Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 06 juil. 2017, 06:07

Sur le troisième point: l'obstacle dû à une mauvaise compréhension de ce qu'est le traumatisme

Selon les auteurs, un traumatisme est causé non seulement par l’événement extérieur mais aussi par des éléments plus subjectifs, plus personnels, ce qui explique que dans des circonstances similaires, certains vont être traumatisés, d’autres non.
Ils posent cette question : Pourquoi cette logique n'est-elle pas appliquée dans le champ des NDE ?

Commentaires :
Cette hypothèse se veut-elle un début d’explication au fait que dans des circonstances similaires (ex : arrêt cardiaque), certains rapportent une NDE, d’autres non ?
Le problème, me semble-t-il, c’est que l’hypothèse de l’EMI causée systématiquement par des circonstances traumatisantes ou le trauma comme déclencheur de l’EMI me semble fausse, pour les raisons déjà mentionnées dans les messages précédents.
Autre chose: penser qu'approcher la mort est forcément traumatisant n’est peut être qu’un préjugé. NDE et même ADE sont instructives de ce point de vue.
Mais Il est vrai que des EMI sont vécues dans des circonstances traumatisantes : viol, tentative d’assassinat… *

Le traumatisme n'est peut-être pas là où ils le cherchent (dans ce qui déclenche l'expérience), du moins pas systématiquement, mais il peut être dans l'après-expérience, pour certaines personnes. Ces expériences sont si puissantes qu'elles peuvent être extrêmement difficiles à intégrer.

Les auteurs disent aussi que le modèle de Moody ne prend pas en compte la diversité des expériences. Tous ne vivent pas les mêmes étapes, pas forcément dans l'ordre; il ne prend pas en compte les NDE négatives, ni celles qui mêlent des éléments positifs et négatifs (toutes sortes de gris).
La recherche contemporaine s'intéresse plus aux points communs entre les expériences qu'à ce qu'elles ont d'unique ou de personnel ou de culturel. Une approche psychologique permettrait de prendre en compte cette diversité.

Commentaire:
Sur tous ces points, je suis d'accord.
Je pense qu'il y a beaucoup à faire pour les psychologues dans le champ de recherche des NDE.
Par exemple, pourquoi telle personne va vivre une NDE négative ? Certainement pas, comme ont pu le dire certains « imb… » parce que cette personne est « mauvaise ».
J’avais été frappée, lors de la lecture du livre de Jean Gérard Dubois, « La face cachée de l’EMI, à la recherche du sens d’une EMI terrifiante », par le fait que sa mère était morte en lui donnant naissance.
Je me disais et me dis toujours qu’il doit y avoir un sens, un lien, très possiblement lié à la notion de traumatisme.
Le traumatisme pourrait ainsi être également dans le passé de l’experienceur.
Bref, cette recherche liant NDE et traumatisme pourrait être féconde.
Comparer les caractéristiques du souvenir des EMI et des traumatismes pourrait aussi être intéressant.

A propos des différences personnelles et culturelles, là aussi c’est un vaste champ de recherche très intéressant. Quelle est la part de reconstruction par le cerveau ?
Y aurait-il des concepts de la psychologie jungienne qui pourraient servir dans ce champ de recherche ? Je n’y connais presque rien mais j’ai l’intuition que oui. Les concepts d’archétypes, de Soi etc pourraient jeter un pont entre nos connaissances actuelles et cet « inconnu » de l’EMI.


* accidents, coma, arrêts cardiaques... peuvent aussi être traumatisants évidemment.
Dernière édition par Emanuelle le 06 juil. 2017, 06:46, édité 1 fois.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar MaisBienSur » 06 juil. 2017, 06:15

Pourquoi on fait des cauchemars, pourquoi on fait de jolis rêves...

J'hésite entre penser que tu avances ou penser que tu recules... :a8:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 06 juil. 2017, 06:58

Tous ces experienceurs bouleversés par leur expérience y compris des dizaines d'années après et tous ces chercheurs (neuro, psycho, cardio etc) sont-ils bêtes ?
L'EMI est un doux rêve ou un affreux cauchemar.
Que n'y ont-ils pensé ?
Heureusement, MBS est là, qui a trouvé la solution. :a4:
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar MaisBienSur » 06 juil. 2017, 07:13

Emanuelle a écrit :Tous ces experienceurs bouleversés par leur expérience y compris des dizaines d'années après et tous ces chercheurs (neuro, psycho, cardio etc) sont-ils bêtes ?
L'EMI est un doux rêve ou un affreux cauchemar.
Que n'y ont-ils pensé ?
Heureusement, MBS est là, qui a trouvé la solution. :a4:

Ce n'est pas ce que j'ai dit...

Mais déjà je vais préciser ta phrase, c'est cadeau.
Les quelques expérienceurs qui ont été bouleversés (quel pourcentage ?)

(et tenir compte de témoignages de personnes bouleversées c'est... comment dire... hasardeux)

Tous ces chercheurs idem...

J'ai fait le parallèle entre les EMI et les rêves puisque les deux sont induits par le cerveau, donc les deux sont influencés par l'état psychologique de la personne, quoi d'extraordinaire dans ce fait ?
Parfois, à te lire, on croirais que tu viens de découvrir l'eau tiède !

La psychanalyse ne t'a pas attendue pour exister :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar RuB » 06 juil. 2017, 07:33

MaisBienSur a écrit :... et tenir compte de témoignages de personnes bouleversées c'est... comment dire... hasardeux

Le concept de témoignage n'a donc aucune valeur à tes yeux?

Quand tu vas voir ton médecin, ton psy ou la gendarmerie pour déposer plainte, sur quoi tous ces gens se basent-ils pour évaluer la situation sinon sur tes témoignages? Et si en plus tu es bouleversé, on ne doit plus t'écouter ni accorder le moindre crédit à ce que tu ressens/perçoit?

Quand un scientifique valide une théorie, sur quoi est basée cette théorie sinon une observation par définition subjective d'un phénomène?

J'ai fait le parallèle entre les EMI et les rêves puisque les deux sont induits par le cerveau, donc les deux sont influencés par l'état psychologique de la personne, quoi d'extraordinaire dans ce fait ?

Que sais-tu de la place et le rôle du cerveau dans l'expression de ces phénomènes? Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela? Le bon sens? Ton intuition?

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Jean-Francois » 06 juil. 2017, 08:37

RuB a écrit :
MaisBienSur a écrit :... et tenir compte de témoignages de personnes bouleversées c'est... comment dire... hasardeux

Le concept de témoignage n'a donc aucune valeur à tes yeux?


Une valeur très relative. Malgré la mauvaise perception des choses que certaines personnes ont, les humains sont loin d'être des observateurs attentifs. Les témoignages sont biaisés par de nombreux facteurs (cognitifs en premier lieu) et les prendre comme s'ils étaient objectifs est une très grossière erreur.

D'ailleurs, l'importance accordée aux témoignages diminue fortement lorsque des moyens de vérification des faits objectifs sont disponibles:
Quand tu vas voir ton médecin, ton psy ou la gendarmerie pour déposer plainte, sur quoi tous ces gens se basent-ils pour évaluer la situation sinon sur tes témoignages?


Ceux qui ne sont pas trop irrationnels vont ajouter des tests plus approfondis, des vérifications. Ils ne vont pas se contenter des témoignages.

Et si en plus tu es bouleversé, on ne doit plus t'écouter ni accorder le moindre crédit à ce que tu ressens/perçoit?


Bien sûr qu'on doit le faire si on veut l'aider mais ce n'est pas parce que quelqu'un est bouleversé qu'il perçoit correctement ce qui l'entoure (en fait, c'est plutôt le contraire) ou même qu'il analyse correctement ce qui lui arrive.

Quand un scientifique valide une théorie, sur quoi est basée cette théorie sinon une observation par définition subjective d'un phénomène?


Une théorie scientifique n'est jamais basée sur une observation; une théorie scientifique c'est beaucoup plus complexe qui vous pensez et ce n'est pas établi par un seul scientifique*. De plus, un scientifique - du moins, un scientifique rigoureux - ne se contera pas d'observations purement subjectives mais d'observations rigoureuses qui peuvent, et même doivent, être reproduites avant que les résultats en soit acceptés. (Dans certains cas, une expérience bien conçue peut même être effectuée sans la participation du scientifique qui l'a conçue.) Dans le processus scientifique, il faut bien définir ce que l'on veut testé et comment on le teste, cella permet l'évaluation objective de la méthodologie et d'évaluer si celle-ci est appropriée. Cela permet aussi d'évaluer si les résultats soutiennent les conclusions. On est très loin d'un témoignage subjectif, forcément incomplet et approximatif.

Bon, si vous pensez que l'institut Suisse des Sciences Noétiques est une institution scientifique, et que les expériences concernant Fraisse sont rigoureuses, vous aurez sans doute beaucoup de difficulté à accepter ce qu'est vraiment la recherche scientifique.

Jean-François

* Vous utilisez sans doute le terme "théorie" dans le sens commun d'hypothèse. Mais une théorie scientifique est un corpus explicatif rationnel basé sur des faits vérifiés (par de nombreux chercheurs) et qui permet de formuler des hypothèses prédictives.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar thewild » 06 juil. 2017, 08:58

RuB a écrit :Le concept de témoignage n'a donc aucune valeur à tes yeux?
Quand tu vas voir ton médecin, ton psy ou la gendarmerie pour déposer plainte, sur quoi tous ces gens se basent-ils pour évaluer la situation sinon sur tes témoignages?

C'est bien là un des points de désaccord que nous avons avec la démarche d'Emmanuelle il me semble.
Elle semble considérer que les témoignages sont la réalité, et les accepter comme un récit du réel. Nous pas.

L'exemple du médecin et du gendarme me semblent très pertinents.
Chez le médecin, si je lui dis que j'ai une angine, il ne me croira pas. Il croira que je me sens mal et que j'ai mal à la gorge, mais pour l'angine il considérera que mon auto-diagnostic ne vaut rien et il fera son diagnostic lui-même. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'il a raison je pense.
Idem pour le gendarme. Il n'arrête pas sur base d'un témoignage. Si je lui dis que untel m'a cambriolé et a volé ma télévision, il va me demander de prouver que j'avais bien une télévision (facture, photo,...), me demander ce qui me permet d'affirmer que c'est bien untel, vérifier si c'est crédible, etc...
Bref, le témoignage vaut ce qu'il vaut : c'est un ensemble d'affirmations qui demandent à être vérifiée.

Donc oui, les témoignages ont une valeur, mais on a presque l'obligation de le mettre en doute et de vérifier les affirmations qu'il contient.
Quand le témoignage porte sur des perceptions survenues lors d'un état d'inconscience, cela me semble encore plus vrai. On a déjà du mal à témoigner fidèlement de ce qu'on a vécu en pleine conscience (c.f. toute la recherche scientifique sur les faux souvenirs, souvenirs induits, etc.), il me semble tout à fait normal de douter de la fidélité d'un témoignage de ce qu'on aurait vécu lors d'un état d'inconscience.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar MaisBienSur » 06 juil. 2017, 09:00

RuB a écrit :
MaisBienSur a écrit :... et tenir compte de témoignages de personnes bouleversées c'est... comment dire... hasardeux

Le concept de témoignage n'a donc aucune valeur à tes yeux?

Si j'étais gendarme, effectivement, je ne mettrais pas le premier venu en prison parce qu'un expérienceur d'EMI l'a vu brandir un pistolet lors d'une décorporation... Et si j'étais psy, heuuu, comment te dire... j'essayerais de trouver des antidépresseur adaptés :a4:
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar MaisBienSur » 06 juil. 2017, 09:02

thewild a écrit :
RuB a écrit :Le concept de témoignage n'a donc aucune valeur à tes yeux?
Quand tu vas voir ton médecin, ton psy ou la gendarmerie pour déposer plainte, sur quoi tous ces gens se basent-ils pour évaluer la situation sinon sur tes témoignages?

C'est bien là un des points de désaccord que nous avons avec la démarche d'Emmanuelle il me semble.
Elle semble considérer que les témoignages sont la réalité, et les accepter comme un récit du réel. Nous pas.

Et encore, pas tous, et même loin de la majorité !
Seulement les rares cas qui correspondent à sa définition, c'est à dire un ou deux cas il semble me souvenir :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Corwin » 06 juil. 2017, 09:12

RuB a écrit :Le concept de témoignage n'a donc aucune valeur à tes yeux? Quand tu vas voir ton médecin, ton psy ou la gendarmerie pour déposer plainte, sur quoi tous ces gens se basent-ils pour évaluer la situation sinon sur tes témoignages?

Dans le domaine médical, scientifique, ou paranormal, je ne sais pas si cela a été étudié, mais en justice, on commence à être plus prudent avec les témoignages. Selon Pour la Science, en effet, 90% des erreurs judiciaires reconnues ont pour origine un témoignage erroné.

Exemple :

En 1984, en Caroline du Nord, Jennifer Thompson, 22 ans, fut violée sous la menace d'une d'un couteau. Elle rapporte les faits :

Durant cette épreuve, ma détermination s'est rapidement tournée, en partie, vers une nouvelle direction. J'ai étudié les moindres détails du visage du violeur. J'ai examiné la ligne de contour de sa chevelure; j'ai cherché une cicatrice, un tatouage, tout ce qui pourrait m'aider à l'identifier. Si je réussissais à survivre à l'agression, je ferais en sorte qu'il soit jeté en prison et qu'il y croupisse.

Lorsque je me suis présentée au service de police plus tard ce jour-là, je me suis efforcée, au mieux de mes capacités, de dresser un portrait-robot. J'ai examiné des centaines de nez, d'yeux, de sourcils, de lignes de contour de la chevelure, de narines et de lèvres. Plusieurs jours plus tard, en parcourant une série de photographies de la police, j'ai identifié mon agresseur. J'ai su que c'était lui (…).

J'ai identifié le même homme dans une parade d'identification.(…) Je le savais. J'avais identifié le bon type, et celui-ci allait être jeté en prison. S'il était possible de le condamner à mort, je voulais qu'il meure. Je voulais que ce soit moi qui appuie sur le bouton.

Lorsque le procès a eu lieu, je me suis levée à la barre, j'ai posé la main sur la bible et j'ai juré de dire la vérité. Sur la foi de mon témoignage, Ronald Cotton a été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Ce fut le jour le plus heureux de ma vie, car je pouvais enfin mettre une croix sur tout ce qui s'était passé.

Onze années plus tard, des analyses génétiques prouvèrent que Cotton n'était pas le violeur. Un autre homme plaida coupable plus tard.¹

On pourrait penser qu'il s'agit d'un cas particulier.

Un autre : en 1985, suite au témoignages accablant de cinq personnes (ne se connaissant pas), Kirk Bloodsworth fut condamné à mort pour viol et meurtre. Après huit ans dans le couloir de la mort, il fut innocenté par des analyses biologiques. Le vrai coupable avoua le crime vingt ans après les faits.²

Il y a aussi l'histoire de Paul Ingram qui témoigna contre lui-même, se revoyant acteur d'un crime, jusqu'à en décrire précisément les scènes, alors que celui-ci avait été inventé, à titre de test, par le sociologue Richard Ofshe. Ce dernier ne put ensuite jamais le convaincre que ces faits étaient imaginaires, et Paul Ingram fut condamné à vingt ans de prison.³

Trois cas parmi des centaines…

Sources :
1. Rapport sur la prévention des erreurs judiciaires, Ministère de la Justice, canada.ca, 2015
2. Kirk Bloodsworth, Innocence Project
3. Les erreurs dans les témoignages, Science et pseudo-sciences, 2015
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar RuB » 06 juil. 2017, 09:32

Bonjour Jean-François!

Jean-Francois a écrit :Malgré la mauvaise perception des choses que certaines personnes ont, les humains sont loin d'être des observateurs attentifs. Les témoignages sont biaisés par de nombreux facteurs (cognitifs en premier lieu) et les prendre comme s'ils étaient objectifs est une très grossière erreur.

On est d'accord. Mais c'est valable pour absolument tout ce qui fait la réalité que nous percevons au quotidien. Y compris les observations (souvent même indirectes!) sur lesquelles reposent les avancées scientifiques et technologiques. Alors ou est la limite de ce qu'on considère ou non comme recevable?

Ceux qui ne sont pas trop irrationnels vont ajouter des tests plus approfondis, des vérifications. Ils ne vont pas se contenter des témoignages.

Quid de la douleur et des sensations? (médecin généraliste, ostéopathe, opticien, ORL), du ressenti subjectif (-neuro-psychologue) et j'en passe... On doit tout balayer ou tout mettre en stand-by tant qu'on a pas un rendu chiffré et objectivable de la situation?

Et si en plus tu es bouleversé, on ne doit plus t'écouter ni accorder le moindre crédit à ce que tu ressens/perçoit?


Bien sûr qu'on doit le faire si on veut l'aider mais ce n'est pas parce que quelqu'un est bouleversé qu'il perçoit correctement ce qui l'entoure (en fait, c'est plutôt le contraire) ou même qu'il analyse correctement ce qui lui arrive.

Sauf que là c'est ce que les gens perçoivent qui les bouleverse, pas un état de bouleversement initial qui modifierait leur perception. Pas besoin de chercher longtemps pour trouver des exemples de situations bouleversantes qui amènent des gens à témoigner en état de choc, sans que la réalité de ce qu'ils ont perçu puisse être remis en cause...

Une théorie scientifique n'est jamais basée sur une observation

C'est vrai, c'est parfois basé sur une absence d'observation, des intuitions même, des décennies avant d'être validé...

Bon, si vous pensez que l'institut Suisse des Sciences Noétiques est une institution scientifique, et que les expériences concernant Fraisse sont rigoureuses, vous aurez sans doute beaucoup de difficulté à accepter ce qu'est vraiment la recherche scientifique.

Je ne pense pas que ce soit une institution purement scientifique, simplement des gens qui essayent d'explorer certains phénomènes délaissés par la science, en cassant parfois les codes. J'aime leur démarche mais c'est tout, je n'en déduis rien de définitif même si les pistes de réflexion qui en découlent sont intéressantes.

Maintenant, pour en revenir (un peu) au sujet, on sait que la conscience et les phénomènes associés (pensées, émotions etc.), bref ce qui fait notre nature profonde est corrélé à une activité cérébrale. Point barre. Mais rien ne démontre que le cerveau génère cette activité et en est la source, ou que c'est juste la manifestation physiologique de quelque chose de bien plus complexe. Je vous met au défi de trouver quoi que ce soit de scientifique qui tranche sur cette question. Partant de là, les questionnements d'Emmanuelle et sa démarche sur le sujet des EMI me semblent tout à fait légitimes, voire nécessaires.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar thewild » 06 juil. 2017, 09:47

RuB a écrit :Maintenant, pour en revenir (un peu) au sujet, on sait que la conscience et les phénomènes associés (pensées, émotions etc.), bref ce qui fait notre nature profonde est corrélé à une activité cérébrale. Point barre. Mais rien ne démontre que le cerveau génère cette activité et en est la source, ou que c'est juste la manifestation physiologique de quelque chose de bien plus complexe. Je vous met au défi de trouver quoi que ce soit de scientifique qui tranche sur cette question.

On sait qu'en altérant le cerveau on altère la conscience (psychotropes, lésions cérébrales, etc.)
Ca me semble suffisant pour dire que l'activité cérébrale (phénomène physiologique) ne peut pas être uniquement la conséquence de ce phénomène qu'on appelle conscience, elle en est au moins en partie la cause.
Sans trancher sur la question, il me semble qu'on peut affirmer que le cerveau n'est pas uniquement un récepteur ou un support de cette conscience. Il est en au moins en partie la source.
On pourrait même dire que jusqu'à preuve du contraire il en est l'unique source.
Je suis ouvert aux théories allant dans un autre sens, mais comme Laplace j'ai besoin de preuves extraordinaires pour des affirmations extraordinaires. Comprendre : des témoignages ne suffiront pas.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Vathar » 06 juil. 2017, 10:00

RuB a écrit :On est d'accord. Mais c'est valable pour absolument tout ce qui fait la réalité que nous percevons au quotidien. Y compris les observations (souvent même indirectes!) sur lesquelles reposent les avancées scientifiques et technologiques. Alors ou est la limite de ce qu'on considère ou non comme recevable?


Il y a une différence entre un témoignage, qui relate un fait passé au travers du filtre de la perception humaine avec tous les failles que cela implique, et une observation/mesure obtenue suite à l'élaboration d'un protocole : la reproductibilité.

Une mesure sortie d'un chapeau n'a pas plus de valeur que le témoignage d'un individu si les conditions d'observation de cette mesure ne sont pas connues et qu'un autre expérimentateur n'est pas en mesure de reproduire ces conditions pour valider la mesure.

J-F a écrit :Une théorie scientifique n'est jamais basée sur une observation


C'est vrai, c'est parfois basé sur une absence d'observation, des intuitions même, des décennies avant d'être validé...


Grosse confusion théorie/hypothèse telle qu'il vous a été expliquée plus haut. Un témoignage ou une observation peuvent fournir matière a réflexion et une hypothèse de travail qu'on va chercher à vérifier, mais on n'ira pas plus loin sur la foi de seuls témoignages.

Maintenant, pour en revenir (un peu) au sujet, on sait que la conscience et les phénomènes associés (pensées, émotions etc.), bref ce qui fait notre nature profonde est corrélé à une activité cérébrale. Point barre. Mais rien ne démontre que le cerveau génère cette activité et en est la source, ou que c'est juste la manifestation physiologique de quelque chose de bien plus complexe.


Je laisse les experts argumenter sur ce point et m'en tiendrai pour ma part au rasoir d'Ockham

Je vous met au défi de trouver quoi que ce soit de scientifique qui tranche sur cette question. Partant de là, les questionnements d'Emmanuelle et sa démarche sur le sujet des EMI me semblent tout à fait légitimes, voire nécessaires.


La charge de preuve ne se situe pas du coté de J-F. Ceci mis à part, faire des recherches sur les EMI n'est pas une mauvaise chose, mais les critiquer non plus.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar RuB » 06 juil. 2017, 10:06

thewild a écrit :On sait qu'en altérant le cerveau on altère la conscience (psychotropes, lésions cérébrales, etc.)
Ca me semble suffisant pour dire que l'activité cérébrale (phénomène physiologique) ne peut pas être uniquement la conséquence de ce phénomène qu'on appelle conscience, elle en est au moins en partie la cause.

C'est juste suffisant pour dire que la conscience a besoin d'un support en bon état pour pouvoir s'exprimer de manière optimale. Les phénomènes EMI ou OBE laissent même envisager qu'elle puisse être largement plus performante lorsque le support en question est en rade ou au repos.

Analogie : si tu vires un transistor d'un lecteur CD ou que tu sectionnes le fil d'une enceinte, la restitution du signal source va être altéré voire coupée. La source du signal restera en revanche intacte.

thewild a écrit :Sans trancher sur la question, il me semble qu'on peut affirmer que le cerveau n'est pas uniquement un récepteur ou un support de cette conscience. Il est en au moins en partie la source.

On peut tout aussi bien affirmer que c'est une merveille de "technologie" permettant à la conscience de se matérialiser et s'exprimer de manière adaptée dans notre environnement. On n'a aucune preuve dans un sens ni dans l'autre...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Jean-Francois » 06 juil. 2017, 12:56

RuB a écrit :
JF a écrit :Une théorie scientifique n'est jamais basée sur une observation

C'est vrai, c'est parfois basé sur une absence d'observation, des intuitions même, des décennies avant d'être validé...


Si vous le pensez vraiment c'est vous ne savez pas très bien ce qu'est une théorie scientifique.

Jean-Francois a écrit :Malgré la mauvaise perception des choses que certaines personnes ont, les humains sont loin d'être des observateurs attentifs. Les témoignages sont biaisés par de nombreux facteurs (cognitifs en premier lieu) et les prendre comme s'ils étaient objectifs est une très grossière erreur.

On est d'accord. Mais c'est valable pour absolument tout ce qui fait la réalité que nous percevons au quotidien. Y compris les observations (souvent même indirectes!) sur lesquelles reposent les avancées scientifiques et technologiques


Je ne suis absolument pas d'accord avec vous: la science c'est beaucoup plus de travail que vous le pensez. L'observation est un élément initial mais le plus important - et le plus complexe - c'est la démarche de vérification. Il n'y a pas de commune mesure entre un témoignage - surtout ceux faits sur la base d'un ressenti personnel - et la vérification objective des faits.

JF a écrit :Ceux qui ne sont pas trop irrationnels vont ajouter des tests plus approfondis, des vérifications. Ils ne vont pas se contenter des témoignages.

Quid de la douleur et des sensations?


On essaie de mettre en place des échelles de mesure objectives pour la douleur et les sensations. Mais le patient n'est pas forcément le meilleur juge de la réalité des choses. Par exemple, vous avez des "électrosensibles" qui ont une perception très subjective de leur sensibilité (ils ne ressentent aucune douleur/souffrance lorsqu'ils ignorent la présence d'un champ électromagnétique); ils disent subir des douleurs/souffrances mais la réalité de celles-ci peut être questionnée.

On doit tout balayer ou tout mettre en stand-by tant qu'on a pas un rendu chiffré et objectivable de la situation?


On fait avec ce qu'on a. Si les seuls moyens dont on dispose sont peu fiables (de simples témoignages) pour évaluer la réalité d'un événement ou d'une situation ça reste les seuls moyens dont on dispose. L'idéal demeure toujours de chercher des moyens fiables ("chiffrés et objectivables").

JF a écrit :Bien sûr qu'on doit le faire si on veut l'aider mais ce n'est pas parce que quelqu'un est bouleversé qu'il perçoit correctement ce qui l'entoure (en fait, c'est plutôt le contraire) ou même qu'il analyse correctement ce qui lui arrive.

Sauf que là c'est ce que les gens perçoivent qui les bouleverse, pas un état de bouleversement initial qui modifierait leur perception. Pas besoin de chercher longtemps pour trouver des exemples de situations bouleversantes qui amènent des gens à témoigner en état de choc, sans que la réalité de ce qu'ils ont perçu puisse être remis en cause...


Donnez un exemple précis pour voir.

Notez que je ne nie pas que cela puisse arriver parfois. Mais c'est rarement vrai lorsqu'on survient une situation qui nous concerne en premier lieu. Dans un tel cas, c'est un peu trompeur de dire que nous sommes témoin de celle-ci. Nous sommes plutôt directement impliqués, partie-prenante. Nous n'avons pas le loisir d'évaluer la situation avec du recul, de prendre le temps de faire attention à tout ce qui se passe. En plus, notre cerveau et nos sens nous trompent déjà dans des situations normales, alors quand la situation est problématique, ou nous désoriente, ou lorsque le cerveau est affecté, nous allons encore moins bien percevoir la situation. Et lorsque les témoignages sont remémorés, il y d'autres facteurs qui peuvent faire en sorte que les souvenirs de la situation ne correspondront plus vraiment à la situation.

Je ne pense pas que ce soit une institution purement scientifique


D'après ce que j'ai vu du site, je ne considère pas l'institut Suisse des Sciences Noétiques comme une institution scientifique.

Maintenant, pour en revenir (un peu) au sujet, on sait que la conscience et les phénomènes associés (pensées, émotions etc.), bref ce qui fait notre nature profonde est corrélé à une activité cérébrale. Point barre. Mais rien ne démontre que le cerveau génère cette activité et en est la source, ou que c'est juste la manifestation physiologique de quelque chose de bien plus complexe. Je vous met au défi de trouver quoi que ce soit de scientifique qui tranche sur cette question


Et si je ne trouvais pas, en quoi cela changerait quelque chose au fait que vous ne connaissez absolument rien de ce "quelque chose de bien plus complexe" et seriez bien incapable de démontrer son existence (voire seulement l'intérêt d'émettre cette hypothèse invérifiable)? Cela dit un principe scientifique qui tranche la question est celui de parcimonie: en science, on n'accumule pas les hypothèse inutiles, a fortiori quand elles sont floues et brumeuses comme votre "quelque chose de bien plus complexe".

La démarche scientifique part de ce qui est connu pour mieux comprendre ce qui ne l'est pas; ça permet d'arriver à de nouvelles connaissances. Une démarche qui part de l'inconnu pour comprendre ce qui n'est pas connu fait pas mal plus courir le risque de n'arriver à rien, ou à des croyances prises pour des connaissances (comme l'idée qu'il existe un truc comme "la conscience" qui se "matérialiserait").

RuB a écrit :Analogie : si tu vires un transistor d'un lecteur CD ou que tu sectionnes le fil d'une enceinte, la restitution du signal source va être altéré voire coupée. La source du signal restera en revanche intacte.


Non seulement personne n'a jamais trouvé l'équivalent d'un "signal source" extérieur au cerveau pour la conscience mais la corrélation entre état du cerveau et capacité consciente est suffisamment forte pour qu'on puisse y voir un lien causal.

Vous pensez aussi que le cerveau (le système nerveux central plutôt) ne génère pas la sensation visuelle ou la marche?

thewild a écrit :Sans trancher sur la question, il me semble qu'on peut affirmer que le cerveau n'est pas uniquement un récepteur ou un support de cette conscience. Il est en au moins en partie la source.

On peut tout aussi bien affirmer que c'est une merveille de "technologie" permettant à la conscience de se matérialiser et s'exprimer de manière adaptée dans notre environnement. On n'a aucune preuve dans un sens ni dans l'autre...


C'est sûr que si vous considérez ce qui tient de la pure spéculation ("la conscience est un machin qui peut se matérialiser") comme équivalent à ce qui est bien démontré, vous aurez de la difficulté à concevoir qu'il existe un sérieux déséquilibre entre les deux manières de voir les choses.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 06 juil. 2017, 13:40

J'ai déjà parlé de la méthodologie applicable à la recherche sur les EMI dans mes tous premiers messages sur ce forum:
viewtopic.php?p=405092#p405092

Les souvenirs d'EMI sont-ils de faux souvenirs ? Les souvenirs d'EMI sont-ils des souvenirs d'évènements réels ou imaginés ?

Que disent les experienceurs à propos du souvenir de leur expérience ?

C’est un souvenir tellement vivace qu’il m’habite quasi en permanence. Il est aussi présent que – comment dire… - la sensation de faim, de chaud, de froid que nous avons tous tout au long de la journée. C’est comme si j’avais une sensation de plus, c’est ce qui se rapprocherait le plus de ce que je ressens.
Tous les autres souvenirs, si violents ou superbes qu’ils puissent être, s’estompent ou demandent soit un effort de mémoire soit un déclencheur pour être forts dans le ressenti. (...) j’ai l’impression que mes cellules l’ont en mémoire, toutes mes cellules jusqu’au fond de mes os. (C.D.)


Souvenir très vivant, comme si c’était hier, degré de réalité supérieur aux souvenirs courants. Je revis parfois l’expérience, en méditation ou spontanément.
Il ne s’agit pas d’un souvenir ordinaire, je peux en quelque sorte rappeler l’expérience. (D.D.)

Immédiatement et encore aujourd’hui. Après sept ans, c’est encore très frais en ma mémoire. Omniprésente et automatique, lorsque j’y pense. Je n’ai pas à faire d’effort. (E.D.)

-Je me souviens de tout cela comme si c'était encore hier. Je ne comprends pas pourquoi ces souvenirs restent ainsi toujours aussi intenses....... Je ne sais pas. J'ignore pourquoi tout cela reste encore si présent et si intense alors que cette expérience date de 1974 !!!!
Le bonheur que j'ai éprouvé au long de cette expérience n'avait rien de familier avec des souvenirs ou autres vécus dans ma vie, présente ou passée.
De plus le souvenir de cette expérience ne s'estompe pas. Il est toujours là, puissant et n'a rien d'un rêve, ni même d'un souvenir dans le sens courant du terme. J'ai des souvenirs de mon passé, de mon enfance, qui s'estompent, parfois s'altèrent, peuvent se déformer - mais pas celui-là. On se souvient d'un rêve, mais d'une façon indistincte. On ne le raconte jamais de la même façon, non-plus. Il faut faire des efforts pour s’en souvenir alors que je raconte cette expérience toujours de la même façon, dans son déroulement, dans ses détails et ça n'a rien d'un rêve.
-Il en est de même des souvenirs ordinaires, je sais qu'on ne les raconte jamais de la même façon.
-Cet état dont je parle, reste toujours aussi vif et intense. Je ne l'oublierai jamais - Et mes expériences au quotidien sont toujours teintées de ce souvenir.
-Au fur et à mesure que je réponds à toutes ces questions, je me rends compte de l'impuissance des mots à pouvoir traduire tout cela. J'en viens alors à être convaincue que j'ai vraiment vécu la "mort", fut elle infime, et je regrette d'être retournée dans mon corps. J'aurais voulu rester dans cet état de sérénité et de plénitude. Les mots "émotions", "réalité", "rêve" "étrangeté" etc. ne peuvent pas illustrer ce que j'ai alors ressenti. Je dirai que je me sens vraiment impuissante à transcrire cet état par des mots. J'en ai de plus en plus conscience, ici, à cause de ce questionnaire.
C’est un souvenir différent de tous les autres. Il ne s’estompe pas avec le temps. Quand je me le remémore, il est aussi clair au fil des ans (onze ans).
C’est un souvenir qui m’interpelle, qui m’a engagée dans une quête… C’est un souvenir qui serait plus fort qu’une scène importante de ma vie, dont les détails ont tendance à s’estomper avec le temps.

- si vous repensez à l’expérience, l’avez vous immédiatement à l’esprit ou avez vous besoin de faire un effort de mémoire ? Ou encore est-elle plus ou moins toujours présente à votre esprit ?
Si je repense à l’expérience, je l’ai immédiatement à l’esprit et je n’ai pas besoin de faire un effort de mémoire. Cette expérience n’est pas toujours présente à mon esprit, mais certainement à mon subconscient.
Quand je me rappelle mon expérience, il existe un sentiment de réalité comme un vécu de mon passé. Ce n’est pas le même que pendant l’expérience. Je n’ai pas l’impression d’avoir rêvé. Ce sentiment de réalité fait partie de ma vie et est une interrogation quant au tout. (I.H.)

C’est une mémoire n’ayant pas la même intensité que les autres. C’est comme une inscription génétique, c’est-à-dire une mémoire d’une valeur ontologique. Elle donne sens à son existence et peut permettre de replacer les actes passés, actuels et futurs dans une globalité. (R.H.)

C’est comme le souvenir d’une chose qu’on vient juste de faire.
C’est à peu près intégralement intact dans mon souvenir, y compris les sensations que j’ai éprouvées. (M.H.)

Un souvenir toujours agréable mais qui semble venir de derrière moi, je sais qu’il est là, mais pas au même endroit que les souvenirs traditionnels. Je l’ai immédiatement à l’esprit, j’en suis imprégné totalement. (J-M.M.)

C’est un souvenir de vécu très intense, lucide, plus réel que réel. Je n’ai jamais pensé que je rêvais car cela ne ressemblait pas à un rêve, c’était autre chose. J’ai eu le souvenir des émotions pendant longtemps intactes en moi, aujourd’hui encore mais le fait de raconter fait resurgir des moments ou permet de remettre en lumière certain moments ou émotions. (F.L.H.)


Extraits du livre "Deadline-dernière limite. EMI: une énigme pour la science. Plaidoyer pour une étude scientifique des expériences dites de mort imminente" du Dr Jourdan.

Que dit la recherche ?

French 2003:

"Reports of anomalous experiences are to be found in all known societies, both historically and geographically. If these reports were accurate, they would constitute powerful evidence for the existence of paranormal forces. However, research into the fallibility of human memory suggests that we should be cautious in accepting such reports at face value. Experimental research has shown that eyewitness testimony is unreliable, including eyewitness testimony for anomalous events. The present paper also reviews recent research into susceptibility to false memories and considers the relevance of such work for assessing reports of anomalous events. It is noted that a number of psychological variables that have been shown to correlate with susceptibility to false memories (e.g., hypnotic susceptibility, tendency to dissociate) also correlate with the tendency to report paranormal and related anomalous experiences. Although attempts to show a direct link between tendency to report anomalous experiences and susceptibility to false memories have had only limited success to date, this may reflect the use of inappropriate measures."
http://www.ingentaconnect.com/content/imp/jcs/2003/00000010/F0020006/art00009

Voici deux extraits des études les plus récentes, à ma connaissance, portant sur le souvenir de l'EMI:

Vous remarquerez que le Dr Jourdan ne s'est pas contenté d'écrire un plaidoyer pour une étude scientifique des EMI, il a mis en place une collaboration avec le CSG de Lièges, composé de sceptiques neuro-réductionnistes.

- Une étude de 2013 du CSG et du Dr Jourdan:

Abstract
Since the dawn of time, Near-Death Experiences (NDEs) have intrigued and, nowadays, are still not fully explained. Since reports of NDEs are proposed to be imagined events, and since memories of imagined events have, on average, fewer phenomenological characteristics than real events memories, we here compared phenomenological characteristics of NDEs reports with memories of imagined and real events. We included three groups of coma survivors (8 patients with NDE as defined by the Greyson NDE scale, 6 patients without NDE but with memories of their coma, 7 patients without memories of
their coma) and a group of 18 age-matched healthy volunteers. Five types of memories were assessed using Memory Characteristics Questionnaire (MCQ – Johnson et al., 1988): target memories (NDE for NDE memory group, coma memory for coma memory group, and first childhood memory for no memory and control groups), old and recent real event memories and old and recent imagined event memories. Since NDEs are known to have high emotional content, participants were requested to choose the most emotionally salient memories for both real and imagined recent and old event memories.
Results showed that, in NDE memories group, NDE memories have more characteristics than memories of imagined and real events (p,0.02). NDE memories contain more self-referential and emotional information and have better clarity than memories of coma (all ps,0.02). The present study showed that NDE memories contained more characteristics than real event memories and coma memories. Thus, this suggests that they cannot be considered as imagined event memories. On the contrary, their physiological origins could lead them to be really perceived although not lived in the reality. Further work is needed to better understand this phenomenon.

http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268/147686/1/Thonnard%26Charland-Verville_2013_PLOSONE.pdf

- Une étude de 2014 de chercheurs italiens, Palmieri, Calvo etc:

"The nature of near-death-experiences (NDEs) is largely unknown but recent evidence suggests the intriguing possibility that NDEs may refer to actually “perceived,” and stored, experiences (although not necessarily in relation to the external physical world). We adopted an integrated approach involving a hypnosis-based clinical protocol to improve recall and decrease memory inaccuracy together with electroencephalography (EEG) recording in order to investigate the characteristics of NDE memories and their neural markers compared to memories of both real and imagined events. We included 10 participants with NDEs, defined by the Greyson NDE scale, and 10 control subjects without NDE. Memories were assessed using the Memory Characteristics Questionnaire. Our hypnosis-based protocol increased the amount of details in the recall of all kind of memories considered (NDE, real, and imagined events). Findings showed that NDE memories were similar to real memories in terms of detail richness, self-referential, and emotional information. Moreover, NDE memories were significantly different from memories of imagined events. The pattern of EEG results indicated that real memory recall was positively associated with two memory-related frequency bands, i.e., high alpha and gamma. NDE memories were linked with theta band, a well-known marker of episodic memory. The recall of NDE memories was also related to delta band, which indexes processes such as the recollection of the past, as well as trance states, hallucinations, and other related portals to transpersonal experience. It is notable that the EEG pattern of correlations for NDE memory recall differed from the pattern for memories of imagined events. In conclusion, our findings suggest that, at a phenomenological level, NDE memories cannot be considered equivalent to imagined memories, and at a neural level, NDE memories are stored as episodic memories of events experienced in a peculiar state of consciousness."
https://doi.org/10.3389/fnhum.2014.00429
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 06 juil. 2017, 14:12

Quatrième point: l'obstacle de la parapsychologie

Je ne détaille pas.
Evrard and co disent que la preuve de perceptions extra-sensorielles est faible et s'étonnent que le reviewer du JNDS ait rejeté leur hypothèse des faux souvenirs et leur ai répondu qu'un modèle sur les EMI devrait prendre en compte ces perceptions qui, selon eux, ne sont pas de fausses perceptions.

Inutile de vous dire que je suis d'accord avec ce reviewer.

Pourquoi l'article d'Evrard and co ne prend pas en compte les derniers avancées de la recherche sur les caractéristiques du souvenir ?
Qu'ils testent donc leur hypothèse et on verra bien.

En espérant que ces "nouveaux" chercheurs ne soient pas juste des carriéristes ou des opportunistes.

Fin des messages dédicacés à Carta.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Jean-Francois » 07 juil. 2017, 08:09

Emanuelle a écrit :Pourquoi l'article d'Evrard and co ne prend pas en compte les derniers avancées de la recherche sur les caractéristiques du souvenir ?


Tiens, à propos de "dernières avancées", avez-vous lu ça:
"It has been postulated that memories of near-death experiences (NDEs) could be (at least in part) reconstructions based on experiencers’ (NDErs) previous knowledge and could be built as a result of the individual’s attempt to interpret the confusing experience. From the point of view of the experiencer, NDE memories are perceived as being unrivalled memories due to its associated rich phenomenology. However, the scientific literature devoted to the cognitive functioning of NDErs in general, and their memory performance in particular, is rather limited. This study examined NDErs’ susceptibility to false memories using the Deese–Roediger–McDermott (DRM) paradigm. We included 20 NDErs who reported having had their experience in the context of a life-threatening event (Greyson NDE scale total score ≥7/32) and 20 volunteers (matched for age, gender, education level and time since brain insult) who reported a life-threatening event but without a NDE. Both groups were presented with DRM lists for a recall task during which they were asked to assign “Remember/Know/Guess” judgments to any recalled response. In addition, they were later asked to complete a post-recall test designed to obtain estimates of activation and monitoring of critical lures. Results demonstrated that NDErs and volunteers were equally likely to produce false memories but that NDErs recalled them more frequently associated with compelling illusory recollection. Of particular interest, analyses of activation and monitoring estimates suggest that NDErs and volunteers groups were equally likely to think of critical lures but source monitoring was less successful in NDErs compared to volunteers."

Tiré de Martial C et al. (2017) False memory susceptibility in coma survivors with and without a near-death experience. Psychol Res. doi: 10.1007/s00426-017-0855-9 .

Je n'ai pas lu cet article* mais le résumé soutient la position d'Evrard plus que celle de l'arbitre (et la vôtre). Il suggère que votre insistance à nier la possibilité que les expérienceurs puissent avoir des problèmes de mémoire pourrait ne pas être tout à fait fondée.

Jean-François

* Trois des auteurs de celui-ci étaient aussi auteurs du résumé de Thonnard et al. (2013) auquel vous référiez. Je doute que les considérations méthodologiques vous intéressent mais je vous ferais remarquer que dans l'article de 2013**, les conclusions reposent sur seulement 8 "patients NDE" qui diffèrent quand même des "contrôles" sur un point qui peut éventuellement influencer les résultats: les "NDE" sont interrogés 7-8 ans après les faits, en moyenne, alors que les contrôles le sont 11-12 ans après.
** En passant, les auteurs reprennent leurs résultats dans un article "vulgarisé" en français (l'article est accessible à tous). Point curieux: l'échelle d'ordonnée de la figure indique "moyenne" alors que dans l'article en anglais c'est "médiane".
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 07 juil. 2017, 09:06

L'article que vous citez ne parle pas des caractéristiques du souvenir de l'EMI mais du fonctionnement cognitif général des experienceurs comparativement à des non experienceurs.

Les articles que j'ai cités plus haut parlent [url]spécifiquement[/url] du souvenir de l'EMI et concluent (ceux de 2013 et de 2014) que ce souvenir n'est pas un faux souvenir ou plus précisément que le souvenir de l'EMI n'est pas le souvenir d'évènements imaginaires.
Ce qui compte, c'est la différence de qualité du souvenir de l'EMI par rapport à tout autre souvenir d'évènement réel ou imaginaire.

Pourriez-vous traduire les deux dernières phrases de l'article ? Je ne les comprends pas bien.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Jean-Francois » 07 juil. 2017, 10:35

Emanuelle a écrit :Pourriez-vous traduire les deux dernières phrases de l'article ? Je ne les comprends pas bien.


Pour résumer succinctement plutôt que traduire (vous pouvez aussi voir la conclusion de l'article):
Les "patients NDE" et les volontaires (groupe contrôle) sont également sujets aux faux souvenirs mais les patients NDE les associentt plus fréquemment à une impression illusoire mais tenace de détails. Certains des tests suggèrent que même s'ils sont d'abord aussi conscients de certains éléments trompeurs présentés lors des tests que les volontaires, les patients NDE ont plus de difficulté subséquemment à identifier la source de leurs souvenirs que les volontaires.

Les articles que j'ai cités plus haut parlent [url]spécifiquement[/url] du souvenir de l'EMI et concluent (ceux de 2013 et de 2014) que ce souvenir n'est pas un faux souvenir ou plus précisément que le souvenir de l'EMI n'est pas le souvenir d'évènements imaginaires


Les faiblesses méthodologiques mises à part, l'article de 2013 ne démontre pas une telle chose. Il montre au mieux que les patients NDE ont une manière de se souvenir des événements en lien avec leur NDE qui est différente de la manière qu'on d'autres personnes de se souvenir d'événements passés. Ils ne démontrent pas que le témoignage est celui d'un événement réel: le souvenir peut être celui d'une situation imaginaire mais être tenue pour vraie. Vous devriez lire l'article en français, c'est très clair dans le dernier paragraphe:
"D’autre part, une hypothèse a été évoquée, selon laquelle les EMI pourraient être le produit d’un faux souvenir ou d’une hallucination. L’événement à l’origine de ces expériences n’aurait pas été vécu dans la réalité (la personne n’est pas réellement sortie de son corps), mais plutôt subjectivement en raison d’une modification du fonctionnement cérébral, ce qui conduirait à un souvenir illusoire. Ces types de souvenirs peuvent être très détaillés et il a été démontré
que dans un contexte émotionnellement saillant et lié à la survie de l’individu, on observait une augmentation de la
reconstruction de souvenirs [10], ce qui pourrait être le cas dans les souvenirs d’EMI. "

Ce qui compte, c'est la différence de qualité du souvenir de l'EMI par rapport à tout autre souvenir d'évènement réel ou imaginaire


Cette "qualité du souvenir" n'impose pas pour autant que l'événement a eu lieu tel que remémoré.

Jean-François
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 07 juil. 2017, 11:54

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Les articles que j'ai cités plus haut parlent [url]spécifiquement[/url] du souvenir de l'EMI et concluent (ceux de 2013 et de 2014) que ce souvenir n'est pas un faux souvenir ou plus précisément que le souvenir de l'EMI n'est pas le souvenir d'évènements imaginaires


Les faiblesses méthodologiques mises à part, l'article de 2013 ne démontre pas une telle chose. Il montre au mieux que les patients NDE ont une manière de se souvenir des événements en lien avec leur NDE qui est différente de la manière qu'on d'autres personnes de se souvenir d'événements passés. Ils ne démontrent pas que le témoignage est celui d'un événement réel: le souvenir peut être celui d'une situation imaginaire mais être tenue pour vraie. Vous devriez lire l'article en français, c'est très clair dans le dernier paragraphe:
"D’autre part, une hypothèse a été évoquée, selon laquelle les EMI pourraient être le produit d’un faux souvenir ou d’une hallucination. L’événement à l’origine de ces expériences n’aurait pas été vécu dans la réalité (la personne n’est pas réellement sortie de son corps), mais plutôt subjectivement en raison d’une modification du fonctionnement cérébral, ce qui conduirait à un souvenir illusoire. Ces types de souvenirs peuvent être très détaillés et il a été démontré
que dans un contexte émotionnellement saillant et lié à la survie de l’individu, on observait une augmentation de la
reconstruction de souvenirs [10], ce qui pourrait être le cas dans les souvenirs d’EMI. "

Ce qui compte, c'est la différence de qualité du souvenir de l'EMI par rapport à tout autre souvenir d'évènement réel ou imaginaire


Cette "qualité du souvenir" n'impose pas pour autant que l'événement a eu lieu tel que remémoré.

Jean-François


J'aurais du me relire et écrire (mais j'ai été dérangée) non pas évènement imaginaire mais évènement imaginé.
Si je comprends bien l'article de Plos One, il conclut que le souvenir d'EMI n'a pas les mêmes caractéristiques que le souvenir d'un évènement imaginé; cet évènement a bien été vécu - et ce n'est pas une reconstruction a posteriori, n'est-ce pas ? - même si - et c'est l'hypothèse depuis le début des chercheurs du CSG - ils qualifient l'évènement d'hallucination.

"In our opinion, the presented data demonstrate that NDEs cannot be considered as imagined events. We rather propose that the physiological origins of NDEs lead them to be really perceived although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events), having as rich characteristics as memories of real events. The amount of characteristics of NDE memories probably is further enhanced by their here-identified high emotional and self-referential values. This suggests that memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived hallucinations"

Cet article n'a pas pour but de se prononcer sur la réalité ou l'illusion du contenu du souvenir, n'est-ce pas ? - mais sur la réalité du souvenir.
C'est important de bien différencier les choses.
J'essaie d'être claire: je me souviens d'avoir eu une hallucination; ce souvenir est bien réel; je n'ai pas imaginé d'avoir eu une hallucination.
Du coup leur expression "faux souvenir" dans l'article de vulgarisation en français est trompeuse. Cette expression n'est pas présente dans l'article de Plos One, si je ne m'abuse.

Autre différence, me semble-t-il, entre l'article de vulgarisation en français et l'article de Plos One:
- Ces types de souvenirs peuvent être très détaillés et il a été démontré que dans un contexte émotionnellement saillant et lié à la survie de l’individu, on observait une augmentation de la reconstruction de souvenirs [10], ce qui pourrait être le cas dans les souvenirs d’EMI.

- "Interestingly, NDE memories in this study contained more characteristics than coma memories, suggesting that what makes the NDEs ‘‘unique’’ is not being ‘‘near-death’’ but rather the perception of the experience itself. Indeed, even if being ‘‘neardeath’’ often is traumatizing experience, this does not necessarily explain why NDE and coma memories are different.

J'insiste sur ce point que cette recherche ne visait pas à établir la réalité ou l'illusion de ce qui est vécu lors d'une EMI mais bien la réalité du souvenir.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 07 juil. 2017, 12:57

Et maintenant je vous invite à lire l'article du CSG et du Dr Jourdan de 2014 qui compare l'intensité et le contenu des EMI et des EMI-like: https://doi.org/10.3389/fnhum.2014.00203

Le terme hallucination n'y figure pas une seule fois.

Extraits: "Some authors have tried to explain the phenomenology of NDE by diverse physiological explanations such as anoxic brain damage, hypoxia, hypercapnia, abnormal temporal lobe dysfunctions, administration of sedatives, or sleep abnormalities.
However, to the best of our knowledge, previous studies on NDE after coma have not aimed at identifying differences in NDE characteristics depending on the etiology (i.e., traumatic, non-traumatic anoxic or non-traumatic other acute brain insults) of the prolonged loss of consciousness. Despite our relatively large sample size, our analyses failed to show a significant difference on NDE intensity or content between these different causes of coma (matched for age, gender and interval since NDE). In the current study sample, we did not observe a significant difference in NDE intensity or core feature frequency when comparing “real NDE” after coma to “NDE-like” events occurring after non-life-threatening events.

Some authors have argued that the strong belief or fear of dying might be the key determinant for triggering a NDE independently of the actual organic brain damage.
Features of a NDE occurring during situations that are not life threatening and that are not perceived as such like during sleep or a meditative state cannot be explained by the expectancy of an incoming death.

(…)

It seems that NDEs cannot be explained solely by the closeness to death or by the etiology of the precipitating factor. The question whether the NDEs' extraordinary features can be fully explained by cerebral activity is still a matter of debate and a challenge awaiting the neuroscientific analysis of this phenomenon is to identify the neural correlates of such a physiologically real yet unexplained cognitive experience.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Jean-Francois » 07 juil. 2017, 13:16

Emanuelle a écrit :Si je comprends bien l'article de Plos One, il conclut que le souvenir d'EMI n'a pas les mêmes caractéristiques que le souvenir d'un évènement imaginé; cet évènement a bien été vécu [...]


Pourquoi vous soulignez "to be really perceived" mais pas ce qui suit "although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events)" alors que cela signale que l'événement n'a pas été vécu?

Pour paraphraser ce qu'il disent: la perturbation du cerveau lors de l'événement a laissé des traces mnésiques (ce qui équivaut à "a modifié physiquement le cerveau") qui sont subjectivement perçues comme "vraies" par la personne en grande partie parce qu'elles sont associées à une forte charge émotive. Donc, non, l'événement n'a pas été vécu tel que la personne s'en souvient. Ce serait une forme d'hallucinations complexes ou, plutôt, le souvenir d'un événement halluciné.

Comme vous refusez régulièrement la possibilité que les NDE aient quoi que ce soit à voir avec les hallucinations, j'espère que vous avez tenu compte de la phrase qui suit la partie que vous copiez-collez (j'en souligne le début):
" [...] This suggests that memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived hallucinations. Although the similarities of NDEs with hallucinations are striking, further research is needed to characterize the relationship between these phenomena more precisely."

Ce serait une forme d'hallucination parce que le cerveau a été perturbé. Pour simplifier, c'est comme si le traumatisme avait stimulé les réseaux neuronaux responsables de générer un rêve et, en parallèle, les réseaux responsables d'associer une charge émotive à ce rêve. L'ensemble fait en sorte que le souvenir de ce rêve est plus "prenant" qu'un rêve fait dans des conditions plus banales. Mais ce rêve n'est pas un "événement vécu".

C'est ce qu'il est important de distinguer.

Du coup leur expression "faux souvenir" dans l'article de vulgarisation en français est trompeuse. Cette expression n'est pas présente dans l'article de Plos One, si je ne m'abuse


Le terme "false memories" se trouve dans le titre de deux des références données pour les "imagined events", on peut donc parfaitement penser que c'est assez similaire. Il est possible qu'un ou les auteurs absents de l'article en français ont fait pression pour utiliser un euphémisme. Mais, à moins que vous désiriez traiter les auteurs (dont Laureys) d'incapables de savoir ce qu'il disent lorsqu'ils communiquent en français, il est douteux qu'ils aient utilisés un terme trompeur.

J'insiste sur ce point que cette recherche ne visait pas à établir la réalité ou l'illusion de ce qui est vécu lors d'une EMI mais bien la réalité du souvenir.


Ça veut dire quoi "établir la réalité du souvenir"? Voir si les personnes ont des souvenirs? Ce serait assez trivial.

Cette recherche vise à mieux cerner la manière dont les personnes se remémorent des événements passés en lien avec les NDE. Les résultats suggèrent qu'il y a une composante émotive plus forte associée aux souvenirs d'une NDE et que cela fait en sorte que les personnes ont l'impression (subjective) que c'est "plus vrai que la réalité". L'étude plus récente montre (encore) que les souvenirs sont faillibles et que les patients NDE semblent avoir un peu plus une tendance à incorporer des éléments trompeurs dans leur souvenirs.

Se baser sur les témoignages pour attester de leur véracité (comme vous le faites si allègrement avec votre liste de citations d'expérienceurs), c'est pas mal courir le risque de faire de grossières erreurs de jugement.

Ajout:
Et maintenant je vous invite à lire l'article du CSG et du Dr Jourdan de 2014 qui compare l'intensité et le contenu des EMI et des EMI-like: https://doi.org/10.3389/fnhum.2014.00203


J'ai déjà dit ce que je pensais de cet article. Jourdan est sans doute votre gourou mais ce n,est pas le mien :lol:

Le terme hallucination n'y figure pas une seule fois


Et puis?

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 07 juil. 2017, 13:36

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Si je comprends bien l'article de Plos One, il conclut que le souvenir d'EMI n'a pas les mêmes caractéristiques que le souvenir d'un évènement imaginé; cet évènement a bien été vécu [...]


Pourquoi vous soulignez "to be really perceived" mais pas ce qui suit "although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events)" alors que cela signale que l'événement n'a pas été vécu?



Non. Cela ne signifie pas du tout que l'évènement n'a pas été vécu.
Cela signifie que ce qui a été perçu a réellement été perçu que cette perception concerne une hallucination (comme c'est leur hypothèse depuis le début de leur recherche. pourquoi croyez-vous que j'ai pris la peine dans mon message citant les deux articles sur les souvenirs de mentionner que les chercheurs du CSG étaient des sceptiques neuro-réductionnistes) ou autre chose.

Jean-Francois a écrit :Ce serait une forme d'hallucination parce que le cerveau a été perturbé. Pour simplifier, c'est comme si le traumatisme avait stimulé les réseaux neuronaux responsables de générer un rêve et, en parallèle, les réseaux responsables d'associer une charge émotive à ce rêve. L'ensemble fait en sorte que le souvenir de ce rêve est plus "prenant" qu'un rêve fait dans des conditions plus banales. Mais ce rêve n'est pas un "événement vécu".

Non. Lisez mon message précédant.
L'EMI est mal nommée et peut être vécue lors d'un orgasme, d'une séance de méditation ou de relaxation ou sans aucune cause apparente, dans des circonstances où il n'y a pas de dysfonctionnement cérébral, ni de traumatisme. C'est ce que vous n'arrivez pas à admettre depuis le début.

Jean-Francois a écrit :Se baser sur les témoignages pour attester de leur véracité (comme vous le faites si allègrement avec votre liste de citations d'expérienceurs), c'est pas mal courir le risque de faire de grossières erreurs de jugement.

Et ne pas connaitre les témoignages pour se prononcer sur les EMI, c'est quoi ? La politique de l'autruche ?

Jean-Francois a écrit :
Et maintenant je vous invite à lire l'article du CSG et du Dr Jourdan de 2014 qui compare l'intensité et le contenu des EMI et des EMI-like: https://doi.org/10.3389/fnhum.2014.00203


Il me semble avoir déjà critiqué la méthodologie de cet article.

Autruche encore ?
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Messagepar Emanuelle » 07 juil. 2017, 13:44

Jean-Francois a écrit :J'ai déjà dit ce que je pensais de cet article. Jourdan est sans doute votre gourou mais ce n,est pas le mien :lol:


Vous avez eu raison de faire cette modification. Cela change tout à la nature des EMI. :lol:

Allez, que chacun aille respirer !

A + JF, et sans rancune
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