Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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#76

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2017, 13:55

Emanuelle a écrit :Cela signifie que ce qui a été perçu a réellement été perçu que cette perception concerne une hallucination
Je ne vois là qu'une manière alambiquée de redire qu'une hallucination est prise pour la réalité. Vous considérez qu'un événement halluciné est un événement (réellement) vécu?
Et ne pas connaitre les témoignages pour se prononcer sur les EMI, c'est quoi ? La politique de l'autruche ?
C'est surtout qu'il est important ne pas trop se laisser fasciner par les témoignages afin d'être plus objectif dans l'évaluation des faits. Cela parce qu'il est bien démontré que différents biais rendent ces témoignent peu conformes à la réalité des événements.

Si j'ai changé la formulation de la phrase c'est parce que j'ai retrouvé ma critique. J'y ai ajouté un peu d'humour.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#77

Message par Emanuelle » 07 juil. 2017, 16:56

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Cela signifie que ce qui a été perçu a réellement été perçu que cette perception concerne une hallucination (...) ou autre chose
Je ne vois là qu'une manière alambiquée de redire qu'une hallucination est prise pour la réalité. Vous considérez qu'un événement halluciné est un événement (réellement) vécu?
Allons, vous pouvez faire mieux que ça.
Je peux réellement avoir halluciné ou alors je peux imaginer que j'ai halluciné.
Dans le premier cas, j'ai un vrai souvenir d'hallucination.
Dans le deuxième cas, j'ai un faux souvenir d'hallucination, même si je peux être de bonne foi et croire que j'ai réellement halluciné.

Tout comme je peux faire un vrai témoignage, ce qui ne veut pas dire que le contenu de mon témoignage est vrai (je peux m'illusionner) ou faire un faux témoignage ce qui signifie que je mens volontairement.

Sommes-nous d'accord ?

Que signifient les conclusions des deux articles de 2013 et 2014 ?
Que les souvenirs d'EMI semblent être des souvenirs d'évènements réels, non des souvenirs d'évènements imaginés.
... que cet évènement soit une hallucination, = une perception sans objet, = une perception purement interne = sans stimulus extérieur
ou que cet évènement soit "réel", = une perception avec objet = une perception générée par un stimulus extérieur.

Sommes-nous d'accord ?
Dernière modification par Emanuelle le 07 juil. 2017, 17:02, modifié 1 fois.
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#78

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2017, 17:33

Emanuelle a écrit :Sommes-nous d'accord ?
J'ai déjà exprimé ce que je pensais des conclusions des articles en me basant sur ce que les auteurs en disent. Relisez-moi, vous verrez que nous ne sommes pas d'accord.

Ce ne sont pas vos exercices de style tarabiscotés qui sont de nature à me faire changer d'idée. J'y vois plutôt une (autre) manifestation d'un refus viscéral (donc irrationnel) d'envisager la possibilité d'une forme d'hallucinations.
Que signifient les conclusions des deux articles de 2013 et 2014 ?
Que les souvenirs d'EMI semblent être des souvenirs d'évènements réels, non des souvenirs d'évènements imaginés
Quand vous lisez ceci dans le résumé de l'étude de Thonnard et al.:
"[...] in NDE memories group, NDE memories have more characteristics than memories of imagined and real events (p,0.02) [...] The present study showed that NDE memories contained more characteristics than real event memories and coma memories."
Vous y voyez l'affirmation que les souvenirs d'EMI sont identiques a des souvenirs événements réels?

Vraiment?

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#79

Message par Emanuelle » 08 juil. 2017, 04:26

La question que se sont posés les chercheurs dans les articles de 2013 du CSG et de 2014 de l'équipe italienne, c'est:

Le souvenir de l'EMI est-il:
- un faux souvenir, c'est-à-dire un souvenir construit de toutes pièces, d'une scène totalement imaginée, ou un souvenir d'une scène partiellement imaginée et reconstruite à partir de bribes de sensations perçues ? C'est l'hypothèse par exemple de Blackmore.
- ou un vrai souvenir, c'est-à-dire que ce qu'ils rapportent avoir perçu est bien tel qu'ils l'ont perçu au moment où ils l'ont vécu ?

Ceci quelque soit la caractéristique ou la qualité (hallucination ou réalité) de ce qui a été perçu. Les articles n'avaient pas pour objectif de déterminer cette qualité.
S'ils parlent de cette qualité, c'est d'après leur hypothèse de base, mais ce n'est pas l'hypothèse testée.
Pour tester la qualité ou la caractéristique de ce qui a été perçu, des recherches supplémentaires sont nécessaires.

Je reviens sur la question du souvenir: vrai ou faux souvenir ?
Pour tester la qualité du souvenir, ils se sont appuyés sur les recherches précédentes selon lesquelles "memories of imagined events have, on average, fewer phenomenological characteristics than real-events memories".

Les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que les souvenirs d'évènements imaginés et même que les souvenirs d'évènements réels.
Ils concluent donc que ces souvenirs ne sont pas imaginés ni entièrement ni partiellement, comme Blackmore, par exemple, le supposait.
Ce qui est rapporté est bien ce qui a été perçu lors de l'expérience, quelque soit la caractéristique de ce qui a été perçu.
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#80

Message par Emanuelle » 08 juil. 2017, 04:43

Maintenant que signifie ce résultat que les souvenirs d'EMI sont plus riches que les souvenirs d'évènements réels ?

C'est concordant avec les déclarations des experienceurs selon lesquelles le souvenir d'une EMI est un souvenir à nul autre pareil.

Est-ce parce l'EMI est plus chargée émotionnellement que tout autre expérience vécue ?
L'EMI serait plus chargée émotionnellement du fait de l'approche de la mort ou du fait du contenu de l'expérience ?
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#81

Message par Emanuelle » 08 juil. 2017, 06:32

Jean-Francois a écrit : Ce ne sont pas vos exercices de style tarabiscotés qui sont de nature à me faire changer d'idée. J'y vois plutôt une (autre) manifestation d'un refus viscéral (donc irrationnel) d'envisager la possibilité d'une forme d'hallucinations.
Votre hypothèse et celle du CSG sont que ce qui est perçu est hallucinatoire.
Ce n'est pas mon hypothèse, celle-ci étant que ce qui est perçu est "réel".
La recherche actuelle n'a pas apporté de preuve irréfutable ni dans un sens ni dans l'autre.
Ce sera le travail des générations futures.

Je ne désire pas poursuivre cette conversation ne serait-ce que parce que j'ai beaucoup d'autres choses à faire.
Je ne pars pas pour autant de ce forum.
Je suis bien d'accord avec certains que mon entêtement peut paraitre irrationnel ou du moins totalement inutile.
Ce qui me semble positif, c'est que nous soyons globalement parvenus à nous parler avec un minimum de respect.
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#82

Message par Cadenas » 08 juil. 2017, 09:39

Emanuelle a écrit :Les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que les souvenirs d'évènements imaginés et même que les souvenirs d'évènements réels.
Ils concluent donc que ces souvenirs ne sont pas imaginés ni entièrement ni partiellement (...)
Mais sur la base de ce que j'ai souligné, ils auraient pu conclure aussi que ces souvenirs n'ont pas été vécu ni partiellement, ni entièrement, non?
Puisqu'un souvenir d'EMI semble, de ce que j'ai lu ici, dissemblable à la fois d'un vrai ou d'un faux souvenir, il me semble peu pertinent d'essayer de le rapprocher de l'un ou de l'autre de cette façon.

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#83

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2017, 11:16

Emanuelle a écrit :Votre hypothèse et celle du CSG sont que ce qui est perçu est hallucinatoire
"Hallucinatoire" dans le sens où cela découle d'une perturbation de l'activité cérébrale. Cela peut aussi être compliqué de problèmes de mémoire. Il y a aussi qu'il me semble régner de la confusion dans l'identification de ce que serait les NDE (surtout si vous jugez que cela peut survenir dans des situations franchement hétérogènes*).
Maintenant que signifie ce résultat que les souvenirs d'EMI sont plus riches que les souvenirs d'évènements réels ?
J'ai déjà dit ce que j'en pensais. Outre, qu'il faudrait largement augmenter le "n" avant d'accepter les résultats, cela peut s'expliquer par un effet traumatique sur différents réseaux neuronaux, dont des réseaux responsables de générer les émotions.

Comme je le disais à RuB: il y a un déséquilibre entre les explications que vous appelez "neuro-réductionnistes" et les explications, disons, "alternatives". Cela parce que les premières s'intègrent dans les connaissances générales sur le cerveau alors que les secondes reposent pas mal sur de l'inconnu. Donc:
Emanuelle a écrit :La recherche actuelle n'a pas apporté de preuve irréfutable ni dans un sens ni dans l'autre
C'est quoi "l'autre sens"? Quelle alternative y a-t-il? Essayez donc de faire l'exercice d'offrir quelque chose (sans recopier l'intégrale des écrits de Jourdan), on verra bien.

Jean-François

* Ce qui vous conduit à considérer des résultats d'études diverses comme se soutenant alors que ce n'est pas forcément le cas.
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#84

Message par Emanuelle » 10 juil. 2017, 12:51

Jean-Francois a écrit : Il y a aussi qu'il me semble régner de la confusion dans l'identification de ce que serait les NDE (surtout si vous jugez que cela peut survenir dans des situations franchement hétérogènes*).
C'est décourageant; j'ai perdu le brouillon que j'avais cru enregistrer hier à propos de l'étiologie.
Je recommence.

Le critère commun aux chercheurs aujourd'hui pour qualifier une expérience d'EMI ou EMI-like est un score de 7 et + sur l'échelle de Greyson.
Raymond Moody est celui qui a fait connaitre au grand public ces expériences; celles qu'il avait collectées étaient liées à l'approche de la mort voire au processus de la mort.
La recherche actuelle a établi que ces expériences ont lieu dans des circonstances très diverses:
- Approche de la mort (arrêt cardiaque, comas de différentes sortes, noyade, choc anaphylactique, overdose etc)
- Danger de mort réel ou supposé: ce sont les Fear-Death-experiences. Exemple: chute en montagne, accident évité de justesse: la personne est bien en danger de mort mais l'expérience est vécue avant tout choc, toute atteinte physique. Ou alors, la personne croit qu'elle est en danger mais elle ne l'est pas. *
- Anesthésie
- Souffrances physiques qui ne mettent pas la vie de la personne en danger: certaines syncopes par exemple
- Souffrances psychiques plus ou moins importantes; par exemple: dépression sévère, divorce **
- Sans aucune souffrance ni physique ni psychique, précédant l'expérience: relaxation, méditation, sommeil...

*Gabbard 1991Gabbard, G.O., & Twemlow, S.W. (1991). Do “near death experiences” occur only near-death?-Revisited. Journal of Near-Death Studies, 10, 41-47.
https://link.springer.com/article/10.1007/BF01073295

**Near-death-like experiences without life-threatening conditions or brain disorders: a hypothesis from a case report
Enrico Facco1,2* and Christian Agrillo3 2012
http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00490/full

Selon l'étude du CSG de 2014, les EMI, au sens strict, ne sont pas différentes au niveau de l'intensité ou des "étapes" selon leur étiologie, idem les EMI et les EMI-like.
http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00203/full
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#85

Message par Emanuelle » 10 juil. 2017, 12:54

Jean-Francois a écrit : C'est quoi "l'autre sens"? Quelle alternative y a-t-il? Essayez donc de faire l'exercice d'offrir quelque chose (sans recopier l'intégrale des écrits de Jourdan),
Une hallucination se définit basiquement comme étant une perception sans objet.
Qu'est-ce qui permettrait de dire que les perceptions lors d'une EMI ne sont pas des hallucinations ? Bien sûr l'acquisition d'informations objectives vérifiables.
Plusieurs phases de l'EMI peuvent comporter ce genre d'informations:
- La phase lors de laquelle la personne percevrait des scènes du monde quotidien.
- La phase de la revue de vie: c'est peut-être moins objectif, dans le sens moins partageable, mais la personne peut apprendre beaucoup lors de cette phase.
- La perception de scènes futures.
Etc.

Mais l'essentiel est peut-être dans les implications de l'EMI pour les personnes.
Ce qui différencie, pour moi, totalement, le vécu d'une EMI des hallucinations, ce sont les transformations, les changements qu'elles peuvent induire chez les personnes.
Ce qui, pour moi, est le "marqueur" d'une EMI ou d'une expérience similaire, ce sont les valeurs dont elle est porteuse. Si les EMI n'étaient pas porteuses de ces valeurs, elles ne m'intéresseraient pas du tout.
Je ne dis pas que toute personne est transformée par une EMI et je ne dis pas non plus que ceux qui ne vivent pas d'EMI n'ont pas ces valeurs bien sûr.
D'une part, certains avaient déjà ces valeurs et l'EMI n'a fait que les conforter. D'autre part, l'EMI ne transforme absolument pas les gens d'un coup de baguette magique; elle est plutôt le début d'un long chemin de transformation..
Là où je veux en venir c'est à ceci: ce qui est perçu lors de cette phase, ce n'est pas seulement "vu" ou "entendu"; ce n'est pas de cet ordre, c'est beaucoup plus profond que cela. C'est senti, ressenti; cela s'imprègne chez les personnes et cela est susceptible d'orienter toute leur vie future.
Je cite de nouveau les bribes de déclarations d'experienceurs même si elles sont relatives au souvenir, elles me semblent parlantes sur ce que je tente d'exprimer:

- C’est un souvenir tellement vivace qu’il m’habite quasi en permanence. Il est aussi présent que – comment dire… - la sensation de faim, de chaud, de froid que nous avons tous tout au long de la journée. C’est comme si j’avais une sensation de plus, c’est ce qui se rapprocherait le plus de ce que je ressens.
(...) j’ai l’impression que mes cellules l’ont en mémoire, toutes mes cellules jusqu’au fond de mes os. (C.D.)

- J'aurais voulu rester dans cet état de sérénité et de plénitude. Les mots "émotions", "réalité", "rêve" "étrangeté" etc. ne peuvent pas illustrer ce que j'ai alors ressenti. Je dirai que je me sens vraiment impuissante à transcrire cet état par des mots.
C’est un souvenir qui m’interpelle, qui m’a engagée dans une quête…

-Ce sentiment de réalité fait partie de ma vie et est une interrogation quant au tout. (I.H.)

- C’est une mémoire n’ayant pas la même intensité que les autres. C’est comme une inscription génétique, c’est-à-dire une mémoire d’une valeur ontologique. Elle donne sens à son existence et peut permettre de replacer les actes passés, actuels et futurs dans une globalité. (R.H.)

- C’est comme le souvenir d’une chose qu’on vient juste de faire.
C’est à peu près intégralement intact dans mon souvenir, y compris les sensations que j’ai éprouvées. (M.H.)

-Un souvenir toujours agréable mais qui semble venir de derrière moi, je sais qu’il est là, mais pas au même endroit que les souvenirs traditionnels. Je l’ai immédiatement à l’esprit, j’en suis imprégné totalement. (J-M.M.)

Extraits du livre "Deadline-dernière limite. EMI: une énigme pour la science. Plaidoyer pour une étude scientifique des expériences dites de mort imminente" du Dr Jourdan.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#86

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2017, 13:44

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : C'est quoi "l'autre sens"? Quelle alternative y a-t-il? Essayez donc de faire l'exercice d'offrir quelque chose (sans recopier l'intégrale des écrits de Jourdan)
Une hallucination se définit basiquement comme étant une perception sans objet.
Qu'est-ce qui permettrait de dire que les perceptions lors d'une EMI ne sont pas des hallucinations ? Bien sûr l'acquisition d'informations objectives vérifiables
Il n'existe strictement aucun cas crédible attestant que quiconque puisse obtenir de telles informations pendant l'EMI. Les témoignages ne sont pas un gage de véracité des faits rapportés, les enquêtes réalisées de manière amateures souffrent de graves problèmes méthodologiques, aucune étude n'a permis de mettre en évidence une capacité d'acquisition d'information vérifiable lors des EMI, etc. Je ne vois pas en quoi cela défendrait l'"autre sens".
Ce qui différencie, pour moi, totalement, le vécu d'une EMI des hallucinations, ce sont les transformations, les changements qu'elles peuvent induire chez les personnes
"Transformations", "changements"... Non seulement vous vous réfugiez dans le flou mais ça n'explique évidemment rien (sans être incompatible avec le "neuro-réductionnisme"). À mon avis, vous exprimez là encore l'importance que vous accordez à votre subjectivité d'"expérienceuse".
Mais l'essentiel est peut-être dans les implications de l'EMI pour les personnes
C'est une question qui me semble différente de "qu'elle est le substrat causal derrière les EMI". C'est comme si vous disiez:
"Mais l'essentiel est peut-être [la beauté d'un arc-en-ciel telle que ressentie par] les personnes."
C'est une question qui se penche sur la subjectivité des personnes et non sur le fait que l'arc-en-ciel est causé par le passage de la lumière au travers des gouttelettes d'eau (explication "réductionniste").

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#87

Message par RuB » 11 juil. 2017, 05:21

On est parfaitement d'accord sur le fait qu'il est très difficile d'obtenir des preuves scientifiques d'acquisition d'informations pendant une EMI.
On ne peut pas avoir des équipes dédiées et des batteries de tests homologués et pré-validés par des comités de chercheurs dans chaque chambre d'hôpital ou au pied de chaque platane qui bordent les routes (même si Sam Parnia tente toujours d'obtenir des résultats dans le cadre d'une recherche censée aboutir d'ici quelques années : Aware II).

Cependant, quand on commence à creuser, ne serais-ce que dans son entourage, on peut assez facilement trouver des gens qui ont vécu ce type d'expériences, à différents degrés d'intensité (deux ne serait-ce que sur mon lieu de travail, au détour de conversations qui n'avaient rien à voir avec le sujet au départ*). La plupart des gens qui vivent ça n'en parlent pas spontanément, et n'ont rien à gagner à en faire étalage. Mais si on ne rejette pas le phénomène ou qu'on se montre ouvert sur la question, il semble qu'on puisse en entendre parler assez facilement.

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas nier les torrents de témoignages qu'on peut glaner partout sur le net, dans les bouquins où autour de soi, qui font état d’acquisition d'informations vérifiée par la suite (sur un des deux retours que j'ai eu, les équipes médicales ont été sidérées que la personne ait pu rapporter autant de détails alors qu'elle était en arrêt cardiaque, et ont été obligées de reconnaître les complications liées à l'intervention aux proches du patient, qu'elles avaient d'abord passées sous silence...).

Alors, certes, ce ne sont pas des preuves objectivables et reproductibles. Mais ces expérienceurs ne sont pas tous des menteurs éhontés. Alors on fait quoi? On déduis quoi? On statue définitivement sur quoi?

* ça bien sûr je ne peux pas vous le prouver formellement, aussi vous faudra t-il me croire sur parole. En tout cas je suis a peu près sûr que ce ne sont pas des faux souvenirs de discussions ou que je n'ai pas rêvé ;)

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#88

Message par MaisBienSur » 11 juil. 2017, 05:52

RuB a écrit :Mais ces expérienceurs ne sont pas tous des menteurs éhontés. Alors on fait quoi? On déduis quoi? On statue définitivement sur quoi?
Personne ici n'a mis en cause les expérienceurs !
Mentir, c'est savoir que l'on ne dit pas la vérité. Eux sont persuadé de la dire, mais ils ne prennent pas en compte, faute de connaissances suffisantes, la possibilité qu'ils n'aient vécu tout simplement qu'une hallucination. Ils sont structuré pour la croyance (dieux, les fantômes, l'âme, le destin, l'astrologie et/ou autres...) donc ils prennent la solution la plus plausible à leur niveau, et font fi de toutes autres explications plus scientifiques, tout simplement.
Ce ne sont pas les seuls à agir de la sorte, un croyant à une religion fait de même...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#89

Message par thewild » 11 juil. 2017, 06:12

RuB a écrit :Cependant, quand on commence à creuser, ne serais-ce que dans son entourage, on peut assez facilement trouver des gens qui ont vécu ce type d'expériences, à différents degrés d'intensité (deux ne serait-ce que sur mon lieu de travail, au détour de conversations qui n'avaient rien à voir avec le sujet au départ*).
Ne creusez pas trop loin, quand on cherche trop on finit toujours par trouver.
Cette méthode d'investigation est la pire imaginable. Partant du principe qu'un phénomène est réel, vous en cherchez autour de vous la confirmation : vous pouvez être sûr que vous allez trouver !
Lisez le fil sur le magnétisme, c'est particulièrement éclairant sur ce point. Le biais de confirmation est un biais cognitif terrible !
Tout ça pour dire qu'on ne peut pas nier les torrents de témoignages qu'on peut glaner partout sur le net, dans les bouquins où autour de soi, qui font état d’acquisition d'informations vérifiée par la suite (sur un des deux retours que j'ai eu, les équipes médicales ont été sidérées que la personne ait pu rapporter autant de détails alors qu'elle était en arrêt cardiaque, et ont été obligées de reconnaître les complications liées à l'intervention aux proches du patient, qu'elles avaient d'abord passées sous silence...).
Si, on peut nier tous ces témoignages glanés sur le net. Et je dirais même plus : on doit !
On doute d'abord, et devant l'évidence on accepte, pas l'inverse.
Et non, aucun témoignage ne contient d'information vérifiée de façon rigoureuse par la suite, contrairement à ce que vous et Emmanuelle persistez à affirmer. Il y a des gens qui disent avoir vu des choses et des gens qui disent les avoir vérifié. On reste dans les témoignages, il n'y a abslument rien de factuel.
Alors, certes, ce ne sont pas des preuves objectivables et reproductibles. Mais ces expérienceurs ne sont pas tous des menteurs éhontés. Alors on fait quoi? On déduis quoi? On statue définitivement sur quoi?
Ce ne sont pas des preuves, tout court. Il n'y a pas les preuves scientifiques et les autres, il y a les preuves (je préfère dire "les faits"), et il y a les spéculations.
Les témoins ne mentent pas. Je suis persuadé de leur honnêteté. Mais ils sont humains et donc ils se trompent. C'est très différent.
C'est évidemment une hypothèse, mais c'est celle qu'on doit privilégier car elle explique les phénomènes observés à partir de nos connaissances actuelles. Pour invalider cette hypothèse il faut des faits, et jusqu'à présent on n'en a pas.
Donc on ne statue pas (en science, c'est rare de statuer), on dit qu'en l'état des connaissances la perception extra-corporelle n'existe pas, que personne ne peut sortir de son corps, que sans corps on n'existe pas.

Par ailleurs, je rappellerai ce principe énoncé par Laplace : "Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves ; car, ceux qui l'attestent pouvant ou tromper ou avoir été trompés, ces deux causes sont d'autant plus probables que la réalité du fait l'est moins en elle-même"
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#90

Message par RuB » 11 juil. 2017, 08:22

MaisBienSur a écrit :Eux sont persuadé de la dire, mais ils ne prennent pas en compte, faute de connaissances suffisantes, la possibilité qu'ils n'aient vécu tout simplement qu'une hallucination. Ils sont structuré pour la croyance (dieux, les fantômes, l'âme, le destin, l'astrologie et/ou autres...) donc ils prennent la solution la plus plausible à leur niveau, et font fi de toutes autres explications plus scientifiques, tout simplement.
Concernant le cas dont j'ai fait mention, ne parle-t-on pas d'expérience, de perception et de vécu plutôt que de croyance? Qu'est-ce qui en plus vous permet de dire que cette personne est une catholique intégriste , une occultiste ou une adepte d'une quelconque croyance? Ce qu'elle a perçu s'est révélé exact par la suite (on ne lui en aurait certainement pas parlé spontanément comme je l'ai expliqué). D'autre part, de nombreux témoignages montrent des gens qui rejettent toute forme d'interprétation dogmatique de leur vécu, et qui ont même tendance à rejeter violemment tout rapprochement avec la religion.
thewild a écrit :Ne creusez pas trop loin, quand on cherche trop on finit toujours par trouver.
Cette méthode d'investigation est la pire imaginable. Partant du principe qu'un phénomène est réel, vous en cherchez autour de vous la confirmation : vous pouvez être sûr que vous allez trouver !
Lisez le fil sur le magnétisme, c'est particulièrement éclairant sur ce point. Le biais de confirmation est un biais cognitif terrible !
Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas cherché, c'est venu dans une discussion banale. Mais si je vous disais que ces gens cherchent d'autres personnes "ouvertes" pour en parler, vous me diriez aussi que c'est un biais de leur part. En gros peut-être ne faudrait-il pas mentionner du tout ce genre d'expérience, et encore moins s'y intéresser? (pour filer l'analogie, peut être qu'un zoologue devrait laisser les animaux venir à lui plutôt qu'aller à leur rencontre aussi? Vous imaginez le biais s'il y allait et qu'il trouvait ce qu'il cherche? :mrgreen: )
Et non, aucun témoignage ne contient d'information vérifiée de façon rigoureuse par la suite, contrairement à ce que vous et Emmanuelle persistez à affirmer. Il y a des gens qui disent avoir vu des choses et des gens qui disent les avoir vérifié. On reste dans les témoignages, il n'y a abslument rien de factuel.
Ben si, c'est factuel pour la personne dont je vous parle et le corps médical qui était présent sur place. Que ce ne soit pas suffisant pour vous ni une preuve scientifiquement valable on est d'accord encore une fois. De là à tout rejeter en bloc parce que ce sont des témoignages, il y a selon moi un autre biais qui nuit gravement à ce qui fait de nous des être humains vivant en société et non des machines qui procèdent mécaniquement.

Ces millions de témoignages et d'expérienceurs devraient amener la science à réfléchir à un moyen de mettre en place des protocoles satisfaisants, sans écarter des hypothèses à priori, surtout celles qui permettraient justement d'expliquer le plus facilement (même si c'est dur à encaisser pour des gens matérialistes) le caractère incroyable du phénomène.
on dit qu'en l'état des connaissances la perception extra-corporelle n'existe pas, que personne ne peut sortir de son corps, que sans corps on n'existe pas.
En l'état actuel des connaissances, la rotation des galaxies ne devrait pas être uniforme du centre à la périphérie. Pourtant c'est le cas, et on ne s'emmerde pas pour faire des spéculations et inventer des matières et des théories jamais observées, simplement parce que ça permet de combler les trous. Alors bon...
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#91

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2017, 08:27

Emanuelle a écrit : ce n'est pas seulement "vu" ou "entendu"; ce n'est pas de cet ordre, c'est beaucoup plus profond que cela. C'est senti, ressenti;
C'est justement ce qui rend la chose encore plus subjective...

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#92

Message par RuB » 11 juil. 2017, 08:35

LoutredeMer a écrit :
Emanuelle a écrit : ce n'est pas seulement "vu" ou "entendu"; ce n'est pas de cet ordre, c'est beaucoup plus profond que cela. C'est senti, ressenti;
C'est justement ce qui rend la chose encore plus subjective...
Donc personne ne devrait jamais vous croire quand vous exprimez un ressenti ou que vous racontez votre week-end? Vous faites comment pour voter, rire, pleurer, apprécier de la bonne bouffe, ou simplement communiquer d'humain à humain dans la vie de tous les jours?

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#93

Message par Vathar » 11 juil. 2017, 08:56

RuB a écrit :Donc personne ne devrait jamais vous croire quand vous exprimez un ressenti ou que vous racontez votre week-end? Vous faites comment pour voter, rire, pleurer, apprécier de la bonne bouffe, ou simplement communiquer d'humain à humain dans la vie de tous les jours?
Comme tout le monde, mais on ne construit pas des théories scientifiques dessus. Faut faire un peu la part des choses.

Et si je raconte mon weekend en disant que j'ai mangé une pizza, que je suis sorti et que j'ai fait un peu de ménage, je m'attends grosso modo à ce qu'on me croie. Si je dis que j'ai pris ma soucoupe volante pour aller surfer sur les anneaux de Saturne, je ne serai pas surpris qu'on me demande au moins un selfie pris en pleine action ou le reçu de la station service ou j'ai fait le plein d'ununpentium pour le voyage. Le bon vieux truc des affirmations extraordinaires et des preuves extraordinaires quoi.

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#94

Message par thewild » 11 juil. 2017, 09:01

RuB a écrit :Ben si, c'est factuel pour la personne dont je vous parle et le corps médical qui était présent sur place. Que ce ne soit pas suffisant pour vous ni une preuve scientifiquement valable on est d'accord encore une fois. De là à tout rejeter en bloc parce que ce sont des témoignages, il y a selon moi un autre biais qui nuit gravement à ce qui fait de nous des être humains vivant en société et non des machines qui procèdent mécaniquement.
Plutôt que "rejeter en bloc", je dirais "ne pas accepter".
Ces millions de témoignages et d'expérienceurs devraient amener la science à réfléchir à un m oyen de mettre en place des protocoles satisfaisants, sans écarter des hypothèses à priori, surtout celles qui permettraient justement d'expliquer le plus facilement (même si c'est dur à encaisser pour des gens matérialistes) le caractère incroyable du phénomène.
Millions ? Restons sérieux...
Je suis pour l'expérimentation scientifique, et dans tous les domaines.
Mais contrairement à ce que vous dites, l'explication la plus simple est très matérialiste, elle correspond à ce que l'on sait. L'autre explication, elle, demande de remettre tout en cause. On peut le faire évidemment (c'est bien ce qui est magnifique avec la méthode scientifique), mais pour cela il faut des éléments d'autant plus solides que la remise en cause est grande.
En l'état actuel des connaissances, la rotation des galaxies ne devrait pas être uniforme du centre à la périphérie. Pourtant c'est le cas, et on ne s'emmerde pas pour faire des spéculations et inventer des matières et des théories jamais observées, simplement parce que ça permet de combler les trous. Alors bon...
Bon exemple qui démontre parfaitement mon propos.

On a une théorie qui décrit la rotation des galaxie.
On a des observations (factuelles, scientifiques, reproductibles, etc.) qui prouvent que cette théorie est fausse ou incomplète.
Conclusion, il faut soit ajouter quelque chose (de la matière noire), soit modifier la théorie. Les scientifiques font les deux, et l'avenir nous dira quel est la bonne solution (peut-être que c'en est encore une autre d'ailleurs).
Ca, c'est la méthode scientifique. Ce sont des faits incontestables qui ont forcés les scientifique à revoir leur position. Notez qu'il ne se sont pas contentés d'une seule observation, il en a fallu plusieurs selon des méthodes différentes pour que les faits soient établis. Parce que la gravitation c'était très solide comme théorie, alors ils n'avaient pas trop envie de la remettre en question.
Mais ils ont bien été obligés. Une fois les faits établis, personne n'a nié la réalité, ils se sont simplement attelé à trouver comment rendre compte de ces faits.

Ici, les seuls faits établis sont des témoignages. Si vous considérez que c'est suffisant pour remettre en cause toutes nos connaissances, vous avez tort, tout simplement.
Les expériences comme AWARE visent à établir des faits dans des conditions contrôlées (mais loin d'être optimale, je crois qu'on pourra en reparler quand ils publieront), et c'est exactement ce qu'il faut faire : passer des témoignages aux faits.

Vathar a écrit :Et si je raconte mon weekend en disant que j'ai mangé une pizza, que je suis sorti et que j'ai fait un peu de ménage, je m'attends grosso modo à ce qu'on me croie. Si je dis que j'ai pris ma soucoupe volante pour aller surfer sur les anneaux de Saturne, je ne serai pas surpris qu'on me demande au moins un selfie pris en pleine action ou le reçu de la station service ou j'ai fait le plein d'ununpentium pour le voyage. Le bon vieux truc des affirmations extraordinaires et des preuves extraordinaires quoi.
Exactement, au final on en revient toujours à cela. Ca semble évident pour un sceptique, mais force est de constater que ça ne l'est pas pour tout le monde.
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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#95

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2017, 09:41

RuB a écrit :On est parfaitement d'accord sur le fait qu'il est très difficile d'obtenir des preuves scientifiques d'acquisition d'informations [précision de JF: par des moyens non-connus] pendant une EMI
"Très difficile" est un euphémisme vu qu'il n'y a tout simplement pas de telles preuves qui aient résisté à l'analyse. Les histoires d''acquisition d'information vérifiée" sont largement enjolivées.
On ne peut pas avoir des équipes dédiées et des batteries de tests homologués et pré-validés par des comités de chercheurs dans chaque chambre d'hôpital ou au pied de chaque platane qui bordent les routes
C'est fou comme les choses sont difficiles à faire quand la réalité refuse de se superposer aux désirs.

Pourtant, il y en a pour affirmer que les EMI pouvaient survenir dans plein de conditions diverses? Il y a même des personnes qui suggèrent pouvoir en faire facilement. Ça ne s'étudie(rait) pas? (Ce que je peux croire si les seules études qui soutiennent ces idées reposent sur des questionnaires posés à des "tenants".)
Cependant, quand on commence à creuser, ne serais-ce que dans son entourage, on peut assez facilement trouver des gens qui ont vécu ce type d'expériences, à différents degrés d'intensité
Oui, et on rencontre plein de personne qui ont été marquées par des rêves ou des hallucinations associés à des états émotifs. (J'ai encore le souvenir d'une hallucination associée à une forte peur qui remonte à il y a plus de 15 ans.) Comme quoi on peut trouver une certaine parenté entre EMI et hallucinations.
Tout ça pour dire qu'on ne peut pas nier les torrents de témoignages qu'on peut glaner partout sur le net
Êtes-vous capable de considérer qu'il y a une distinction à faire entre un témoignage (une impression personnelle, subjective) sur un événement et l'événement lui-même (objectivement parlant)? Si oui, allez un peu plus loin et dites-vous que même si quelqu'un est honnête cela n'implique pas que ce qu'il dit est l'exacte description de l'événement

Il n'y a que vous qui posez le problème sous la forme "ou les témoins rapportent parfaitement objectivement ce qui s'est passé ou ce sont des menteurs éhonté". La réalité est beaucoup plus complexe (et, en passant, elle comprend l'existence de menteurs et de mythomanes). Même dans le meilleur des cas (sobriété, plein jour, situation parfaitement normale), un souvenir peut être biaisé par différents problèmes... alors dans les cas d'EMI c'est encore plus vrai. La mémoire n'est pas fiable et même des souvenirs que l'on ressent comme très "réels" peuvent être grandement fantasmés.
sur un des deux retours que j'ai eu, les équipes médicales ont été sidérées que la personne ait pu rapporter autant de détails alors qu'elle était en arrêt cardiaque, et ont été obligées de reconnaître les complications liées à l'intervention aux proches du patient, qu'elles avaient d'abord passées sous silence...)
Donnez des détails pour voir: qui avez-vous interrogé exactement (juste la personne ou du personnel des équipes aussi)? Qu'avez-vous fait pour vérifier le ou les témoignages indépendamment de ceux-ci? Si vous vous êtes contenté de la bonne foi des témoins (que je ne remets pas en cause ici) pour juger que le témoignage représentait forcément la réalité, vous n'avez rien vérifié.
Mais ces expérienceurs ne sont pas tous des menteurs éhontés. Alors on fait quoi? On déduis quoi? On statue définitivement sur quoi?
S'il vous faut ici et maintenant une explication passablement "définitive", c'est que vous ne supportez pas l'incertitude. Sauf que les explications peuvent être longues à venir.

Une approche scientifique demande de ne pas spéculer à outrance. Donc, àma, lorsqu'on aborde ces questions, parce qu'il est intéressant d'aborder ces questions, on met de côté les spéculations sur les possibilités d'"escapades de l'âme" et autres "contacts sensoriels avec l'ailleurs temporel et spatial" qui ne sont pas testables faute du moindre support factuel. Ces spéculations sont nuisibles car elles font perdre du temps et des moyens (ex., l'obstination de Parnia). Elles distraient des approches plus fertiles.

Ces dernières demandent de se baser sur ce qui est bien connu, bien démontré sur le fonctionnement du cerveau pour interpréter les témoignages et améliorer les tests visant à mieux comprendre ce que pourraient être les EMI. Ces expériences doivent viser à tenter d'éliminer des hypothèses rationnelles (comme celle des hallucinations complexes - avec ou sans faux souvenir - dues à une forme de dysfonctionnement cérébral).

"Je veux (y) croire"' n'est pas une attitude rationnelle et encore moins une attitude scientifique.

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#96

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2017, 10:12

RuB a écrit :Donc personne ne devrait jamais vous croire quand vous exprimez un ressenti ou que vous racontez votre week-end? Vous faites comment pour voter, rire, pleurer, apprécier de la bonne bouffe, ou simplement communiquer d'humain à humain dans la vie de tous les jours?
Nos perceptions et nos ressentis sont personnels et nous appartiennent. Deux ou plusieurs personnes qui vivent le meme événement n'en auront en général pas les memes souvenirs. Fais l'expérience, c'est très édifiant. Remémorez-vous un événement commun, et tu seras surpris d'entendre des souvenirs totalement oubliés de ta part. Alors qui croire?

Vathar à RuB a écrit :Comme tout le monde, mais on ne construit pas des théories scientifiques dessus. Faut faire un peu la part des choses.

Et si je raconte mon weekend en disant que j'ai mangé une pizza, que je suis sorti et que j'ai fait un peu de ménage, je m'attends grosso modo à ce qu'on me croie. Si je dis que j'ai pris ma soucoupe volante pour aller surfer sur les anneaux de Saturne, je ne serai pas surpris qu'on me demande au moins un selfie pris en pleine action ou le reçu de la station service ou j'ai fait le plein d'ununpentium pour le voyage. Le bon vieux truc des affirmations extraordinaires et des preuves extraordinaires quoi.
Oui. D'ailleurs pour répondre à RuB j'ai passé le week-end avec Vathar :menteur: et sa pizza qu'il pensait délicieuse était franchement mauvaise (genre poutine :mrgreen: (pas taper)) et non, il n'avait pas fait le ménage. Alors, qui croire?

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#97

Message par RuB » 11 juil. 2017, 10:52

Jean-Francois a écrit :Donnez des détails pour voir: qui avez-vous interrogé exactement (juste la personne ou du personnel des équipes aussi)? Qu'avez-vous fait pour vérifier le ou les témoignages indépendamment de ceux-ci? Si vous vous êtes contentée de la bonne foi des témoins (que je ne remets pas en cause) pour juger que le témoignage représentait forcément la réalité, vous n'avez rien vérifié.
Je prends le témoignage de cette personne pour ce qu'il est, c'est à dire le récit d'une expérience, comme quelqu'un me raconterait sa rando du weekend (j'ai un truc avec les weekends moi...). Je n'ai pas de raisons de ne pas la croire a priori (vous non plus d'ailleurs, puisque vous ne remettez pas en cause sa bonne foi), d'autant qu'elle n'avait rien à gagner à raconter ça. Pas de fric, pas de notoriété. Si c'était pour se faire mousser, elle aurait pu forcer le trait avec les classiques (tunnel, lumière, papillons et plaines luxuriantes, Jésus Marie Joseph et tout le tralala), mais rien. Des regrets même de ne pas avoir vécu autre chose de plus funky que cette phase dite "OBE".

Maintenant, partant du principe que je n'ai pas de raisons de ne pas la croire, je pourrais en effet me dire que c'est une hallucination, qu'elle a pu vivre ça un peu avant ou un peu après l'arrêt cardiaque, que son cerveau lui a joué des tours de passe passe (le farceur), tout ça. Mais quand elle dit avoir entendu certaines choses de la bouche d'une des personnes présentes au moment des faits (et pas juste le fameux "on la perd" *), qu'elle l'a vérifié par la suite auprès de la personne en question (qui est devenue blême en disant qu'elle ne pouvait pas avoir entendu ça), et que ça a forcé le corps médical a reconnaître la complication d'abord passée sous silence (vous conviendrez donc aisément, je pense, qu'il me sera assez difficile d'aller me faire confirmer tout ça auprès du médecin en chef), je me dis qu’il y a quand même des trucs de dingue qu'on serait bien bécassous d'occulter ou minimiser.
J'ai encore le souvenir d'une hallucination associée à une forte peur qui remonte à il y a plus de 15 ans.
C'est moi ou vous illustrez votre argumentaire d'un événement personnel dont je serais bien infoutu d'obtenir le moindre début de preuve???

Allez je vous taquine, je vous crois! :a4:


*Je ne rentrerai pas plus dans les détails, déjà par respect et aussi parce que ça n'a pas une importance capitale.
Dernière modification par RuB le 11 juil. 2017, 10:59, modifié 1 fois.

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Re: Critique du livre "La vie après la mort?" de T. Durand

#98

Message par RuB » 11 juil. 2017, 10:58

LoutredeMer a écrit :Oui. D'ailleurs pour répondre à RuB j'ai passé le week-end avec Vathar :menteur: et sa pizza qu'il pensait délicieuse était franchement mauvaise (genre poutine :mrgreen: (pas taper)) et non, il n'avait pas fait le ménage. Alors, qui croire?
Oh je suis sûr qu'il existe une infinité de futurs et de passés alternatifs dans des dimensions secrètes. je vous crois tous les deux :D

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#99

Message par thewild » 11 juil. 2017, 11:07

RuB a écrit :Mais quand elle dit avoir entendu certaines choses de la bouche d'une des personnes présentes au moment des faits (et pas juste le fameux "on la perd" *), qu'elle l'a vérifié par la suite auprès de la personne en question (qui est devenue blême en disant qu'elle ne pouvait pas avoir entendu ça), et que ça a forcé le corps médical a reconnaître la complication d'abord passée sous silence (vous conviendrez donc aisément, je pense, qu'il me sera assez difficile d'aller me faire confirmer tout ça auprès du médecin en chef), je me dis qu’il y a quand même des trucs de dingue qu'on serait bien bécassous d'occulter ou minimiser.
Je suis bien d'accord qu'il ne faut ni occulter ni minimiser.
Concernant ce que vous nous relatez ici, il ne s'agit donc pas d'OBE mais de perception auditive pendant le coma/l'arrêt cardiaque/l'inconscience... c'est bien ça ?
Si oui, cela ne m'épate pas plus que cela. Cela va à l'encontre de ce que l'on sait aujourd'hui sur ces état d'inconscience (i.e. que le cerveau est au ralenti et qu'on considère que ça exclut toute possibilité de perception), mais ça me parait beaucoup plus facile à admettre que des perceptions extra-corporelles. Ca me parait même plutôt bien coller avec les hypothèses actuelles de reconstruction a posteriori de l'expérience par le cerveau.
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#100

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2017, 11:15

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Donnez des détails pour voir: qui avez-vous interrogé exactement (juste la personne ou du personnel des équipes aussi)? Qu'avez-vous fait pour vérifier le ou les témoignages indépendamment de ceux-ci? Si vous vous êtes contentée de la bonne foi des témoins (que je ne remets pas en cause) pour juger que le témoignage représentait forcément la réalité, vous n'avez rien vérifié.
Je prends le témoignage de cette personne pour ce qu'il est, c'est à dire le récit d'une expérience, comme quelqu'un me raconterait sa rando du weekend (j'ai un truc avec les weekends moi...)
Donc vous n'avez rien vérifié du tout. En fait, vous ne semblez même pas avoir parlé aux équipes médicales. Ça va dans le sens de ce que je disais:
"Les histoires d''acquisition d'information vérifiée" sont largement enjolivées."
je me dis qu’il y a quand même des trucs de dingue qu'on serait bien bécassous d'occulter ou minimiser
Je comprends mieux comment vous pouvez accepter les boniments de Fraisse et Cie.
JF a écrit :J'ai encore le souvenir d'une hallucination associée à une forte peur qui remonte à il y a plus de 15 ans.
C'est moi ou vous illustrez votre argumentaire d'un événement personnel dont je serais bien infoutu d'obtenir le moindre début de preuve???
Je ne prétends pas avoir le moindre début de preuve. Je fais juste part de mon souvenir pour ce qu'il est. Maintenant, vous auriez tort de vous fiez entièrement à ce que je dis et encore plus tort de penser que cela démontre quelque chose d'Autre que l'on peut subjectivement associer une émotion (intense) à un souvenir*.

Jean-François

* Ce qui est quand même beaucoup plus banal qu'un "truc de dingue".
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