Scepticisme, naturalisme et conscience

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
canouloup
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Scepticisme, naturalisme et conscience

#1

Message par canouloup » 11 janv. 2017, 18:38

Bonjour à tous,

Je suis un jeune Français, tout nouveau sur ce forum, souhaitant connaître d'un peu plus près la communauté sceptique, sans pour autant m'affirmer moi-même sceptique (disons que cela dépendra du sens que l'on donne à ce terme).

Je crois que nous sommes tous ici parce que nous nous posons des questions sur la monde dans lequel nous vivons, sur sa nature au niveau le plus fondamental, sur la vie et la mort, sur la conscience également, qui demeure aujourd'hui encore un mystère.

Cependant, je dois vous avouer que nous avons des points de divergence sur la façon de traiter tous ces questionnements, et notamment sur ce que nous considérons être une hypothèse acceptable dans la recherche d'une explication à un phénomène donné, par exemple les expériences de mort imminente.

Je ne comprends pas la virulence que j'ai pu observer chez certains à l'égard des hypothèses suggérant que la conscience puisse exister indépendamment d'un substrat cérébral. Bien que cette idée ne soit pas nouvelle dans les domaines philosophiques et religieux, veuillez admettre que cette hypothèse est révolutionnaire sur le plan scientifique, et l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau (et éventuellement qu'il puisse exister une vie après la mort) ne contrevient pas au naturalisme, car force est de constater que la conscience existe (à moins que vous en doutiez) : il s'agit donc seulement de savoir si elle n'est qu'un sous-produit d'une activité cérébrale ou un élément fondamental de l'Univers...

Par ailleurs, cette hypothèse semble, sinon "expliquer", tout du moins "démystifier" (et donc "déparanormaliser") des phénomènes aussi divers et variés que l'existence des qualia (qui devient moins mystérieuse dès lors que l'on réfute le physicalisme, sans pour autant réfuter le naturalisme), les EMI, les OBE, la médiumnité, les vécus subjectifs de contact avec un défunt, les visions au seuil de la mort, etc. Je n'ignore pas qu'il y a des charlatans dans le domaine de la médiumnité, et sans doute des affabulateurs dans le monde des EMIstes, mais on ne peut pas se permettre de jeter le bébé avec l'eau du bain... La conscience vous paraîtrait un concept tout aussi fumeux si vous n'en faisiez pas l'expérience au jour le jour, et pourtant elle existe.

Je pense que, dans une démarche de recherche de la vérité, on ne peut pas se contenter d'une démarche sceptique. La démarche sceptique doit être la démarche scientifique institutionnelle. Pour moi, sceptique signifie simplement : "qui soumet à l'épreuve de la vérité, de façon objective, vérifiable, renouvelable, sans a priori".

On doit être sceptique en tant que scientifique, mais on ne peut pas l'être en tant qu'être humain, car si demain il vous arrive un phénomène, par exemple un contact avec un proche décédé qui vous donne une information que vous ne connaissiez pas mais que vous pourrez vérifier ensuite, alors vous aurez une preuve intime que ce contact était réel. Cela dit, vous n'aurez aucun moyen scientifique de convaincre votre entourage, ou un sceptique, pour la simple et bonne raison que vous n'aurez que votre témoignage, et qu'un témoignage n'est pas une preuve objective.

Or, si on doit prendre le phénomène de la conscience au sérieux, il faut admettre qu'il s'agit sans doute du premier phénomène intrinsèquement subjectif que la science ait à étudier, et c'est pourquoi elle n'y arrive pas, car tous ces modèles ont été bâtis pour étudier des phénomènes objectifs. Ajoutez à cela une communauté scientifique hostile, la dimension prédominante du témoignage et l'aspect humain (donc difficilement renouvelable) qui entre en jeu, et il n'est donc pas étonnant qu'on n'ait pas de preuve scientifique de la vie après la mort, de la médiumnité, ou des OBE, et finalement de tous les phénomènes qui sont liés de près ou de loin à la conscience. Cela viendra peut-être un jour, mais à l'heure actuelle, on a tout au plus des faisceaux d'indices qui convergent vers cette idée... Mais l'absence de preuve scientifique ne veut pas dire qu'il est déraisonnable intellectuellement de penser, voire d'être intimement convaincu, comme je le suis, que ces choses existent.

Jean-Francois
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#2

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2017, 20:46

Bonjour canouloup et bienvenue sur le forum
canouloup a écrit :Je ne comprends pas la virulence que j'ai pu observer chez certains à l'égard des hypothèses suggérant que la conscience puisse exister indépendamment d'un substrat cérébral. Bien que cette idée ne soit pas nouvelle dans les domaines philosophiques et religieux, veuillez admettre que cette hypothèse est révolutionnaire sur le plan scientifique [...]
Cette hypothèse n'a rien de bien scientifique en plus de ne pas être particulièrement nouvelle, c'est plutôt faible pour en faire une idée "révolutionnaire". Le principal point qui la rend non-scientifique est qu'elle n'offre aucune prise sérieuse à la vérification, comme vous l'admettez tacitement plus loin dans votre message. Par contraste, l'idée que le cerveau génère la conscience offre prise à la vérification et est bien soutenu par de nombreuses observations (dont le fait que les capacités de la "conscience" sont très corrélées à l'intégrité de certaines régions du cerveau).
et l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau (et éventuellement qu'il puisse exister une vie après la mort) ne contrevient pas au naturalisme, car force est de constater que la conscience existe (à moins que vous en doutiez)
Le fait que l'on puisse observer des manifestations d'un phénomène que l'on appelle conscience chez des individus qui tous possèdent un cerveau offre difficilement un support à l'idée que la conscience puisse existe en-dehors du cerveau. C'est plutôt l'impression subjective que notre "activité mentale" ne dépend pas du cerveau qui donne ce support... sauf que pour avoir cette impression, il faut avoir un cerveau.

Personnellement, oui, je doute que la conscience soit une chose (une entité?) qui existe. Je vois plutôt ça comme un phénomène dont on observe des manifestations:
La conscience vous paraîtrait un concept tout aussi fumeux si vous n'en faisiez pas l'expérience au jour le jour, et pourtant elle existe
La marche aussi s'observe pourtant la marche n'est pas quelque chose de physique. Est-ce que "marcher" existe indépendamment du corps selon vous? En d'autres termes, pensez-vous qu'il existe une sorte d'"esprit-de-la-marche-chez-canouloup" qui vous permet de marcher?
Par ailleurs, cette hypothèse semble, sinon "expliquer", tout du moins "démystifier" (et donc "déparanormaliser") des phénomènes aussi divers et variés que l'existence des qualia (qui devient moins mystérieuse dès lors que l'on réfute le physicalisme, sans pour autant réfuter le naturalisme), les EMI, les OBE, la médiumnité, les vécus subjectifs de contact avec un défunt, les visions au seuil de la mort, etc.


Cela revient à s'imaginer qu'une hypothèse est vraie non parce qu'elle est soutenue par des faits vérifiés mais parce qu'elle rendrait vrais des phénomènes qu'on souhaite vouloir vrais. C'est un peu partir d'une conclusion choisie pour essayer d'adapter les faits à celle-ci. Et cette hypothèse pose des problèmes qui sont nettement mieux résolus par l'idée que le cerveau génère la conscience. Les deux premiers étant: de quoi est composé cette "âme", comment interagit-elle avec la matière. (Dans le cas de l'hypothèse que le cerveau génère la conscience, ces questions ne se posent pas puisque l'âme n'a pas à être expliquée. C'est en partie pourquoi elle est plus parcimonieuse.)
On doit être sceptique en tant que scientifique, mais on ne peut pas l'être en tant qu'être humain, car si demain il vous arrive un phénomène, par exemple un contact avec un proche décédé qui vous donne une information que vous ne connaissiez pas mais que vous pourrez vérifier ensuite, alors vous aurez une preuve intime que ce contact était réel
Ça fait très longtemps que de nombreuses personnes (dont des scientifiques) prétendent que c'est possible, absolument personne n'a été capable de le démontrer. Tiendriez-vous la lévitation pour vraie si je vous affirmais que je suis capable de léviter jusqu'à trois mètres du sol quand absolument personne ne peut me voir?
Ajoutez à cela une communauté scientifique hostile
C'est parfaitement faux, la communauté scientifique qui se penche sur la conscience n'est pas particulièrement hostile dans sa globalité*. Essayez plutôt d'envisager que les chercheurs puissent comprendre comment on fait de la recherche scientifique valide et (car?) fertile. Comme l'écrit un chercheur qui s'intéresse au sujet:
"Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection."** (Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)

Vous pouvez penser ce que vous voulez sur le sujet, évidemment. Mais si vous voulez prétendre en discuter scientifiquement, le niveau de preuve nécessaire ne peut pas être de l'ordre de "l'âme n'est pas impossible, vous ne pouvez me démontrer le contraire". Ça, c'est plutôt un sophisme.
On doit être sceptique en tant que scientifique, mais on ne peut pas l'être en tant qu'être humain, car si demain il vous arrive un phénomène,
Il m'est arrivé un "phénomène". J'ai subi une "décorporation" (l'impression de flotter au plafond, au-dessus de mon corps allongé). Je suis resté sceptique et ai pensé à noter mentalement des détails de ce que je voyais. Quand je me suis re-corporé (i.e., réveillé), j'ai vérifié ces détails et certains ne concordaient pas.

Des partisans de l'âme prétendent que je n'ai pas vécu une "vraie" décorporation, que ça n'a aucun rapport. Vous, pensez-vous que je ne suis même pas un humain parce que je suis resté sceptique?

Jean-François

* Peut-être que certains chercheurs le sont mais cela ne fait pas une communauté. Et tout chercheur aimerait bien être l'auteur d'une démonstration révolutionnaire.
** Traduction personnelle de:
“People willingly concede that when it comes to nuclear physics or kidney dialysis, specialized knowledge is essential. But let the conversation turn to consciousness, and everybody chimes in, on the assumption that they are all entitled to their own pet theory in the absence of pertinent facts. Nothing could be further from the truth.
An immense stockpile of psychological, neurobiological, and medical knowledge about the brain and the mind has accumulated. The travails of more than fifty thousand brain and cognitive scientists worldwide add thousands of new studies each year to this vast collection.”
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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canouloup
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#3

Message par canouloup » 12 janv. 2017, 07:17

Merci Jean-François pour votre réponse instructive.
Je vous rejoins parfois, mais nous avons aussi quelques points de désaccord, notamment sur le caractère non-scientifique d'une conscience non cérébrale, mais globalement je comprends tout à fait vos arguments ;) Car, il est possible que la conscience soit produite par le cerveau, en effet, et je suis tout à fait d'accord quand vous dites que c'est une hypothèse sérieuse à envisager, mais si ce n'était pas le cas (ce qui me paraît envisageable conceptuellement), nous serions bien obligés de considérer l'hypothèse opposée, qui n'en serait donc pas moins scientifique. Je crois qu'il est difficile de juger a priori de la scientificité d'une hypothèse, aussi spéculative soit-elle, sur un phénomène aussi mal compris que la conscience.

Ce que je constate, c'est que beaucoup de chercheurs privilégiant l'hypothèse cérébrale expliquent en fait assez bien l'accès conscient, la façon dont nous "prenons" conscience de quelque chose, dont fonctionne notre attention. Dans l'expression "accès conscient", ils focalisent leur attention sur le mot "accès", mais pas sur le mot "conscient" au sens de conscience phénoménale. Ils se contentent d'expliquer, dans une argumentation qui, pour le coup, est basé sur de la pure foi, que cet aspect sera résolu dans les prochaines décennies et que nous balaierons d'un revers de main les qualia du champ des concepts pertinents, sans bien sûr dire comment. Drôle de façon de se débarrasser d'un problème... L'hypothèse que les qualia sont générés par des processus physico-chimiques dans le cerveau me paraît difficilement vérifiable (en tout cas sans faire appel à la subjectivité du sujet testé), ce qui met hors de notre portée toute possibilité de prouver par A+B la conscience phénoménale chez les animaux, puisqu'ils ne peuvent pas parler. Tout au plus pourra-t-on détecter les corrélats neuronaux de cette conscience.

L'hypothèse inverse (conscience non cérébrale) pose plus de questions qu'elle n'en résout (comme chaque avancée scientifique). Mais elle prend le parti que la nature ne se cantonne pas nécessairement à des phénomènes objectifs, et c'est en ce sens qu'elle est révolutionnaire, car s'il existe des propriétés naturelles strictement non objectives, et non réductibles à des phénomènes objectifs, comment pourra-t-on les étudier scientifiquement ? Il faudra certainement développer des outils novateurs pour le faire.

Ce qui me chagrine, c'est lorsque vous comparez la conscience à la marche. Si la conscience se limitait à des processus cérébraux objectifs, je comprendrais votre analogie, mais si l'on prend en compte l'aspect phénoménal, j'ai un peu plus de mal :P:

Jean-Francois
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#4

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2017, 09:25

canouloup a écrit :Car, il est possible que la conscience soit produite par le cerveau, en effet, et je suis tout à fait d'accord quand vous dites que c'est une hypothèse sérieuse à envisager, mais si ce n'était pas le cas (ce qui me paraît envisageable conceptuellement), nous serions bien obligés de considérer l'hypothèse opposée, qui n'en serait donc pas moins scientifique
Ce n'est pas tout à fait juste à mon avis: l'idée que la conscience n'est pas produite par le cerveau ne sera pas une idée scientifique tant et aussi longtemps qu'elle reposera sur du flou (qu'est-ce que l'"âme"?), et sur une forme d'opposition avec l'idée que la conscience est produite par le cerveau. En effet, rien n'indique que nous devions nous contenter d'une alternative qui ferait en sorte que l'"âme" serait la vérité par défaut. Il faudrait encore démontrer l'intérêt scientifique de ce concept. Ce qui n'a toujours pas été fait malgré le temps.

En science, quand une manière de concevoir les choses se révèle stérile (i.e., ne permet aucune découverte nouvelle) pendant très longtemps il y a de fortes chances qu'elle ne soit pas vraie.
Ce que je constate, c'est que beaucoup de chercheurs privilégiant l'hypothèse cérébrale expliquent en fait assez bien l'accès conscient, la façon dont nous "prenons" conscience de quelque chose, dont fonctionne notre attention
Les chercheurs partent de ce qui est observable pour mieux le comprendre. Cela offre l'avantage de ne pas présumer de quelque chose qui n'existe peut-être même pas. Si vous adhérez à une définition de la conscience qui ne correspond pas à ce qu'est le phénomène, vous courrez pas mal le risque de rechercher un "machin" chimérique.
L'hypothèse que les qualia sont générés par des processus physico-chimiques dans le cerveau me paraît difficilement vérifiable


Les qualia sont plus un outil descriptif, sémantique, que véritablement un phénomène observé. Cela précisé, comment vérifie-t-on que les qualia ne sont pas générés par le cerveau? Surtout qu'il est assez évident que lorsque le cerveau est lourdement lésé, lorsque les processus physico-chimiques sont altérés cela altère les qualia.

Les partisans de l'âme prétendent que cela n'affecte "que" les manifestations de celle-ci au travers du cerveau. Sauf que c'est une hypothèse ad hoc qui ne fait que rendre l'idée de l'âme invérifiable. Aucun partisan de l'âme n'a d'ailleurs pu offrir de réponse sérieuse à ce problème:
Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompus, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'"âme" existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

* Le corps calleux est la principale commissure télencéphalique, composée de fibres nerveuses qui relie les deux hémisphères.
Ce qu'ils font généralement est employer une analogie (la radio) qui part du présupposé qu'il existe une âme et ne fait que contourner le problème sans du tout y répondre.
Ce qui me chagrine, c'est lorsque vous comparez la conscience à la marche
Vous ne répondez pas à ma question: vous faites comme si vous saviez où je voulais en venir alors que je n'ai rien dit. Comment pouvez-vous en être sûr? C'est comme si vous tentiez d'anticiper ce que je vais dire pour maintenir votre vision des choses. J'aurais cru que si vous postiez ici, c'est pour avoir la possibilité de comprendre un autre point de vue (comprendre ne voulant pas dire accepter).

Ajout: je ne suis pas sûr de ce que vous désignez par "aspect phénoménal", vous pourriez préciser?

Jean-François
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Nicolas78
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#5

Message par Nicolas78 » 12 janv. 2017, 11:07

Salut Canaloup, bienvenue chez nous :a1:
canouloup a écrit :sur la conscience également, qui demeure aujourd'hui encore un mystère.
Ça dépens de ce que tu entend par conscience. Mais effectivement, peux te personnes s'accordent sur cette définition, scéptiques y compris...
veuillez admettre que cette hypothèse est révolutionnaire sur le plan scientifique, et l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau (et éventuellement qu'il puisse exister une vie après la mort) ne contrevient pas au naturalisme
Si, car la conscience évolue selon l’état du cerveau. Le cerveau je dit bien. Ça, c'est prouvé. Même toi tu en fait l’expérience nuit et jours.
car force est de constater que la conscience existe
Oui. Surement. Après certains en doutent et pensent que la conscience est une illusion post-processus cérébraux. Un artefact de l'activité cérébrale en somme.
Je me souvient plus comment ça marche mais ça atteint vite ses limites comme définition de ce que je me souvient des discussions à ce sujet, d'autant plus que la conscience peut se défendre dans une vision rétroactive car capable elle-même de générer des activités cérébrales selon sa propre prise de conscience post-activité cérébrale (boucle rétro-active). Mais je suis pas un pro du sujet...d'autres sont plus pros (genre JF, c'est sont taff :a2: )...
Ceci-dit la définition de l’artefact est plus plausible que la thèse dualiste amha.
Par ailleurs, cette hypothèse semble, sinon "expliquer", tout du moins "démystifier" (et donc "déparanormaliser") des phénomènes aussi divers et variés que l'existence des qualia (qui devient moins mystérieuse dès lors que l'on réfute le physicalisme, sans pour autant réfuter le naturalisme), les EMI, les OBE, la médiumnité, les vécus subjectifs de contact avec un défunt, les visions au seuil de la mort, etc.
Oui et non, elle les mystifies mais de manière scientifique, en effaçant juste l’ésotérique. C'est pas forcement mieux ! :)
Les fantômes pourrait être une hypothèse scientifiquement viable épistémologiquement (exemple : hypothèse d'une énergie encore inconnue ou d'un support inconnue à la conscience, basé sur un moniste matérialiste), mais sans le savoir ça vaut rien...

La conscience hors du corps n'est pas observable et n'a jamais été prouvée. Et si elle existait, elle n'expliquerait pas nécessairement tout c'est phénomènes selon des propriétés qui reste donc à découvrir. Les hypothèses du charlatanisme ou de l'illusion cognitive sont donc plus parcimonieuses et donnent des résultats en plus !
Je pense que, dans une démarche de recherche de la vérité, on ne peut pas se contenter d'une démarche sceptique.
Oui, on peut utiliser d'autres outils comme l’imagination, la passion, etc. Mais elles ne garantissent rien sans une rigueur qui la teste et qui doute de ce qu'elles produisent.
il faut admettre qu'il s'agit sans doute du premier phénomène intrinsèquement subjectif que la science ait à étudier
Oui et non, oui car la conscience permet de se poser des question et nous y sommes seul, non car on peut échanger les expériences grace à la communication et les mettre à l'épreuve des autres subjectivité grâce à des outils, ce qui en soit pose la science sur tout les autres domaines. ABC te dira que l'objectivité est inatteignable dans l'absolue (même si elle existe, mais ça reste une autre débat qui je ne vais pas envenimer ici), seul l'intersubjectivité permet de juger de ce qui est acceptable "objectivement". Mais l'intersubjectivité est différente de la subjectivité.
Ajoutez à cela une communauté scientifique hostile, la dimension prédominante du témoignage et l'aspect humain (donc difficilement renouvelable) qui entre en jeu, et il n'est donc pas étonnant qu'on n'ait pas de preuve scientifique de la vie après la mort
Non, c'est pas entonnant car en vrai tester cette hypothèse est HYPER simple.
Il suffit de placer des éléments dans des hôpitaux et d'organiser un test en double aveugle en plaçant des éléments dans le décords connus par personne d'autre que le mec qui les à mis la sans savoir pourquoi, et demander ensuite aux patients qui on fait une EMI avec dites OBE de les décrires.
Ça à été fait, et ça n'a rien donné...le PB ? Pas asses de cas ne font d'EMI réelle, nis d'OBE réelle (et la l'expérience Aware à une très bonne méthodologie de filtrage des cas ! on ne peut le nier) et aucun patiens n'a décrit les éléments
Mais l’expérience va être refaite. Sauf que pour le moment pas de preuve. Pas parce-que c'est difficile...parce-que des personnes qui font un OBE ET qui on des souvenir précis réellement, ça n'existe pas encore. Mais le tester est facile.

Ça ne veut pas dire que l’hypothèse n'est pas bonne, ca veut juste dire qu'il y à des chances non négligeable qu'elle ne soit pas bonne. Et que l'esprit n'est probablement pas indépendant du corps.
Perso, j'aimerait qu'on prouve l'inverse, ça serait la plus grande découverte de l'humanité. Mais, en l’état, c'est surtout une perte de temps d’aborder le sujet. Surtout quand on connait l’état de la communauté qui tentent de prouver cela, plutôt bourrée de vendeurs de livres, et pas trop de gens sérieux.
Mais l'absence de preuve scientifique ne veut pas dire qu'il est déraisonnable intellectuellement de penser
Exacte, l'absece de preuve n'est pas preuve d'absence.
Voire d'être intimement convaincu, comme je le suis, que ces choses existent.
Le probleme est qu'il existent infiniment plus de preuves (simples et évidente) que la conscience est liée au cerveaux à 100%, que l'inverse. Qui n'en dispose d'aucunes, même légères...A part quelques idées philosophie comme les qualias, qui tout en étant une notion très intéressante à première vue n'a pas encore permis de développer des outils (ce qui pourrait être le cas avec les IA si j'ai bien compris ?).

Après rien n’empêche des preuves des DEUX possibilité de voir le jour dans le futur (une dépendance au cerveau en alternance par exemple OU une semi-dualité cerveaux/autrechose mais qui reste basé sur un monisme + ou - matérialiste OU l'hypothèse du cerveau récepteur/transmetteur mais pas producteur de la conscience, comme une emission TV...etc), mais il faudrait étudier la chose.
Hors on y arrive pas. Malgré la simplicité des tests.

Pourtant perso, ça me dérange pas que ça soit possible ! Mais j'en doute fort.
ce qui met hors de notre portée toute possibilité de prouver par A+B la conscience phénoménale chez les animaux, puisqu'ils ne peuvent pas parler. Tout au plus pourra-t-on détecter les corrélats neuronaux de cette conscience.
Quelle type de conscience ?
Mesurer différent niveau ou type de conscience peut se faire sans langage, et ce sans aucun PB...(edit : des animaux)
L'hypothèse inverse (conscience non cérébrale) pose plus de questions qu'elle n'en résout (comme chaque avancée scientifique). Mais elle prend le parti que la nature ne se cantonne pas nécessairement à des phénomènes objectifs, et c'est en ce sens qu'elle est révolutionnaire, car s'il existe des propriétés naturelles strictement non objectives, et non réductibles à des phénomènes objectifs, comment pourra-t-on les étudier scientifiquement ? Il faudra certainement développer des outils novateurs pour le faire.
Exact. Sauf que c'est LA ou est le probleme.
Ou sont c'est outils ? On les attend depuis des milliers d'années. Et en parler des heures et des heures ne les amènes encore visiblement pas...
Les avancées de l'IA vont surement nous donner des nouveau outils d’observation et de compréhension, répondre à des problemes d'ordre philosophique aussi, mais pour le moment on est loin du compte.
Dernière modification par Nicolas78 le 12 janv. 2017, 11:52, modifié 3 fois.

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BeetleJuice
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#6

Message par BeetleJuice » 12 janv. 2017, 11:33

canaloup a écrit :veuillez admettre que cette hypothèse est révolutionnaire sur le plan scientifique
Si on suit votre raisonnement, l'hypothèse "la lune est en polystyrène expansée" est aussi une hypothèse révolutionnaire, dans la mesure où personne parmi les scientifiques ne l'a vraiment prit en compte avant. C'est sans doute vrai, mais ça ne dit rien de la pertinence de l'hypothèse.

Ce qui me chagrine, c'est lorsque vous comparez la conscience à la marche.
Pourtant, c'est pas bête comme analogie.
La conscience, l'intelligence, la marche, la digestion ne sont pas des choses que l'on observe en soit, ce qu'on observe, c'est des processus conscients, des mouvements musculaires, des actions d'organes et on les met dans une même boite mentale pour décrire un phénomène qui nous apparait, à nous, humain, relever d'un ensemble.

Jean-François me reprendra si je dis une bêtise, mais il ne me semble pas qu'il y ait la moindre démonstration de l'existence d'une conscience qui se définirait autrement que comme "ensemble d'activité cérébrale consciente" et si personne n'est vraiment d'accord pour définir la conscience, c'est moins parce qu'on ne sait pas ce que c'est que parce que l'évolution de la neurologie nous montre toujours plus qu'il n'est pas certain qu'on puisse établir une frontière nette entre les activités cérébrales qui relèverait de la conscience et celle qui relèverait de l'inconscience, jetant un doute sur l'idée même de conscience.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

canouloup
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#7

Message par canouloup » 12 janv. 2017, 11:40

Jean-François, encore merci pour cette réponse. Ne doutez pas que je m'intéresse beaucoup à votre point de vue, sinon je ne serais pas ici ; et d'ailleurs sachez que cette discussion que nous avons me paraît très enrichissante, et si d'autres personnes souhaitent intervenir, qu'elles n'hésitent pas. Mais j'essaie également de me construire mon propre point de vue et de l'exposer avec vous, même si nous avons parfois des désaccords (et heureusement !). Je suis en master de mathématiques pour devenir enseignant, aussi je me plierai toujours à une argumentation qui ne laisse pas de place au doute ; mais pour ce qui est de la conscience, nous sommes loin des certitudes et je ne prétends pas être dans le vrai. Simplement, je crois que, pour avancer en science, il faut parfois prendre des risques, et oser des hypothèses audacieuses, même si elles se révèlent fausses plus tard (et je ne doute pas de la capacité de la communauté scientifique sur le long terme à trier le bon grain de l'ivraie ; elle y parvient toujours).

Mais je ne suis pas un neurobiologiste, et je n'ai pas non plus de spécialisation dans le domaine de la conscience ou des sciences cognitives. J'expose donc juste ici un avis, sur un sujet qui est loin de faire l'unanimité dans la communauté scientifique.
Jean-Francois a écrit :l'idée que la conscience n'est pas produite par le cerveau ne sera pas une idée scientifique tant et aussi longtemps qu'elle reposera sur du flou (qu'est-ce que l'"âme")
Je comprends votre remarque, cela dit je n'ai jamais employé le mot "âme", parce que je trouve que ce terme (en plus d'avoir une connotation religieuse) amène vers l'idée de substance (de quoi est faite la conscience ?), or je n'ai jamais dit que la conscience devait nécessairement être constituée d'une "substance". Qu'elle repose sur du cérébral ou soit quelque chose de plus fondamental, ou une combinaison des deux, je conçois la conscience comme un phénomène, ou encore comme la propriété d'"être le sujet d'une expérience subjective", mais pas comme quelque chose de tangible. D'ailleurs, c'est bien ce que font les sciences dans le domaine de la physique des particules : on ne dit jamais de quoi sont faites les particules (ou alors on dit qu'elles sont constituées d'autres particules encore plus fondamentales), mais seulement quelles sont leurs propriétés et comment elles interagissent entre elles.
Jean-Francois a écrit :et sur une forme d'opposition avec l'idée que la conscience est produite par le cerveau.
Oui, je me suis sans doute mal exprimé. Quand je parle de l'"hypothèse" selon laquelle la conscience n'est pas produite par le cerveau, j'englobe en fait tout un ensemble d'hypothèses, allant du : "le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait de la conscience, mais la conscience est une propriété supplémentaire qui n'est pas réductible aux seuls phénomènes cérébraux" jusqu'à "la conscience peut exister sans support cérébral, mais le support cérébral interagit avec cette dernière d'une façon qu'il serait nécessaire de préciser". Je reconnais le flou de ces hypothèses, mais c'est peut-être simplement dû au fait que nous avons encore beaucoup à comprendre sur notre nature.
Jean-Francois a écrit :En science, quand une manière de concevoir les choses se révèle stérile (i.e., ne permet aucune découverte nouvelle) pendant très longtemps il y a de fortes chances qu'elle ne soit pas vraie.
C'est une remarque de prudence, et vous avez donc tout à fait raison d'y adhérer, mais rien ne dit qu'elle s'applique spécifiquement à la recherche sur la conscience. Il y a grosso modo deux écoles : ceux qui pensent que la conscience est un phénomène comme les autres, juste un peu plus complexe, qui ne devrait pas poser de souci à l'avenir, et ceux qui estiment qu'il y a un fossé explicatif que la science, en l'état actuel de son outillage conceptuel, n'est pas apte à franchir (comme le pense, par exemple, D. Chalmers).
Jean-Francois a écrit :Les chercheurs partent de ce qui est observable pour mieux le comprendre. Cela offre l'avantage de ne pas présumer de quelque chose qui n'existe peut-être même pas. Si vous adhérez à une définition de la conscience qui ne correspond pas à ce qu'est le phénomène, vous courrez pas mal le risque de rechercher un "machin" chimérique. Les qualia sont un outil descriptif, sémantique, pas une chose.
Est-ce que cela signifie que la position éliminativiste ("la conscience phénoménale est une illusion ") est pour vous la position la plus raisonnable (en tout cas en l'état actuel des choses) ?
Jean-Francois a écrit :Si l'"âme" existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.
Je vous avoue que je ne sais pas. C'est un raisonnement par l'absurde, mais encore faut-il savoir quelles sont exactement les hypothèses qu'il souhaite invalider. Même si on suppose qu'il y a une "âme" (bien que je n'aime pas du tout ce terme), ou plutôt une conscience au moins partiellement détachée du substrat cérébral, peut-on pour autant en tirer une telle déduction ? Il faudrait pour cela comprendre exactement comme cerveau et conscience interagissent, et dans quelles conditions. A mon avis, pour arriver à une telle conclusion, il faut supposer beaucoup plus que simplement : "il y a une âme" : il faut également supposer que l'"âme" a non seulement accès aux informations cérébrales, mais qu'elle peut aussi traiter elle-même les informations en vue de les retransmettre à l'hémisphère qui n'y a pas accès, et tout ceci alors que le sujet est pleinement éveillé (donc à distinguer, par exemple, d'une EMI).

Cela dit, j'aime beaucoup ce genre d'expériences qui nous en apprend beaucoup sur le fonctionnement du cerveau.
Jean-Francois a écrit :Vous ne répondez pas à ma question: vous faites comme si vous saviez où je voulais en venir alors que je n'ai rien dit. Comment pouvez-vous en être sûr? C'est comme si vous tentiez d'anticiper ce que je vais dire pour maintenir votre vision des choses.


De quelle question parlez-vous ? Celle où vous me demandez si la marche existe indépendamment du corps ? :shock:
Je ne comprends pas en quoi ma réponse a anticipé quoi que ce soit, je vous faisais juste part de mes doutes concernant la possibilité que l'aspect phénoménal puisse être assimilé à un concept abstrait comme la "marche"...

Mais je vais essayer de vous répondre, non pas pour maintenir ma vision des choses, mais simplement pour vous exposer comment je comprends votre analogie. La marche est une concept abstrait pour désigner une activité consistant à mettre un pied devant l'autre, et vice-versa, et à réitérer le processus pour aller d'un point A jusqu'à un point B. Donc, en ce sens, je ne vois pas en quoi la marche ne serait pas quelque chose de physique. Selon le même schéma, la conscience serait un concept abstrait désignant un type particulier d'activité cérébrale. Le point commun étant que les deux concepts abstraits se rapportent à des processus observables et quantifiables. Et donc en procédant ainsi, on fait abstraction de tout l'aspect phénoménal puisqu'on ne raisonne plus qu'en terme de processus.

Or, si je ne crois pas que la marche soit, en elle-même, associée à quelque chose de phénoménal (il n'y a pas d'"esprit" de la marche), en revanche la conscience d'être en train de marcher est elle composée d'une foule de qualia pour celui qui fait l'expérience d'être en train de marcher.

Nicolas, je viens de voir que tu as répondu, donc cette réponse a été publiée avant que je puisse lire ton message :P: :P: Je m'y attèle dès maintenant, avec intérêt !

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#8

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2017, 13:46

Canouloup, je ne commente pas tout.
canouloup a écrit :
Jean-Francois a écrit :l'idée que la conscience n'est pas produite par le cerveau ne sera pas une idée scientifique tant et aussi longtemps qu'elle reposera sur du flou (qu'est-ce que l'"âme")
Je comprends votre remarque, cela dit je n'ai jamais employé le mot "âme", parce que je trouve que ce terme (en plus d'avoir une connotation religieuse) amène vers l'idée de substance (de quoi est faite la conscience ?), or je n'ai jamais dit que la conscience devait nécessairement être constituée d'une "substance"
Je n'aime pas non plus le mot "âme" (d'où les guillemets) mais il est quand même adapté lorsqu'on parle de quelque chose comme une "individualité" qui serait détachée du cerveau.
Qu'elle repose sur du cérébral ou soit quelque chose de plus fondamental, ou une combinaison des deux, je conçois la conscience comme un phénomène, ou encore comme la propriété d'"être le sujet d'une expérience subjective", mais pas comme quelque chose de tangible
Je vois encore moins comment cela pourrait être incompatible avec l'idée que la conscience soit générée par le cerveau. Vous admettez plus loin que la marche est un concept abstrait qui décrit un comportement (je paraphrase). On décrit la marche comme une manifestation particulière des mouvements des jambes, qui s'inscrit dans un ensemble plus complexe (mouvements moteurs ou locomoteurs). La conscience est aussi décrite par des manifestations comportementales, il est donc parfaitement possible de concevoir qu'elle repose - comme dans le cas de la marche - sur des processus cérébraux. Qu'il y ait une sorte d'"état interne" (un degré d'activation de chaque élément) au système est vrai dans les deux cas, et la conscience peut représenter le fait que les réseaux sont différents.

Dans votre réponse, vous insériez un terme limitateur ("[s]i la conscience se limitait à des processus cérébraux objectifs [...]", je souligne) qui ne me semble pas avoir de raison d'être. C'est un peu comme si vous pensiez a priori de tels réseaux impossibles parce que l'on ne sait pas actuellement expliquer l'"aspect phénoménal" que je ne suis pas sûr de comprendre. J'imagine que vous pensez à quelque chose comme la subjectivité (la "première personne") mais rien n'indique que cet aspect n'est pas une propriété émergente de l'activité cérébrale. (Notez que l'on ne sait pas expliquer tous les détails de fonctionnement des réseaux centraux générateurs de rythme qui permettent la marche chez les mammifères: c'est extrêmement compliqué dans le détails.)
Je reconnais le flou de ces hypothèses, mais c'est peut-être simplement dû au fait que nous avons encore beaucoup à comprendre sur notre nature
Pour moi, l'hypothèse que la conscience est une sorte de propriété émergente de l'activité cérébrale - parce qu'elle tellement moins floue - permet une véritable compréhension de cette nature. Les hypothèses très floues (voire hyper-spéculatives comme celles qui font intervenir la physique quantique ou le "post-matérialisme") n'aident pas beaucoup à comprendre ce qui est. Pour moi, c'est comme proposer une explication plus obscure encore que ce qu'on cherche à expliquer (ce qui n'est pas peu dire dans le cas de la conscience :D ).
Il y a grosso modo deux écoles : ceux qui pensent que la conscience est un phénomène comme les autres, juste un peu plus complexe, qui ne devrait pas poser de souci à l'avenir, et ceux qui estiment qu'il y a un fossé explicatif que la science, en l'état actuel de son outillage conceptuel, n'est pas apte à franchir (comme le pense, par exemple, D. Chalmers)
Àma, les scientifiques qui font des expériences sur la question sont forcément du premier groupe sinon ils ne chercheraient pas. Personnellement, je pense que l'outillage conceptuel est régulièrement à la traine de l'outillage technique et expérimental. Par exemple, si les "qualia" devaient toujours se révéler aussi évasifs, il faudrait changer le discours (plus philosophique que scientifique) plutôt que de s'obstiner à invoquer des concepts qui ne permettent de réellement progresser. Les barrières de pure forme ne sont pas très informatives.
Est-ce que cela signifie que la position éliminativiste ("la conscience phénoménale est une illusion ") est pour vous la position la plus raisonnable (en tout cas en l'état actuel des choses) ?
C'est surtout la seule position qui me semble permettre une approche véritablement scientifique de la question. Je pense que vous mettez cela en relief dans votre commentaire sur le problème des patients callotomisés:
[...] A mon avis, pour arriver à une telle conclusion, il faut supposer beaucoup plus que simplement : "il y a une âme" : il faut également supposer que l'"âme" a non seulement accès aux informations cérébrales, mais qu'elle peut aussi traiter elle-même les informations en vue de les retransmettre à l'hémisphère qui n'y a pas accès, et tout ceci alors que le sujet est pleinement éveillé (donc à distinguer, par exemple, d'une EMI)
Cela fait beaucoup d'hypothèses difficiles à vérifier qu'il faut accumuler pour maintenir l'idée d'un "quelque chose" détaché du cerveau, mais qui serait influencé par le cerveau et qui influencerait le cerveau en retour (comment? pourquoi? comment savoir?).
Cela dit, j'aime beaucoup ce genre d'expériences qui nous en apprend beaucoup sur le fonctionnement du cerveau
Moi aussi.
en revanche la conscience d'être en train de marcher est elle composée d'une foule de qualia pour celui qui fait l'expérience d'être en train de marcher
Lors de la marche, l'encéphale est constamment renseigné sur l'état d'activité dans la moelle épinière par un bon nombre de systèmes ascendants.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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#9

Message par canouloup » 12 janv. 2017, 14:57

Jean-Francois a écrit :mais rien n'indique que cet aspect n'est pas une propriété émergente de l'activité cérébrale
Jean-Francois a écrit :l'hypothèse que la conscience est une sorte de propriété émergente de l'activité cérébrale
J'ai peur de ne pas bien comprendre ce que signifie le mot "émergence", bien que ce ne soit pas la première fois que je le rencontre. Je me suis renseigné et j'ai même vu qu'il y avait deux concepts d'émergence : une émergence faible et une émergence forte, mais je n'ai pas bien compris la différence entre les deux. Apparemment, l'émergence forte est la plus controversée. Peut-être sauriez-vous le dire simplement ? Et même en admettant que je comprenne, l'émergence d'un monde subjectif / phénoménal à partir de propriétés objectives, si c'est effectivement comme cela que ça se passe, est un pur mystère pour moi. Je ne suis pas certain que cette notion d'émergence explique réellement pleinement ce qu'est la conscience.

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#10

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2017, 16:04

canouloup a écrit :['ai peur de ne pas bien comprendre ce que signifie le mot "émergence", bien que ce ne soit pas la première fois que je le rencontre
Ce n'est peut-être pas le bon terme. Ce que je voulais signifier est que la conscience est une forme d'illusion dépendante d'un système neuronal complexe (beaucoup de neurones et de connexions) et qui permet en quelque sorte des "boucles" récursives d'analyse de son activité. L'impression "phénoménale" émerge de l'activité neuronale, c'est une propriété du système et non de l'activité neuronale.

Pour reprendre mon parallèle: la marche "émerge" de l'activité des jambes donc, indirectement, de l'activité des réseaux générateurs de rythmes qui coordonnent la contraction des muscles au travers des motoneurones. Mais ce n'est pas vraiment une propriété des réseaux eux-même. Ce qui n'empêche pas de comprendre comment on marche en étudiant les éléments des réseaux, ou même de deviner que quelqu'un (qu'on ne voit pas) est en train de marcher à partir d'un enregistrement de l'activité de ces réseaux.

Pour présenter les choses très différemment: si on concevait une IA offrant des manifestations de conscience ne pouvant être distinguées de celles d'un humain, ce serait àma pure pédanterie que de défendre qu'elle n'est pas consciente. Pour qu'elle puisse manifester ce qui passe pour de la conscience, il faudrait que ces circuits (programmes?) reproduisent ce qui se passe au niveau de l'encéphale humain. Un tel exploit technique n'est pas pour demain.
Peut-être sauriez-vous le dire simplement ? Et même en admettant que je comprenne, l'émergence d'un monde subjectif / phénoménal à partir de propriétés objectives, si c'est effectivement comme cela que ça se passe, est un pur mystère pour moi
Ça fait un moment que je n'ai pas lu de littérature sur le sujet (surtout philosophique) et je ne me souviens pas de cette distinction faible/forte. Je ne peux pas vraiment vous aider.
Je ne suis pas certain que cette notion d'émergence explique réellement pleinement ce qu'est la conscience
Si le problème était simple à formuler, ça ferait sans doute longtemps que la question serait réglée ;) Contrairement aux systèmes sensoriels ou moteurs, le manque de points de repères vraiment spécifiques est un des problèmes qui font qu'il est difficile de caractériser les "réseaux de la conscience".

Jean-François
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#11

Message par story74 » 12 janv. 2017, 16:43

Bonjour

Je suis tout nouveau sur ce site. Comme tout et chacun je me questionne sur la possibilité de la survie de la conscience après la mort. J'étais quelqu'un de très sceptique de nature mais mes nombreuses recherches m'ont prouvé qu'il était probable que la conscience survive à la mort. Evidemment cela n'engage que moi et expliquer mon cheminement serait vraiment trop long. Quoi qu'il en soit je veux seulement emmener ici une idée sur laquelle vous pourrez ou non réfléchir. Je lisais Jean-Francois qui mentionnait ceci "Par contraste, l'idée que le cerveau génère la conscience offre prise à la vérification et est bien soutenu par de nombreuses observations (dont le fait que les capacités de la "conscience" sont très corrélées à l'intégrité de certaines régions du cerveau)." J'ai moi même pendant de nombreuses années pensé que le fait que l'on pouvait modifier la personnalité ou si l'on veut la conscience d'un individu en tripotant chimiquement son cerveau venait à prouver que ce dernier était le "sécréteur" de la conscience. Il me semblait alors impossible qu'une conscience puisse à ce point être altérée par la maladie ou autre si elle n'était pas dépendante du cerveau. Les dernières avancées semblaient corroborer ces faits puisqu'il est maintenant possible de constater que certaines parties du cerveaux "s'illuminent" lorsqu'un individu pense à une chose plutôt qu'une autre, ou encore lorsqu'il veut parler ou bouger, ou encore tout bêtement lorsqu'il veut dire oui ou non. Cependant en visionnant plusieurs conférences j'ai resté accroché sur le thème de décodeur récepteur. Je suis informaticien de métier je peux donc emmener ici un exemple qui vous fera comprendre ce que je veux dire. Prenez un ordinateur et branchez le sur le web puis écoutez une vidéo avec le son à fond la caisse. Au même moment braquez tous les instruments les plus moderne sur la carte mère de cet ordinateur. Vous constaterez un échange inimaginable d'énergie électrique entre le processeur et la carte vidéo, la carte de son et la carte réseau tout cela via des circuits imprimés. Fermez le son de la vidéo puis brusquement vous allez vous rendre compte que l'activité de la carte de son s'Est arrêtée. Maintenant implantez un virus puis l'internet va vous semblez beaucoup plus lent et désordonné, des pages que vous n'aviez pas souhaitées ;) vont apparaître, des couleurs bizarres et une lenteur grotesque. Arrachez le processeur puis plus rien...nada plus d'internet du tout. Un scientifique voulant élucidé la source de la création du web pourrait alors en conclure que l'ordinateur sécrète l'internet ou le produit puisqu'il pourrait constater que les capacités de l'internet sont très corrélées à l'intégrité de certaines régions de l'ordinateur ou encore à son état de "santé".......or nous savons tous que c'Est faux. L'internet a simplement besoin d'un émetteur récepteur pour pouvoir échanger avec le monde physique mais il n'est en rien dépendant de votre ordinateur. Il peut par exemple vous semblez différent parce que votre ordinateur a un virus mais cela ne veut pas dire que l'internet est créé par votre ordinateur mais simplement que l'émetteur récepteur fait défaut donc il ne peut "s'exprimer convenablement". Augmentez la mémoire, la capacité réseau ou encore la puissance des cores et il vous semblera beaucoup plus rapide et fluide avec des images plus précises et plus clair. Pourtant tout cela ne veut rien dire si ce n'est que l'ordinateur a un rôle dans la façon que l'internet échange avec vous. Je pense que le même constat peut être posé avec la conscience. Le fait que certaines parties du cerveau semblent indispensable dans l'émersion de la conscience ne prouve en rien que celle-ci est sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bill. Je peux donner ce cas en exemple http://www.sciencesetavenir.fr/sante/ce ... eau_104447. Comment expliquer que les parties du cerveau indispensable a la conscience soit absente mais pourtant cet individu est valide. Comment expliquer le retour à la lucidité des personnes souffrants de démence dont le cerveau est à tel point anéantit qu'une simple parcelle de conscience est pratiquement inexplicable. Bref nous en savons encore très peu sur ce qui nous entoure ...La conscience pourrait très bien être un autre état de la matière utilisant notre cerveau comme instrument afin d'expérimenter le monde physique.....

voila mon grain de sel :a1:

Jean-Francois
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#12

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2017, 17:19

Bonjour story74 et bienvenue sur le forum.

Vous écrivez dense et il est difficile de vous lire, je ne commente que certains points:
story74 a écrit :Les dernières avancées semblaient corroborer ces faits puisqu'il est maintenant possible de constater que certaines parties du cerveaux "s'illuminent" lorsqu'un individu pense à une chose plutôt qu'une autre, ou encore lorsqu'il veut parler ou bouger, ou encore tout bêtement lorsqu'il veut dire oui ou non
Le cerveau ne s'illumine pas, vous devez penser aux systèmes de scans (IRMf) qui enregistrent l'activité cérébrale et la représentent sous forme de zones colorées.
Le fait que certaines parties du cerveau semblent indispensable dans l'émersion de la conscience ne prouve en rien que celle-ci est sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bill
Bien qu'on la voit parfois utilisée, c'est une mauvaise analogie parce que la conscience n'est pas une substance comme l'est la bile.
Je peux donner ce cas en exemple http://www.sciencesetavenir.fr/sante/ce ... eau_104447. Comment expliquer que les parties du cerveau indispensable a la conscience soit absente mais pourtant cet individu est valide


Dans ce cas-là, c'est assez simple: le titre est trompeur, l'auteure de l'article verse dans le sensationnalisme plus que la vulgarisation*. Le patient est un hydrocéphale, ce qui veut dire qu'il y a un trop-plein de liquide dans l'espace au centre de son cerveau (ce qu'on appelle les ventricules cérébraux). Ça crée une pression qui comprime la paroi du cerveau près du crâne. Mais cette compression n'empêche pas qu'il y a du tissu cérébral fonctionnel. Cela dit, cette personne est intellectuellement défavorisée mais on ne sait pas quelle est l'étendue de ses handicaps.

Si vous lisez l'anglais, je vous conseille ce texte de S. Novella (un neurologue).
Comment expliquer le retour à la lucidité des personnes souffrants de démence dont le cerveau est à tel point anéantit qu'une simple parcelle de conscience est pratiquement inexplicable


En se disant que leur cerveau n'est pas si totalement anéanti que ça?

Jean-François

* Entre autre en tenant ce propos: "[p]our le psychologue Axel Cleeremans, ce cas clinique exceptionnel remet en question les théories fondamentales basées sur la pleine conscience. "Une théorie devrait pouvoir expliquer comment une personne, dont 90% des neurones sont absents, peut avoir un comportement tout à fait normal"": propos immensément spéculatif puisque rien n'indique que le patient ait 90% de neurones absents ni un comportement vraiment normal. Ce n'est pas la demi-page parue dans Lancet qui donne des détails.
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#13

Message par canouloup » 12 janv. 2017, 18:28

Bonjour story 94,

Ton idée d'émetteur-récepteur est intéressante, bien que ça ne soit qu'une hypothèse :) En effet, on parle bien de corrélats neuronaux de la conscience (et il est donc normal qu'une modification de l'activité cérébrale s'accompagne d'un changement dans les états mentaux subjectifs d'un individu) et on se garde bien de parler de causes, car on n'a pas la preuve que la conscience soit produite par le cerveau, quand bien même beaucoup de scientifiques en seraient convaincus.

J'ai beaucoup de mal avec cette idée d'une conscience phénoménale qui serait une "illusion" du cerveau. D'une part, comment une illusion pourrait-elle créer un univers entier de subjectivité et le sentiment intime d'exister ? D'ailleurs, qui serait la victime de cette illusion ? Enfin, pour être victime d'illusion, il faut déjà être conscient.

Et s'il s'agit d'une illusion purement fonctionnelle, issue d'un traitement récursif d'informations dans un cerveau qui s'auto-analyserait et considérerait sa propre existence, voire même disposerait d'une "pseudo-subjectivité" qui ne serait en fait qu'un auto-référencement tout à fait objectivable en terme fonctionnel, il n'y a aucune raison que cette illusion s'accompagne d'un sentiment subjectif réel. Bref, on a là un être humain qui se comporte comme nous, qui dit être conscient, qui dit avoir une expérience phénoménale, mais qui en réalité ne ressent rien, n'expérimente aucun vécu...

Je ne suis pas ce genre de zombie. Mais seul moi peut savoir que ce n'est pas le cas. Mais comment expliquer que j'expérimente une conscience phénoménale ?

Dany
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#14

Message par Dany » 12 janv. 2017, 18:36

story74 a écrit :Un scientifique voulant élucidé la source de la création du web pourrait alors en conclure que l'ordinateur sécrète l'internet ou le produit puisqu'il pourrait constater que les capacités de l'internet sont très corrélées à l'intégrité de certaines régions de l'ordinateur ou encore à son état de "santé".......or nous savons tous que c'Est faux. L'internet a simplement besoin d'un émetteur récepteur pour pouvoir échanger avec le monde physique mais il n'est en rien dépendant de votre ordinateur.
C'est la partie importante de ton post.
Et tu as parfaitement raison. Les propos de Steven Laureys sur cette vidéo, par exemple, pourraient laisser penser à quelqu'un qui aime un peu trop le matérialisme triomphant que les OBE sont "parfaitement expliquées", puisqu'on peut (entre autres effets) reproduire l'héautoscopie * (hallucination spéculaire, se percevoir de l'extérieur) en stimulant électriquement une zone précise du cerveau.

Mais ce n'est pas vraiment ce que Laureys veut dire. Il veut juste rester dans le cadre académique et montrer que, jusque maintenant, les effets rapportés d'une OBE peuvent être reproduits par stimulation de l'encéphale. Son discours est destiné au chercheurs. Et, pour légitimer ses travaux, il insiste bien sur le fait qu'il reste strictement dans le cadre de ce que la science sait à l'heure actuelle.
Alors évidemment, en parlant comme il le fait, il introduit une confusion chez certains en semblant apporter plus que de l'eau au moulin du matérialisme moniste. Mais ce qu'il dit n'infère en rien du fait qu'une conscience extérieure au corps existe ou non, comme dans ton analogie cybernétique.

* Il faut quand même, en plus, préciser que l'héautoscopie (peu abordée dans la littérature médicale), telle que rapportée médicalement n'a pas grand chose à voir avec ce que les expériencers décrivent vraiment. C'est donc juste une explication ad hoc (en plus du fait, donc, que sa reproduction par stimulation n'apporte pas du tout la preuve de l'inexistence d'une conscience autonome).

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#15

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2017, 20:17

canouloup a écrit :Et s'il s'agit d'une illusion purement fonctionnelle, issue d'un traitement récursif d'informations dans un cerveau qui s'auto-analyserait et considérerait sa propre existence, voire même disposerait d'une "pseudo-subjectivité" qui ne serait en fait qu'un auto-référencement tout à fait objectivable en terme fonctionnel, il n'y a aucune raison que cette illusion s'accompagne d'un sentiment subjectif réel. Bref, on a là un être humain qui se comporte comme nous, qui dit être conscient, qui dit avoir une expérience phénoménale, mais qui en réalité ne ressent rien, n'expérimente aucun vécu...
Vous faites de la poésie, là. Vous faites l'impasse sur ce qui compose réellement le cerveau pour vous concentrer sur des idées.
Ton idée d'émetteur-récepteur est intéressante, bien que ça ne soit qu'une hypothèse
Moins qu'une hypothèse en fait: une comparaison, et pas particulièrement nouvelle non plus. Si vous préférez raisonner en termes d'analogie, vous avez aussi celle du prisme de W. James. Mais, raisonner en termes d'analogies n'est pas chercher à comprendre le cerveau.

Jean-François
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#16

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2017, 21:16

Dany a écrit :Mais ce n'est pas vraiment ce que Laureys veut dire
Suggérez-vous qu'il est hypocrite, qu'il tait ce qu'il pense vraiment pour adapter son discours à son public du moment? C'est lui qui vous l'a dit ou c'est votre interprétation?
les effets rapportés d'une OBE peuvent être reproduits par stimulation de l'encéphale
Il y a toujours stimulation de l'encéphale Dany. Sans cela il ne se passe strictement rien (il n'y a "personne"). Mais si vous pensez à des stimulations électriques, il semble qu'il y ait moyen d'induire ces effets en trompant les sens (sans stimulation directe du cerveau).

Jean-François
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#17

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 03:56

Jean-Francois a écrit :
canouloup a écrit :Et s'il s'agit d'une illusion purement fonctionnelle, issue d'un traitement récursif d'informations dans un cerveau qui s'auto-analyserait et considérerait sa propre existence, voire même disposerait d'une "pseudo-subjectivité" qui ne serait en fait qu'un auto-référencement tout à fait objectivable en terme fonctionnel, il n'y a aucune raison que cette illusion s'accompagne d'un sentiment subjectif réel. Bref, on a là un être humain qui se comporte comme nous, qui dit être conscient, qui dit avoir une expérience phénoménale, mais qui en réalité ne ressent rien, n'expérimente aucun vécu...
Vous faites de la poésie, là. Vous faites l'impasse sur ce qui compose réellement le cerveau pour vous concentrer sur des idées.
Non ce n'est pas de la poésie... Je crois que je ne peux pas être plus clair et vous avez très bien compris où je voulais en venir... Et je pense que d'autres pourrait partager cet argument. Seulement, comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#18

Message par MaisBienSur » 13 janv. 2017, 04:57

canouloup a écrit :Seulement, comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective et donc en faisant passer mon argumentation pour de la poésie.
Non, il est surtout poli et patient :a4:
Il vous répond point par point, en prenant son temps, pour vous expliquez où vous faites erreur.

Si il n'y a que lui pour le faire, c'est déjà parce que c'est son domaine, et que beaucoup d'autres n'ont pas l'envie de perdre du temps, par expérience, parce que vous êtes loin d'être le premier à vouloir croire à tout prix (et avec aveuglement) à cette théorie de la conscience (et de ce que ça comporte) hors du cerveau :grimace:

Soit il vous faut accepter son argumentation (solide), soit un autre forum serait plus adapté a vos lubies ? :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Wooden Ali
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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#19

Message par Wooden Ali » 13 janv. 2017, 05:03

canouloup a écrit : comme vous êtes éliminativiste, vous ne pouvez pas répondre autrement qu'en décrédibilisant la réalité de l'expérience subjective
Bonjour et bienvenue !

L'Humanité s'est dégagée lentement du boulet de l'expérience subjective en raison de son peu de fiabilité et des nombreuses erreurs pratiques et conceptuelles qu'elle induisait pour créer et adopter une méthode où cette subjectivité n'a que la plus petite place possible. Cela lui a permis d'édifier un savoir digne de ce nom, vraiment partageable par tous, sans acte de foi ni de soumission.
Vous avez l'air de penser que l'élimination du biais subjectif qui est le fondement même de la méthode scientifique nous fait passer à côté de grandes et belles choses. Peut-être ... Mais alors la balle est dans votre camp : à vous d'inventer les outils qui ferait de cette expérience subjective une source de savoir sur lequel on pourrait compter de la même manière que celui par la science.
Comme d'autres avant vous (c'est même un des leitmotiv des donneurs de leçon d'ouverture d'esprit qui ont l'abnégation d'apporter leur bonne parole sur ce forum), vous proposez de réformer la démarche scientifique en commençant par enlever ... ce qui en est la base. En réintroduisant ce dont elle s'était, parfois péniblement, dégagée, vous ne demandez pas d'améliorer, d'amender ou de modifier la méthode mais bel et bien de la saborder en lui extirpant ce qui en est la nature même.
L'Humanité souffrante compte donc sur vous pour nous forger une méthode qui permette de faire profiter à tous des merveilles de la subjectivité. Ne comptez pas trop sur les scientifiques pour ça : bien peu sont suicidaires.

NB Les plus beaux moments, les plus intenses que peut vivre un homme sont subjectifs car ils relèvent de l'émotion. L'Art en est un exemple. Il ne s'agit donc pas pour moi de dénigrer la valeur de la subjectivité dans les rapports humains mais bien d'en prévenir une mauvaise utilisation dans un domaine où elle n'a rien à y faire et où, si on la réintroduisait de force, ne ferait que détruire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#20

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 05:21

MaisBienSur,

Jean-François avons des points de désaccord, j'en conviens. Mais autant je ne prétends pas être dans le vrai, autant nous parlons ici d'un domaine qui est la conscience phénoménale, qui est loin d'être expliqué... Beaucoup de scientifiques (Chalmers, Nagel, etc.) se sont interrogés avant moi sur la possible erreur de l'éliminativisme qui nie l'existence des qualia. Et autant je ne suis pas un spécialiste, autant je suis doté d'un minimum de neurones pour m'intéresser à la question et comprendre certaines choses.

Je ne suis pas un obscurantiste, je lis et je relis les réponses de Jean-François, peut-être plus que vous, je me pose des questions qui, je pense, sont légitimes car pour moi, il y a quelque chose qui n'est pas expliqué par le modèle qu'il fournit (et je le remercie du temps qu'il a consacré à fournir ves explications) et je m'en suis expliqué.

Mais si vous avez décidé d'avance que c'est Jean-François qui dit vrai, et que je suis dans l'erreur et dans la lubie, eh bien je ne sais pas qui est le plus fermé de nous deux... Vous jugez ce débat inutile et stérile, c'est dommage car moi il m'intéressait beaucoup.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#21

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 05:27

Bonjour Wooden Ali,

Oui, vous avez parfaitement raison... Et pour le coup, je n'ai aucun argument à vous opposer.
La science est une construction objective mais je pense que la conscience mérite que l'on fasse une exception, non pas forcément pour expliquer sa nature, mais au moins pour ne pas réduire ou nier sa dimension subjective réelle. Sans pour autant cesser de l'étudier objectivement, bien évidemment :a4:

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#22

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 05:49

L'expérience subjective est un problème quand on veut étudier des phénomènes depuis un point de vue à la 3e personne, c'est pourquoi la science a délaissé le subjectif, mais si on veut étudier le subjectif lui-même, alors ça devient problématique. Il existe peut-être dans l'Univers un point de vue à la 1re personne. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il ne peut pas exister d'illusion phénoménale puisque l'expérience phénoménale s'identifie justement avec son contenu, que cela soit la réalité, un rêve ou une hallucination. Finalement, d'un point de vue à la 1re personne, il n'y a de réalité que ce que nous percevons consciemment. Tout le reste n'existe pas. Étudier cette expérience (sans la réduire) parallèlement à une étude objective doit pouvoir être possible (certains étudient bien les OBE) et nous apprendre beaucoup de choses sur la nature de notre Univers (panpsychisme, conscience délocalisée ?...).
Mais tout comme nous faisons le pari que le monde objectif est réel, nous devons faire le pari que la conscience phénoménale est réelle.

Je m'arrêterai ici, mais en tout cas merci à tous pour vos réponses :a4: À bientôt peut-être

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#23

Message par Nicolas78 » 13 janv. 2017, 06:02

Dany a écrit :
story74 a écrit :Un scientifique voulant élucidé la source de la création du web pourrait alors en conclure que l'ordinateur sécrète l'internet ou le produit puisqu'il pourrait constater que les capacités de l'internet sont très corrélées à l'intégrité de certaines régions de l'ordinateur ou encore à son état de "santé".......or nous savons tous que c'Est faux. L'internet a simplement besoin d'un émetteur récepteur pour pouvoir échanger avec le monde physique mais il n'est en rien dépendant de votre ordinateur.
C'est la partie importante de ton post.
SpoilerAfficher
Et tu as parfaitement raison. Les propos de Steven Laureys sur cette vidéo, par exemple, pourraient laisser penser à quelqu'un qui aime un peu trop le matérialisme triomphant que les OBE sont "parfaitement expliquées", puisqu'on peut (entre autres effets) reproduire l'héautoscopie * (hallucination spéculaire, se percevoir de l'extérieur) en stimulant électriquement une zone précise du cerveau.

Mais ce n'est pas vraiment ce que Laureys veut dire. Il veut juste rester dans le cadre académique et montrer que, jusque maintenant, les effets rapportés d'une OBE peuvent être reproduits par stimulation de l'encéphale. Son discours est destiné au chercheurs. Et, pour légitimer ses travaux, il insiste bien sur le fait qu'il reste strictement dans le cadre de ce que la science sait à l'heure actuelle.
Alors évidemment, en parlant comme il le fait, il introduit une confusion chez certains en semblant apporter plus que de l'eau au moulin du matérialisme moniste. Mais ce qu'il dit n'infère en rien du fait qu'une conscience extérieure au corps existe ou non, comme dans ton analogie cybernétique.

* Il faut quand même, en plus, préciser que l'héautoscopie (peu abordée dans la littérature médicale), telle que rapportée médicalement n'a pas grand chose à voir avec ce que les expériencers décrivent vraiment. C'est donc juste une explication ad hoc (en plus du fait, donc, que sa reproduction par stimulation n'apporte pas du tout la preuve de l'inexistence d'une conscience autonome)
.
Effectivement, c'est une hypothèse intéressante (du même genre que l’émetteur/récepteur de conscience, mais pas producteur de conscience), en cela qu'elle trouve de multiple exemple comparatif existant, internet en est un énième.
Mais, à la différence d'internet, le contenue d'un cerveau se fait dépendamment de la volonté de celui-ci qui veut augmenter son contenue. Et qui sans cerveau ou avec un cerveau trop endommagé n'aurait pas cette volonté.
Internet seul n'est qu'un réseaux inconscient. Internet n'est pas dépendant de nos ordis, mais il reste dépendant de serveurs (qui mettent en réseaux les ordis) pour son fonctionnement, et utilise des ordis pour son contenue.
En fait, cette analogie utilisée peut servir aussi bien à argumenter sur l'hypothèse indépendante que dépendante de la conscience...

De souvenir, aucune discussion sur ce sujet ne c'est sortie du bourbier dans le quel il est depuis des décennies.
Amha, il faudra attendre l'arrivé d'IA autonome ou de cerveau du genre bio-synthétique (créer) pour faire avancer les questions philosophiques sur le sujet.

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#24

Message par MaisBienSur » 13 janv. 2017, 06:24

canouloup a écrit : Mais si vous avez décidé d'avance que c'est Jean-François qui dit vrai, et que je suis dans l'erreur et dans la lubie, eh bien je ne sais pas qui est le plus fermé de nous deux... Vous jugez ce débat inutile et stérile, c'est dommage car moi il m'intéressait beaucoup.
Je préfère rectifier ce passage.
Je ne décide pas que Jean François dit vrai, je lui octroie effectivement un forte connaissance sur ce domaine, mais il est dans un discours tenu et vérifié par ses paires. Et jours après jours, confirmé par les avancées médicales et scientifiques.

Je juge stérile un débat ou l'un des deux interlocuteurs n'a que ses doux rêves a proposer face à une réalité palpable et mesurable.
Qu'il vous intéresse je le conçois, comme pour tous ceux qui espère trouver un mince espoir de vivre "quelque chose" après la mort, sinon, la vie concrète a tellement plus d’intérêts à mes yeux, que ce soit pour les arts (cités par Wooden) ou les relations humaines, que m'attacher à prouver l’existence d'un dieu, des esprits, d'une licorne violette invisible, de l'âme ou d'une conscience hors cerveau...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Scepticisme, naturalisme et conscience

#25

Message par canouloup » 13 janv. 2017, 06:50

MaisBienSur,

Si l'on fait abstraction de notre discussion sur l'hypothèse d'une conscience extra-cérébrale qui est spéculative (faisons comme si elle n'avait jamais eu lieu), notre principal point de désaccord avec Jean-François - qui entraîne les autres points de désaccord par effet domino - est sur la conscience phénoménale. Je ne contredirai jamais ces connaissances dans le domaine domaine du cerveau, je les approuve même, mais je dis simplement qu'elles ne me convainquent pas en tant qu'explication de l'aspect phénoménale de la conscience. Mais pour les autres aspects, je suis plutôt d'accord. C'est tout... Et j'ai réellement un intérêt pour la question de la conscience et la nature de notre univers. C'est ça qui m'a poussé à aimer les sciences et à faire des études scientifique. Donc oui, il n'y a pas que l'art ou les relations humaines qui ont un intérêt. La science, la philosophique, les questions existentielles ont un vrai intérêt.

P.S. Et s'intéresser à une possible vie après la mort ne veut pas dire qu'on n'aime pas la vie. J'adore la vie, je suis heireux et je la vis pleinement, avec tous les plaisirs, bonheurs et peine qu'elle comporte. L'un n'empêche pas l'autre. Mon frère est décédé d'une leucémie à 17 ans et il se posait évidemment des questions sur la mort, sur la vie et moi aussi je me sens concerné. On mourra tous un jour.

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