Alors c'est que vous ne vous intéressez pas tant que ça à la conscience... Mais vous avez le droit. Chacun ses centres d'intérêt (et ses priorités: moi même j'ai beaucoup de travail mathématique qui m'attend donc je peux comprendre que vous ayez d'autres choses importantes à faire). Par contre, ne prétendez pas que que ce n'est pas scientifique ("surtout de la science"). La philosophie de l'esprit est une branche des sciences cognitives... Elle mérite autant de respect que votre domaine...


A bon ?
Une philosophie ferait partie des sciences ?
Ça m’étonnerait, au mieux elle s’intègre aux différents cadres épistémologiques des sciences cognitives, mais la philosophie n'est pas une science en tant que t'elle.
Et ce même si elle peut être indispensable à la science.

Si je réagit ainsi, c'est que c'est la toute première fois que j'entend dire qu'un domaine philosophique fait partie de la science. Même si les deux sont très liées dans certains cas et s'inter-influencent. Généralement différence est faite.
Ou alors il faudrait définir "la science".

Mais je pense que l'erreur vient du fait que "les sciences cognitives" sont un gros paquet de pratiques diverses et disposent de divers branches scientifiques mais aussi philosophique et techniques, utilisant des outils pratiques à la sciences (comme la logique par exemple) mais aussi à d'autres domaines (comme le commerce, la morale, etc).

A moins qu'on ne considère certaines branches spécifiques de la philo comme des sciences "môles ou à part" (à cause de leurs rôle indispensables à la ou les sciences qui l'utilise et vice et versa).
Après pourquoi pas, ce qui est du domaine de la "science" ou pas me parait difficilement objectivable précisément (et les débats sur le sujet sont encore d'actualité et ne sont pas la priorité des "zozos"). Mais tout de même je serait étonné qu'on puisse étendre le spectre de "la science" aussi loin. Et ce même si la discipline dite est indispensable à la science ou à son conglomérat de sciences et de pratiques.
Dernière édition par Nicolas78 le 14 janv. 2017, 16:35, édité 3 fois.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 14 janv. 2017, 16:32

Invité a écrit :
Jean-Francois a écrit :En fait, c'est plutôt que je me dis que si vous apportiez cet article en référence c'est que vous aviez pris le temps de vous renseigner un peu sur elle.

Son CV


Merci.

--------------
canouloup a écrit :Alors c'est que vous ne vous intéressez pas tant que ça à la conscience


Dois-je croire que la seule manière de s'intéresser vraiment à la conscience est de suivre les lectures et perspectives que vous préconisez?

canouloup a écrit :Étrangement, tout le monde ici n'a pas la chance de connaître votre CV à vous, Jean-François


Curieuse remarque venant de quelqu'un qui ne poste sur le forum que depuis environ trois jours: quelqu'un ici connait le vôtre? Remarquez, je vous déconseille de le donner, on rencontre parfois des gens mal-intentionnés sur les forums. De plus, certains intervenant peuvent se frustrer quand on n'adhère pas à leur point de vue et peuvent réagir de manière très mesquines. Une certaine prudence n'est jamais déplacée.

Toutefois, vous conviendrez que demander quelques précisions biographiques sur un auteur donné en référence n'est pas équivalent à demander le CV d'un intervenant.

Je ne considère pas la philosophie comme de la science, non. Ce n'est pas par manque de respect mais parce que la philosophie ne suit pas la démarche scientifique. Des philosophes peuvent le faire autant que possible, et tenir réellement compte des avancées scientifiques, et influencer les scientifiques, mais ça n'est pas forcément le cas de tous.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 14 janv. 2017, 16:57

Jean-Francois a écrit :Dois-je croire que la seule manière de s'intéresser vraiment à la conscience est de suivre les lectures et perspectives que vous préconisez?


Non, bien sûr... Je remarque simplement que je n'arrive pas à vous faire comprendre le sens exact de mes questionnements, qui sont, je pense, mieux posés par des philosophes tels que David Chalmers (je parle du questionnement, pas des réponses qu'il y apporte, lui personnellement, sur lesquels vous avez parfaitement le droit de ne pas adhérer). Maintenant, il faut avoir le courage de le lire.

Mais je ne voulais pas me contenter des questions que pose la philosophie de l'esprit, je voulais avoir l'avis de sceptiques, et encore mieux de scientifiques, mais apparemment la question ne se pose pas dans les mêmes termes, voire n'est pas abordée.

J'aurai essayé tant bien que mal mais la réponse de Loutre de Mer...

LoutredeMer a écrit :J'ai beaucoup de mal à cerner ta pensée.. mais ce que tu me dis m'évoque la conscience de soi-meme, qui, il me semble est un acquis stocké par le cerveau.


... montre que je ne parviens sans doute pas à m'exprimer suffisamment correctement pour vous amener sur la question qui me taraude. Si on pose mal sa question ou qu'on se fait mal comprendre, il est évident que les réponses ne peuvent pas nous convenir.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 14 janv. 2017, 17:11

Jean-Francois a écrit :
Si ça l'était, nous serions juste des robots "sans âme", sans véritable vie intérieure, dont les émotions se réduiraient à des processus cognitifs, certes riches et complexes, mais sans phénoménalité


Vous posez les termes de manière négative comme s'il vous était impossible d'envisager que la "phénoménalité" puisse ne pas vraiment exister, donc que tout explication doive l'expliquer. Comme s'il était impossible que les processus "riches et complexes" puissent être parfaitement équivalents à une "conscience phénoménale".

Jean-François


Je viens juste de voir cette réponse. Dans ce cas, effectivement, je crois que vous m'avez répondu. Mais il est vrai que cette position m'intrigue et m'étonne, et je doute fort que je vous rejoigne un jour sur ce point, non pas par malhonnêteté scientifique (d'ailleurs, la science ne dit rien de définitif à ce sujet), mais simplement parce que c'est extrêmement contre-intuitif et contraire à l'évidence même qu'être moi me fait un certain effet, qui est tout sauf le "rien". ;) En fait, je suis incapable de nier ma propre phénoménalité, d'ailleurs même si je la niais, elle ne disparaîtrait pas pour autant, et je n'aime pas les contradictions :P

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 14 janv. 2017, 17:56

canouloup a écrit :mais simplement parce que c'est extrêmement contre-intuitif et contraire à l'évidence même qu'être moi me fait un certain effet, qui est tout sauf le "rien". ;)


Je suis d'accord que c'est contre-intuitif. En fait, si l'idée d'une "âme" s'est ancrée depuis si longtemps dans diverses cultures c'est bien parce que l'évidence que chacun à du phénomène est celle de la "première personne"*. Est c'est certainement un fait qui nuit fortement à une approche réellement objective de la question.

La science a montré plusieurs fois que l'intuition est trompeuse. On peut s'en rendre compte lorsqu'on demande à quelqu'un une explication sur les phases de la lune par exemple, ou sur les saisons. Quand les gens suivent leur intuition, ils arrivent rarement à la réponse.

la science ne dit rien de définitif à ce sujet


Là encore, je suis d'accord. C'est surtout que, pour moi, la science arrivera à une réponse.

Jean-François

* Enfin, pas forcément tout le monde puisqu'il y a des patients qui ne sont pas conscients et d'autres qui sont manifestement inconscients d'une condition handicapante (anosognosie).
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 14 janv. 2017, 18:10

Dans tous les cas, bonne continuation dans vos recherches !

EDIT : Par simple curiosité : sur quoi portent-elles exactement ? :)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 14 janv. 2017, 19:11

canouloup a écrit :EDIT : Par simple curiosité : sur quoi portent-elles exactement ? :)


Désolé, le "exactement" entre dans le domaine du privé qu'il vaut mieux ne pas mettre sur le net (on pourrait nous lire).

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar LoutredeMer » 14 janv. 2017, 19:22

canouloup a écrit :J'aurai essayé tant bien que mal mais la réponse de Loutre de Mer...
LoutredeMer a écrit :J'ai beaucoup de mal à cerner ta pensée.. mais ce que tu me dis m'évoque la conscience de soi-meme, qui, il me semble est un acquis stocké par le cerveau.
... montre que je ne parviens sans doute pas à m'exprimer suffisamment correctement pour vous amener sur la question qui me taraude. Si on pose mal sa question ou qu'on se fait mal comprendre, il est évident que les réponses ne peuvent pas nous convenir.


Oh moi je suis toute petite ici. J'ai été sur la conscience phénoménale (dont j'ai compris les 3 1ers paragraphes :shock: ) et la philosophie de l'esprit, et pour l'instant j'adhérerais plutot à ceci :

." Les physicalistes réducteurs affirment que toutes les propriétés et états mentaux seront finalement expliqués grâce aux progrès scientifiques dans la compréhension des processus et états physiologiques",
avec un interet (et meme une attirance) cependant pour le quantique, bien qu'hypothétique pour le moment. "Etre moi me fait de l'effet" me parait tellement évident.. que je n'ai pas besoin de philosophie pour l'expliquer, mais plutot de physique, de neurobiologie, de physiologie et de psychologie de l'enfant par exemple.

Mais bon, c'est mon moi subjectif qui le dit hein... :mrgreen:

----

Hé ho Jean-François, qu'est-ce que tu as contre la poésie ? :a2:

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Jean-Francois » 14 janv. 2017, 19:34

LoutredeMer a écrit :Hé ho Jean-François, qu'est-ce que tu as contre la poésie ? :a2:


Dire qu'on aime la poésie est en avoir contre la poésie? :interro:

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar LoutredeMer » 14 janv. 2017, 19:41

Jean-Francois a écrit :Dire qu'on aime la poésie est en avoir contre la poésie? :interro:

Oups! j'avais loupé cette réponse, je blaguais là dessus:"Vous faites de la poésie, là." :oops:

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 15 janv. 2017, 06:10

LoutredeMer a écrit : "Etre moi me fait de l'effet" me parait tellement évident.. que je n'ai pas besoin de philosophie pour l'expliquer, mais plutot de physique, de neurobiologie, de physiologie et de psychologie de l'enfant par exemple.


Je ne comprends pas votre déduction : comme c'est une évidence pour moi, j'ai besoin uniquement de physique, etc ..., pour l'expliquer. :?

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 15 janv. 2017, 06:15

LoutredeMer a écrit :
Edit : Si tu penses à un concept quantique de la conscience, la théorie de Penrose sous-entend une surchauffe énormissime dans le cerveau qui équivaudrait à la mort immédiate.


LoutredeMer a écrit :
[...] pour l'instant j'adhérerais plutot à ceci :

." Les physicalistes réducteurs affirment que toutes les propriétés et états mentaux seront finalement expliqués grâce aux progrès scientifiques dans la compréhension des processus et états physiologiques",
avec un interet (et meme une attirance) cependant pour le quantique, bien qu'hypothétique pour le moment.



Vous dites être intéressé par le quantique mais que la théorie de Penrose est fausse. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus aussi ? Y a-t-il une autre théorie ? :)

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar LoutredeMer » 15 janv. 2017, 11:33

canouloup a écrit :Vous dites être intéressé par le quantique mais que la théorie de Penrose est fausse. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus aussi ? Y a-t-il une autre théorie ? :)

Tu aimes poser beaucoup de questions on dirait. Sur le sujet quantique, je me contente de lire, je n'expose pas. Je te recommande la recherche avancée du forum où le sujet a été maintes fois abordé.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Invité » 15 janv. 2017, 11:39

LoutredeMer a écrit :..la théorie de Penrose sous-entend une surchauffe énormissime dans le cerveau qui équivaudrait à la mort immédiate.

Vous avez une source ?

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 15 janv. 2017, 11:41

J'ai moi même fait une recherche et je suis tombé sur ceci :

http://www.futura-sciences.com/sciences ... ose-18575/

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar canouloup » 15 janv. 2017, 11:58

LoutredeMer a écrit :Tu aimes poser beaucoup de questions on dirait.


Oui, j'ai une grande curiosité intellectuelle, dans tous les domaines, mais plus particulièrement en science et en philosophie :) Lorsque j'étais petit, mes parents ont dû supporter toutes les questions que je leur posais à longueur de journée :P: D'ailleurs, je me souviens que le sujet de la conscience me faisait déjà réfléchir, puisqu'à à peine 5 ou 6 ans, j'avais demandé à mon père : "Est-ce que les plantes ont conscience de leur existence ?" :mrgreen: Ca peut paraître un peu délirant, mais à cet âge, je me posais réellement cette question.
Dernière édition par canouloup le 15 janv. 2017, 12:01, édité 2 fois.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar Invité » 15 janv. 2017, 11:59

canouloup a écrit :J'ai moi même fait une recherche et je suis tombé sur ceci :

http://www.futura-sciences.com/sciences ... ose-18575/

On donne la source des articles au bas de cette page:

http://rationalwiki.org/wiki/Quantum_co ... ite_note-7

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

Messagepar RuB » 15 janv. 2017, 15:24

Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, et je m'intéresse beaucoup à ces sujets depuis quelques temps. Je me souviens d’une époque pas si lointaine ou je me considérais comme matérialiste, car pour moi rien ne pouvait s’expliquer autrement que par des processus physico-chimiques. Il me semble pourtant que cela peut devenir insuffisant pour tout expliquer de manière convaincante.

Chez les sceptiques, la démarche consistant à faire des hypothèses "choc" pour tenter de comprendre des choses inexplicables en l’état actuel des connaissances semble être plutôt décriée et pas du tout scientifique. Mais alors que penser des trous noirs, du boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles, qui ont été adoptés et intégrés dans les modèles bien avant d’être observés? On pourrait aussi parler de l'antimatière, de la matière noire ou de l’énergie sombre, des multivers et de l'espace à x dimensions tout à fait hypothétiques (et objectivement complètement dingues quand on y pense!), mais dont la science ne peut se passer pour la compréhension de certains phénomènes...

Combien d’éminents chercheurs se sont-ils fait un sang d'encre au moment de tester ces hypothèses, de peur qu’un résultat négatif n'invalide tous les fondements de leurs connaissances? Combien de fois a-t-on pu lire que la théorie de la relativité d’Einstein risquait d’être remise en question par telle ou telle découverte? Les théories sur lesquelles reposent tout notre savoir dans certains domaines ne semble pas si inébranlable que ça. Peut être que personne ne s'en offusque car il s'agirait de sciences "acceptables"?

Pour en revenir à la thématique de la délocalisation de la conscience. Là non, ça ne passe pas. Qu’ils soient 10, 100 ou un million à faire l’expérience directe de choses certes déroutantes (mais pas franchement plus délirantes que les hypothèses « scientifiques » précitées), avec une phénoménologie et des caractéristiques récurrentes, pour beaucoup cela ne changera rien : ce seront des menteurs, au mieux des illuminés et au pire, s’ils ont le malheur de publier quelque chose dessus qui leur ferait gagner un centime, des charlatans.

Bref, ce qui nous amène à un vrai dialogue de sourds.

- Des matières exotiques et des dimensions parallèles?
- On n'a jamais observé tout ça mais c'est excitant et en plus, scientifiquement ça se tient!
- Ben justement, certains observent de la matière éthérique dans une dimension parallèle...
- Mais t'es un grand malade?! :grimace:

J’en finirai là-dessus avec ce post : si je vous dis que j’ai rêvé, c’est prouvable par l’imagerie cérébrale. Si je vous dis que j’ai rêvé d’un chat, c’est improuvable. Est-ce que la science exclue pour autant la possibilité que j’aie rêvé précisément d’un chat? Evidemment non. Bref ça ne viendrait à personne de rejeter en bloc le contenu de mon rêve, et même si 10 000 scientifiques de renom voulaient me démontrer le contraire, je m'en cognerait bien, car je saurais que c’est vrai. C’est précisément le problème de ceux qui vivent des OBE ou des EMI, et dont le niveau de conscience et de lucidité semble parfois dépasser celui de l’état de veille. Ils savent que ce n'était pas une hallucination, comme je sais que le clavier sous mes doigts n'en est pas une non plus.

On pourrait répondre à ça que ce ne sont que des témoignages. Mais ce raisonnement a aussi ses limites quand on est confronté à des millions de retours d’expérience. L’expérience indirecte forge une très grosse part de nos connaissances à tous. Si on se met à douter de tout, il devient impossible de vivre en société. L’excès inverse n’est évidemment pas souhaitable non plus. Où se trouve le juste milieu?

Au fait… à cet instant précis, vous êtes réveillé ou bien dans un rêve ultra réaliste? En mettant de côté votre ressenti subjectif, pouvez vous le prouver, ne serait-ce qu'à vous même? ;)


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