Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
RuB
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#101

Message par RuB » 11 juil. 2017, 11:19

thewild a écrit :
RuB a écrit :Mais quand elle dit avoir entendu certaines choses de la bouche d'une des personnes présentes au moment des faits (et pas juste le fameux "on la perd" *), qu'elle l'a vérifié par la suite auprès de la personne en question (qui est devenue blême en disant qu'elle ne pouvait pas avoir entendu ça), et que ça a forcé le corps médical a reconnaître la complication d'abord passée sous silence (vous conviendrez donc aisément, je pense, qu'il me sera assez difficile d'aller me faire confirmer tout ça auprès du médecin en chef), je me dis qu’il y a quand même des trucs de dingue qu'on serait bien bécassous d'occulter ou minimiser.
Je suis bien d'accord qu'il ne faut ni occulter ni minimiser.
Concernant ce que vous nous relatez ici, il ne s'agit donc pas d'OBE mais de perception auditive pendant le coma/l'arrêt cardiaque/l'inconscience... c'est bien ça ?
Si oui, cela ne m'épate pas plus que cela. Cela va à l'encontre de ce que l'on sait aujourd'hui sur ces état d'inconscience (i.e. que le cerveau est au ralenti et qu'on considère que ça exclut toute possibilité de perception), mais ça me parait beaucoup plus facile à admettre que des perceptions extra-corporelles. Ca me parait même plutôt bien coller avec les hypothèses actuelles de reconstruction a posteriori de l'expérience par le cerveau.
Elle se souvient être sortie de son corps et de voir la scène du dessus. On est bien dans la phase initiale classique des EMI dite "OBE".

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#102

Message par RuB » 11 juil. 2017, 11:36

Jean-Francois a écrit :Donc vous n'avez rien vérifié du tout. En fait, vous ne semblez même pas avoir parlé aux équipes médicales (...) Je comprends mieux comment vous pouvez accepter les boniments de Fraisse et Cie.
Comme vous ne vérifiez rien de 99% de ce que les gens vous racontent. Ce qui ne vous empêche pas de choisir que/qui croire ou pas.
Ou peut être que du coup vous ne croyez qu'à hauteur de 1%, mais je doute que ce soit soutenable longtemps sur le plan relationnel...

Ce que je lis, entends, écoute me laisse à envisager la possibilité que certains phénomènes puissent exister. Je suis aussi capable de sentir quand on essaye de me rouler dans la farine ou pas. Et pour être tout à fait honnête avec vous, je resterai ouvert sur la question mais sur la retenue tant que je n'en aurai pas moi même fait l'expérience directe, tests de vérification inclus.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#103

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2017, 11:53

RuB a écrit :Je suis aussi capable de sentir quand on essaye de me rouler dans la farine ou pas
Je vous rappelle qu'ici, il n''est pas question de "rouler dans la farine". C'est surtout que la sincérité d'une personne n'est pas un gage qu'un récit ne peut pas être enjolivé. Tout indique que vous avez pris un récit comme véridique sans rien vérifier.
Ce qui ne vous empêche pas de choisir que/qui croire ou pas
Comme Vathar vous le rappelle à la page précédente: il faut faire la part des choses. Il est plus facile d'évaluer avec justesse un récit s'il contient des choses connues, quand il est basé sur l'inconnu il vaut mieux rester plus critique.

Personnellement, je ne crois pas quelqu'un qui me dit qu'il n'a pas besoin de ses yeux pour voir ou de son cerveau pour penser.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#104

Message par Vathar » 11 juil. 2017, 12:05

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Donc vous n'avez rien vérifié du tout. En fait, vous ne semblez même pas avoir parlé aux équipes médicales (...) Je comprends mieux comment vous pouvez accepter les boniments de Fraisse et Cie.
Comme vous ne vérifiez rien de 99% de ce que les gens vous racontent. Ce qui ne vous empêche pas de choisir que/qui croire ou pas.
Ou peut être que du coup vous ne croyez qu'à hauteur de 1%, mais je doute que ce soit soutenable longtemps sur le plan relationnel...
Parce qu'on n'a pas le besoin de vérifier 99% de ce qu'on entend, parce qu'il n'y a pas de raison particulière de le faire, parce que l'information est banale ou encore parce que sa véracité na aucune importance.

A un moment il faut apprendre à faire la différence entre une démarche scientifique et un échange de banalités pres de la machine à café.

On ne passe pas sa vie à vérifier tout ce qu'on nous raconte pour des raisons pratiques et de bon sens. On le fait par contre quand les enjeux l'exigent, et vérifier les faits est la base d'une approche scientifique. Autrement dit; "Assurons nous des faits avant de nous inquiéter de la cause"

"Admettre la bonne foi" d'un témoin élimine juste la possibilité d'un mensonge volontaire, mais pas un erreur d'interpretation, un biais cognitif, un faux souvenir, une hallucination. Douter des perceptions d'un individu dans le cadre d'une situation ou, au strict minimum, le consensus scientifique admet que ces perceptions devraient être au minimum altérées et au maximum inexistantes reste une bonne précaution.

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#105

Message par thewild » 11 juil. 2017, 12:24

RuB a écrit :Elle se souvient être sortie de son corps et de voir la scène du dessus. On est bien dans la phase initiale classique des EMI dite "OBE".
D'accord. Même dans ce cas, tant qu'elle n'a pas vu d'éléments ne pouvant qu'être vus par en haut, ça peut tout à fait coller avec des perceptions pendant l'inconscience.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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#106

Message par RuB » 11 juil. 2017, 14:19

Jean-Francois a écrit :Il est plus facile d'évaluer avec justesse un récit s'il contient des choses connues, quand il est basé sur l'inconnu il vaut mieux rester plus critique.
Sauf qu'on ne parle pas d'un phénomène inconnu. On trouve des traces de témoignages d'EMI depuis l'antiquité, et beaucoup de gens en font l'expérience depuis qu'on a progressé dans le domaine de la réanimation. Les EMI comme les OBE comportent des phénoménologies propres et relativement bien définies (qui vont a l'inverse de ce qu'on pourrait attendre d'un cerveau à l'agonie ou qui dysfonctionne), même si leur interprétation peut différer selon les personnes.

Parlons plutot d'un phénomène qu'on explique pas avec nos connaissances actuelles...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#107

Message par MaisBienSur » 11 juil. 2017, 14:23

RuB a écrit :blablabla
Parlons plutot d'un phénomène qu'on explique pas avec nos connaissances actuelles...
Comme les religions...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#108

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2017, 14:32

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Il est plus facile d'évaluer avec justesse un récit s'il contient des choses connues, quand il est basé sur l'inconnu il vaut mieux rester plus critique
Sauf qu'on ne parle pas d'un phénomène inconnu
Vous changez de sujet pour ne pas envisager ce que je et d'autres intervenants vous disent.
qui vont a l'inverse de ce qu'on pourrait attendre d'un cerveau à l'agonie ou qui dysfonctionne
Les récits d'EMI ne sont pas récoltés dans des conditions d'agonie ou de dysfonctionnement cérébral mais la teneur des souvenirs n'a rien d'incompatible avec ces conditions.
Parlons plutot d'un phénomène qu'on explique pas avec nos connaissances actuelles...
Il est plus facile de le penser quand on nie ces connaissances et qu'on leur préfère "quelque chose de plus complexe" qu'on ne saurait exprimer. Parce que, admettez, vous n'avez pas vraiment idée de que vous désigniez par "quelque chose de bien plus complexe" dans ce message... sinon, exposez donc (le plus) clairement (possible) ce que c'est.

Jean-François
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P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#109

Message par Emanuelle » 12 juil. 2017, 12:28

thewild a écrit : Et non, aucun témoignage ne contient d'information vérifiée de façon rigoureuse par la suite, contrairement à ce que vous et Emmanuelle persistez à affirmer. Il y a des gens qui disent avoir vu des choses et des gens qui disent les avoir vérifié. On reste dans les témoignages, il n'y a abslument rien de factuel.
thewild a écrit : Les témoins ne mentent pas. Je suis persuadé de leur honnêteté. Mais ils sont humains et donc ils se trompent. C'est très différent.
C'est évidemment une hypothèse, mais c'est celle qu'on doit privilégier car elle explique les phénomènes observés à partir de nos connaissances actuelles.
RuB a écrit : Mais quand elle dit avoir entendu certaines choses de la bouche d'une des personnes présentes au moment des faits (et pas juste le fameux "on la perd" *), qu'elle l'a vérifié par la suite auprès de la personne en question (qui est devenue blême en disant qu'elle ne pouvait pas avoir entendu ça), et que ça a forcé le corps médical a reconnaître la complication d'abord passée sous silence
Des témoignages de personnes qui ont perçu des éléments objectifs vérifiables et vérifiés, il y en a des dizaines, voire des centaines.
Il y a quelques témoignages venant du personnel médical.
Il n'y a pas à ce jour de preuve irréfutable; je n'ai jamais dit le contraire.
Comment pouvez-vous à la fois affirmer que les personnes sont de bonne foi et affirmer en même temps que ce qu'elles disent avoir vérifié ne compte pas ?
Les chercheurs qui sont en relation directe avec les experienceurs et qui récoltent leur témoignage ont l'intime conviction (non pas après quelques témoignages mais après en avoir récolté plusieurs centaines qui sont concordants) que cette perception depuis un point de vue extérieur au corps est bien réelle.
C'est bien en se fondant sur cette intime conviction que certains ont mis en place l'expérience des cibles.
Alors en effet, l'intime conviction des chercheurs n'est nullement une preuve. Là encore je n'ai jamais dit le contraire.

Pensez-vous que cette personne dont RuB rapporte les propos ment lorsqu'elle dit avoir vérifié les propos entendus ?
Pensez-vous qu'elle mente lorsqu'elle dit avoir perçu depuis un point de vue élevé ?
Peut-être allez-vous me répondre non à ces deux questions et me dire que l'ouie peut encore fonctionner etc...
Dans l'exemple de RuB, nous n'avons pas assez de précisions sur ce qu'elle a perçu, mais il est tout à fait probable qu'elle ait eu des perceptions retranscrites par les aires visuelles, sinon elle ne parlerait pas de percevoir depuis un point de vue élevé.
A-t-elle acquis des informations objectives vérifiables et vérifiées par ce biais, nous ne le savons pas.
D'où l'intérêt de récolter les témoignages à travers des questionnaires précis.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#110

Message par RuB » 13 juil. 2017, 02:30

Bon et puis après réflexion, et pour être tout a fait honnête, il est tout a fait possible que les souvenirs qu'elle décrit se soient produits en dessous des fameuses 20/30 secondes avant l'arrêt de l'activité cérébrale.

Reste à savoir si le cerveau peut capter et garder en mémoire des signaux en l'absence de circulation sanguine (a supposer qu'il n'y ait pas eu de massage cardiaque à ce moment là...) bref...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#111

Message par unptitgab » 14 juil. 2017, 04:10

Emanuelle a écrit :Pensez-vous que cette personne dont RuB rapporte les propos ment lorsqu'elle dit avoir vérifié les propos entendus ?
Pensez-vous qu'elle mente lorsqu'elle dit avoir perçu depuis un point de vue élevé ?
Peut-être allez-vous me répondre non à ces deux questions et me dire que l'ouie peut encore fonctionner etc...
Dans l'exemple de RuB, nous n'avons pas assez de précisions sur ce qu'elle a perçu, mais il est tout à fait probable qu'elle ait eu des perceptions retranscrites par les aires visuelles, sinon elle ne parlerait pas de percevoir depuis un point de vue élevé.
A-t-elle acquis des informations objectives vérifiables et vérifiées par ce biais, nous ne le savons pas.
D'où l'intérêt de récolter les témoignages à travers des questionnaires précis.
Nul ne parle de mensonges concernant la personne racontant ce qu'elle a vécu, mais vous conviendrez qu'il n'est pas nécessaire d'avoir l'usage de ses capacités visuelles pour imaginer, au sens premier du terme mettre en image, une scène grâce à d'autres perceptions, vous pouvez le faire à la lecture d'un roman ou en entendant une conversation, c'est bien ce que fait un dessinateur de BD mettre en image un scénario en voyant les personnages et décors depuis un point extérieur à la scène, dans le cas d'une EMI, le personnage principal est soit même.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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