Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Djazzy
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Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Djazzy » 22 juil. 2017, 20:43

"Et si la Terre entière apprenait que la vie après la mort est une réalité ? Et si les gens se mettaient à se suicider en masse pour arriver plus vite dans l'au-delà ?"

( The Discovery ) est un film de Charlie McDowell

Le synopsis : "La science ayant fait la preuve de la vie après la mort un an auparavant, des millions de personnes de par le monde se sont suicidées pour y parvenir [...].


Bonjour.
Je fais régulièrement des rêves lucides et par expérience, j'ai dejas rêvé d'être sorti de mon corps consciemment, mais comme on le sait bien, dans un rêve lucide, plus ont croient à une chose, plus de chance il y a que cela se réalise. Donc au début je me suis dit " ! bordel, je suis dans l'astral " les gens ne me voyais pas. Puis quelques secondes après je me suis dit non, cela doit être un rêve lucide .Et là les gens commencé à me voir,  donc j'ai compris que je n'étais pas dans l'astral  :ouch: .  

Tout ça pour dire que je fais partis de ceux qui pensent que tout cela est probablement le fruit de notre cerveau. Cela dit, je ne suis pas fermé d'esprit pour autant et Jaime bien l'idée qu'il y a des choses qui nous échappent, que cela dérive sur le paranormal peu importe. Après tout le paranormal peut-être, est-ce  juste une science que l'ont ne saient pas encore expliquer.  Du coup, j'avais envie sur ce post d'être bon joueur et admettre que "la vie après la mort existe"

 Donc, je me suis dit que plutôt que d'essayer de le prouver par tous les moyens, pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi cela n'a toujours pas été officiellement prouvé. Je vais faire un peu l'avocat du diable en posant quelques questions qui pourraient être des réponses à cette interrogation.

  Admetons une seconde que tout cela est vrai, qu'il y a bien un plan astral, les anges des guides, etc.... donc c'est à supposer qu'il y a une certaine hiérarchie de l'autre côté également non ? si oui, peut-être ont ils un contrôle sur ce qui peut être dévoilé officiellement et donc, cela expliquerait peut-être le fait que beaucoups de médiums ou personnes se disant faire des projections astrales ( Nicolas Fraisse notamment) soient limité quand ils essayent de le prouvé au grand public .

Et si le but était de chercher ou faire l'expérience par soi-même, afin de découvrir ses propres réponses et par la même occasion évolué spirituellement ? dans ce cas-là, il n'y aurait pas/peu d'intérêt à nous offrir la médaille sur un plateau  avant même d'avoir pu participer au jeu. car du coup une grande partie pensera, "ben maintenant que je sais que cela existe pourquoi je vais m'enbêter à faire l'expérience".( ne sachant pas qu'il y a peut-être tout une éducation/évolution sur le fait d'aller tenter ce genre d'expérience ou tout simplement le fait d'entré dans le monde spirituel ( l'amour inconditionnel et tout le blabla de la spiritualité quoi ;) ))

Je ne me souviens pas de la phrases exact mais Bernard Werber dans l'un de ses livres, disait un truc du style :
" Si tout le monde savait que pour aller au paradis, il suffisait juste de faires des bonnes actions, alors les gens seraient gentil par intérêt et non par choix "


Pour en revenir sur le film partagé ci-dessus.

Et si tout cela était prouvé scientifiquement ? sommes-nous prêt pour cela  ? avons nous assez d'esprit crétique pour se dire que le fait que cela soit prouvé est une chose, mais que la complexité du phénomène et du pourquoi en est une autre ? Peut-être donc que si un jour cela est prouvé grossièrement, il est tout à fait probable que des milliers de personnes se suicident voulant allait dans "cette autre monde" plutôt que de continué à galéré avec tous les problèmes/souffrances du quotidien

Sommes-nous prêt  à connaître cette vérité sans que cela crée des tonnes de conflit mondial ?  les 3/4 des religions se prendraient un grand coup. Dans les pays les plus radicals, ça foutrait le bordel.  beaucoup de choses seront remises en question, des guerres pourraient éclater, etc., etc.....

 Donc pour conclure je dirais que si ces phénomènes sont vrais, c'est une bonne chose que cela soit prouvé scientifiquement , mais quand et de quelle façon, c'est une autre question....
Une bonne solution à mon sens c'est que cela ce fasse petit à petit..plus on aura des témoignages, des expériences personnel, des phénomènes explicable ou même inexplicable mais visible etc.etc. Cela rentrera plus facilement dans la conscience collective qu'on y croient ou pas et le jour où cela sera prouvé, il y aura moins d'effet "wow c'est quoi ce binz"

Je sais que c'est facile de répondre par des questions et des suppositions comme ceux cité. Mais j'ai essayé d'être plutôt cohérent avec le sujet sans aller cherché des trucs improbable. soyez bon joueurs :a2:

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Cadenas
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Cadenas » 22 juil. 2017, 23:12

Djazzy a écrit : Donc, je me suis dit que plutôt que d'essayer de le prouver par tous les moyens, pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi cela n'a toujours pas été officiellement prouvé.

Ce qui est à peu près la pire méthode possible, le meilleur moyen de multiplier les biais cognitifs. Avec un raisonnement de ce type, ce n'est pas une théière que Russel va mettre en orbite, mais un service 24 pièces au complet. :a1:

Sinon je te renvoie simplement au rasoir d'Occam, parce que toutes tes suppositions créent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses.

Florence
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Florence » 23 juil. 2017, 03:11

Djazzy a écrit : Une bonne solution à mon sens c'est que cela ce fasse petit à petit..plus on aura des témoignages, des expériences personnel, des phénomènes explicable ou même inexplicable mais visible etc.etc. Cela rentrera plus facilement dans la conscience collective qu'on y croient ou pas et le jour où cela sera prouvé, il y aura moins d'effet "wow c'est quoi ce binz"


Bonjour Djazzy,

Depuis les débuts de l'humanité, des milliers de religions et cultes divers se sont basés sur des tombereaux de témoignages, expériences personnelles et phénomènes prétendument inexplicables pour décréter qu'il y avait une vie après la mort et essayer de cajoler ou de terroriser les populations afin de les mettre à leur botte.

Le hic est que les religions et cultes en question n'ont jamais été et ne sont toujours pas fichus de se mettre d'accord (même pas en interne, aucun texte religieux n'est vraiment cohérent à ce sujet) sur leurs descriptions de ce foutu au-delà, n'ont jamais été capables d'en apporter le moindre début de commencement de preuve.

On peut donc résumer toute l'affaire à une série de spéculations oiseuses réduisant l'humanité à passer davantage de temps à chercher un hypothétique sens à leur vie et à vivre dans la terreur de leurs fins dernières, au lieu de la vivre, leur seul et unique vie !

En résumé, cessez de perdre votre temps, je suis persuadée que vous avez mieux à faire de vos années.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar LoutredeMer » 23 juil. 2017, 04:16

Au lieu d'apprendre à mourir, l'humain ferait mieux de commencer à apprendre à vivre.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Vathar » 23 juil. 2017, 05:16

Mouais, vous avez cité Werber. Je suppose donc que vous avez lu les Thanatonautes (qui couvrent le "scénario catastrophe" décrit dans votre film). C'est certes divertissant mais ce n'est rien de plus. Confondre réalité et fiction est un des pires travers des pseudo scientifiques, de gens tels que les pyramidiots et les scientologues.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Djazzy » 23 juil. 2017, 07:22

je m'y attendez à ces réponse :mrgreen:

mais le but n'était pas de supposer, mais de partir du principe que la vie après la mort existe et de jouer le jeu en cherchant des hypothèses  de pourquoi c'est si dur de le prouver.Je me suis peut-être égaré ou trop donné l'impression que ce que j'ai raconté c'est LA vérité que je pense être vrai. alors que non. J'ai juste changé de point de vu et

Cadenas a écrit :Ce qui est à peu près la pire méthode possible, le meilleur moyen de multiplier les biais cognitifs. Avec un raisonnement de ce type, ce n'est pas une théière que Russel va mettre en orbite, mais un service 24 pièces au complet. :a1:

Sinon je te renvoie simplement au rasoir d'Occam, parce que toutes tes suppositions créent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses.

bonjour:),
Merci je ne connaissais pas ce raisonnement philosophique :) mais comme je l'ai dit c'est juste joué le jeu que cela existe. imaginons demain Nicolas Fraisse ou une autre personne arrive a prouver que ce qu'ils disent est vrai. On en sera pas plus de si il y a une vie après la mort. Il y a tellement d'autre suppositions à faire ^^' mais forcément les suppositions seront au rendez vous pour essayé de comprendre le phénomène non ? donc j'ai essayé de faire des suppositions en étant cohérent avec ce que ces gens là racontes avant tout.


Florence a écrit :
Bonjour Djazzy,

Depuis les débuts de l'humanité, des milliers de religions et cultes divers se sont basés sur des tombereaux de témoignages, expériences personnelles et phénomènes prétendument inexplicables pour décréter qu'il y avait une vie après la mort et essayer de cajoler ou de terroriser les populations afin de les mettre à leur botte.

Le hic est que les religions et cultes en question n'ont jamais été et ne sont toujours pas fichus de se mettre d'accord (même pas en interne, aucun texte religieux n'est vraiment cohérent à ce sujet) sur leurs descriptions de ce foutu au-delà, n'ont jamais été capables d'en apporter le moindre début de commencement de preuve.

On peut donc résumer toute l'affaire à une série de spéculations oiseuses réduisant l'humanité à passer davantage de temps à chercher un hypothétique sens à leur vie et à vivre dans la terreur de leurs fins dernières, au lieu de la vivre, leur seul et unique vie !

En résumé, cessez de perdre votre temps, je suis persuadée que vous avez mieux à faire de vos années.

Bonjour :),
 Vous confondez religions et spiritualité.  Ce n'est pas du tout la même approche. en spiritualité, certes, ils parlent d'autres dimensions dans des plans vibratoires différents blablabla . mais ce n'est pas du tout le but ni un besoin de connaître ça . C'est plus une autre façon de vivre au jour le jour plus respectueuse, apprendre a se connaitre etc... qui entre nous ressemble beaucoup à la psychologie tout simplement^^
et justement cela répond au commentaire suivant :
LoutredeMer a écrit :Au lieu d'apprendre à mourir, l'humain ferait mieux de commencer à apprendre à vivre.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Florence » 23 juil. 2017, 07:40

Djazzy a écrit : Vous confondez religions et spiritualité.  Ce n'est pas du tout la même approche.


Je ne confond rien du tout et vous jouez sur les mots.

"Spiritualité" est un mot fourre-tout et sans signification, utilisé à tort et à travers par ceux qui voudraient faire croire qu'ils font autrement (et bien entendu mieux) que les religions "standard", dont ils ont en fait plagié les dogmes et textes en les enveloppant d'un verbiage "ensorcelant" et en en retirant les passages les plus gênants (ceux qui leur dénient la place convoitée au sommet de l'édifice branlant, ou suggèrent des règles de vie un tant soit peu contraignantes ...)
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 23 juil. 2017, 09:02

Djazzy a écrit :Admettons une seconde que tout cela est vrai, qu'il y a bien un plan astral, les anges des guides, etc.... donc c'est à supposer qu'il y a une certaine hiérarchie de l'autre côté également non ? si oui, peut-être ont ils un contrôle sur ce qui peut être dévoilé officiellement et donc, cela expliquerait peut-être le fait que beaucoup de médiums ou personnes se disant faire des projections astrales ( Nicolas Fraisse notamment) soient limité quand ils essayent de le prouvé au grand public


Vous offrez une réponse à la question en titre: prétendre qu'il existe une ou des entités auxquelles on prête des pouvoirs magiques variables au gré des besoins du scénario que l'on souhaite fait en sorte qu'aucune hypothèse ne peut être testées scientifiquement. En effet, quelque soit le résultat d'un test, il sera toujours possible d'adapter la réponse (càd une action des entités magiques) à ceux-ci. Donc, on ne découvrira jamais rien d'autre que ce que l'on souhaite.

La science se base sur la vérification des idées, sur l'arbitrage des faits. Si on ne permet pas aux faits de trancher on sort de la démarche scientifique.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Cadenas » 23 juil. 2017, 09:13

Djazzy a écrit :je m'y attendez à ces réponse :mrgreen:

Tant mieux alors, parce que sur un forum de sceptique, c'est plutôt normal comme réaction. :)

Djazzy a écrit :mais le but n'était pas de supposer, mais de partir du principe

Je trouve que "partir du principe" c'est une belle définition de "supposer". :a4:

Djazzy a écrit :imaginons demain Nicolas Fraisse ou une autre personne arrive a prouver que ce qu'ils disent est vrai. On en sera pas plus de si il y a une vie après la mort. Il y a tellement d'autre suppositions à faire ^^' mais forcément les suppositions seront au rendez vous pour essayé de comprendre le phénomène non ? donc j'ai essayé de faire des suppositions en étant cohérent avec ce que ces gens là racontes avant tout.

Dans le cas où une allégation du type de celle de Fraisse soit prouvée, il n'y aurait pas de supposition à faire. Il y aurait des théories à construire, des hypothèses à formuler et à tester. C'est de cette façon qu'on fait progresser les connaissances.

Vos suppositions sont très intéressantes d'un point de vue littéraire, mais pas d'un point de vue scientifique.

Si vous voulez réellement envisager la situation initiale que vous évoquez, vous devez partir à un niveau bien plus primaire que la recherche d'explication aussi complexe. On peut jouer le jeu, je trouve même que c'est un bel exercice méthodologique qui donnera l'occasion aux membres chevronnés du forum de nous conseiller dans notre approche (je ne suis que partiellement sûr de ma rigueur méthodologique personnelle).

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 23 juil. 2017, 09:57

Cadenas a écrit :
Djazzy a écrit :imaginons demain Nicolas Fraisse ou une autre personne arrive a prouver que ce qu'ils disent est vrai. On en sera pas plus de si il y a une vie après la mort. Il y a tellement d'autre suppositions à faire ^^' mais forcément les suppositions seront au rendez vous pour essayé de comprendre le phénomène non ? donc j'ai essayé de faire des suppositions en étant cohérent avec ce que ces gens là racontes avant tout

Dans le cas où une allégation du type de celle de Fraisse soit prouvée, il n'y aurait pas de supposition à faire. Il y aurait des théories à construire, des hypothèses à formuler et à tester. C'est de cette façon qu'on fait progresser les connaissances


Pas seulement, les connaissances: la technologie aussi. Si un don comme celui de Fraisse était démontré, cela permettrait de découvrir ce qui le permet et ainsi de développer des moyens d'imiter cette capacité. Après tout, si des scientifiques ont pu développer des moyens de réaliser ce qui tient de la télékinésie et de la télépathie (assistées par ordinateur) alors que personne n'a jamais démontré l'existence de la télékinésie ou de la télépathie en tant que phénomènes "naturels", qu'est-ce que nous pourrions développer comme techniques utiles si la médiumnité était réelle?

En ne permettant pas des études vraiment sérieuses (rigoureuses, reproductibles par des chercheurs indépendant), les prétendus "médiums" et autres "psychistes" freinent un certain progrès*. Évidemment, permettre de telles études fait courir le risque d'exposer que la réalité n'est pas aussi fabuleuse que prétendue par les Geller, Girard, Fraisse, Darré, et autres Dethiollaz, Beauregard ou Sheldrake.

Jean-François

* Ils le freinent surtout parce que leur allégations divertissent de recherches plus sérieuses.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Raphaël » 23 juil. 2017, 10:07

Djazzy a écrit :imaginons demain Nicolas Fraisse ou une autre personne arrive a prouver que ce qu'ils disent est vrai.

Cette personne passerait probablement pour le messie aux yeux de beaucoup de gens. :genoux:

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar curieux » 23 juil. 2017, 10:40

Djazzy a écrit :imaginons demain Nicolas Fraisse ou une autre personne arrive a prouver que ce qu'ils disent est vrai. On en sera pas plus de si il y a une vie après la mort. Il y a tellement d'autre suppositions à faire ^^' mais forcément les suppositions seront au rendez vous pour essayé de comprendre le phénomène non ? donc j'ai essayé de faire des suppositions en étant cohérent avec ce que ces gens là racontes avant tout.
Bonjour

c'est tout le problème de la démarche, et des réponses ont été fournies par toutes les successions de mythes et de religions(*) que la Terre a portée depuis que l'homme sait communiquer.
Après, une bonne façon de ne pas perdre son temps serait plutôt de partir du principe qu'à vouloir chercher des réponses cohérentes aux questions soulevées par des gens incohérents, c'est négliger un conseil avisé donné depuis belle lurette : "Avant de chercher l'explication d'une cause, il est plus prudent de chercher à vérifier si la cause existe."
Et aussi d'appliquer le principe d'Occam : "la réponse la plus simple est probablement la plus juste", autrement dit, si on n'arrive pas à le prouver, c'est probablement qu'il n'y a rien à chercher.

(*) Religions qui ont d'ailleurs aussi fournis des garde-fous du genre "Eh là Lambert, pas la peine de chercher à court-circuiter ton temps de vie sur Terre, si tu te suicides, tu ne passera pas la porte du paradis promis."
Ceux qui ont fait leur cette interdiction verront surement le film comme une daube envoyée par Satan dans le but de provoquer la destruction d'un grand nombre d'imbéciles comme lui. :mrgreen:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Chanur » 23 juil. 2017, 11:15

Jean-Francois a écrit :
Djazzy a écrit :Admettons une seconde que tout cela est vrai, qu'il y a bien un plan astral, les anges des guides, etc.... donc c'est à supposer qu'il y a une certaine hiérarchie de l'autre côté également non ? si oui, peut-être ont ils un contrôle sur ce qui peut être dévoilé officiellement et donc, cela expliquerait peut-être le fait que beaucoup de médiums ou personnes se disant faire des projections astrales ( Nicolas Fraisse notamment) soient limité quand ils essayent de le prouvé au grand public


Vous offrez une réponse à la question en titre: prétendre qu'il existe une ou des entités auxquelles on prête des pouvoirs magiques variables au gré des besoins du scénario que l'on souhaite fait en sorte qu'aucune hypothèse ne peut être testées scientifiquement. En effet, quelque soit le résultat d'un test, il sera toujours possible d'adapter la réponse (càd une action des entités magiques) à ceux-ci. Donc, on ne découvrira jamais rien d'autre que ce que l'on souhaite.

La science se base sur la vérification des idées, sur l'arbitrage des faits. Si on ne permet pas aux faits de trancher on sort de la démarche scientifique.

Jean-François

@Djazzy : Par contre, la démarche que décrit Jean-François est parfaitement valide dans un autre contexte : celui de la fiction.
C'est exactement ce qu'il faut faire en littérature fantastique et en Science-Fiction pour avoir un récit cohérent.
Et il y en a des tas, ce qui prouve qu'on peut obtenir de très belles histoires, mais que c'est vain de chercher la vérité comme ça. Il y a tout simplement trop de possibilités.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Florence » 23 juil. 2017, 11:52

Chanur a écrit :@Djazzy : Par contre, la démarche que décrit Jean-François est parfaitement valide dans un autre contexte : celui de la fiction.


et de la religion/spiritualité.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Nicolas78 » 23 juil. 2017, 15:58

Djazzy a écrit :Tout ça pour dire que je fais partis de ceux qui pensent que tout cela est probablement le fruit de notre cerveau. Cela dit, je ne suis pas fermé d'esprit pour autant et Jaime bien l'idée qu'il y a des choses qui nous échappent

Effectivement, moi aussi, et des choses qui nous échappent, c'est évident qu'il y en n'a. Surtout si on se pose des question ontologiques qui ne sont pas nécessairement bien encadrées par la science.
La, on peut dire que ça échappe pas mal. :lol: Mais c'est passionnant.

Je fais régulièrement des rêves lucides et par expérience, j'ai dejas rêvé d'être sorti de mon corps consciemment, mais comme on le sait bien, dans un rêve lucide, plus ont croient à une chose, plus de chance il y a que cela se réalise. Donc au début je me suis dit " ! bordel, je suis dans l'astral " les gens ne me voyais pas. Puis quelques secondes après je me suis dit non, cela doit être un rêve lucide .Et là les gens commencé à me voir, donc j'ai compris que je n'étais pas dans l'astral

J'en fait plus trop, disons 1 ou 2 par an grand max, à une époque j'en ai fait aussi bcp, d'on 2 en sortie hors du corps.
Je me disait, y compris dans mon rève lucide, qu'il y avait peut de chance que je soit vraiment sortie. Alors même qu'a l'époque j'etait sensible à ce genre de questions. Je pense aussi que l'impression de sortie hors du corps n'est qu'une impression. Mais si j'ai pas de certitude absolue, mais presque.

Donc, je me suis dit que plutôt que d'essayer de le prouver par tous les moyens, pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi cela n'a toujours pas été officiellement prouvé. Je vais faire un peu l'avocat du diable en posant quelques questions qui pourraient être des réponses à cette interrogation.

"Officiellement" ne veut rien dire. N'importe qui, qui utilise la methode scientifique, le prouvera aux yeux de la communauté scientifique. Si il le fait.

donc c'est à supposer qu'il y a une certaine hiérarchie de l'autre côté également non ? si oui, peut-être ont ils un contrôle sur ce qui peut être dévoilé officiellement

Amha, si il y à une hiérarchie après la mort, c'est que c'est pas un "plan astrale", mais une réalité moins charmante que ce que le nom indique.
Notre réalité qui, dans ce cas, serait pourquoi pas une simulation informatisée. L'hypothèse est peut plausible, mais plus que le "plan astrale".
Ca me fait penser à Stargate SG1 qui conçoit cela dans sa série. Tout êtres vivants peut "s’élever", en forme d’énergie (type plasma)...Mais finalement, "l’élévation" n'est qu'une forme de monisme de plus (parallèle au notre), la conscience va dans un autre plan de l'univers, dans ce plan, il y à des conflits, des lois, des droits, des besoins... Ce monde est dépeint comme paradisiaque et sage au début de la série, puis, de moins en moins. A tel point que le héro de la série décide de renoncer à sont statu d'immortel dans ce plan de l'univers, qui ne lui convient pas.

Et si le but était de chercher ou faire l'expérience par soi-même, afin de découvrir ses propres réponses et par la même occasion évolué spirituellement ?

Pour moi, la spiritualité se résume à tenter de me comprendre mieux, de comprendre mieux le monde, de comprendre mieux les gens, et de me sentir bien. De construire une façon de voir la vie qui me va bien. Sans en faire un but, but qui n'attend que la déception puisque cela n'est jamais atteint, et c'est normal (au quel cas, ya un gros probleme d'humilité qui attend la personne, voir un complexe de supériorité). Et d'accepter les échec le mieux possible par rapport à ma personnalité.
Tout le reste, à mes yeux, c'est du babla métaphysique. J'adore le blabla métaphysique, mais d'un point de vue intellectuel et émotionnel. je ne cherche pas à atteindre le nirvana, juste à être en moi et bien avec moi, sur Terre. Et accepter les moment ou ça va pas le mieux possible.
Dailleurs, la vie n'a peut-être, voir surement, pas de but (sans que je puisse l'affirmer à 100%). La spiritualité, pour moi, c'est de savoir se donner un but dans la vie ou d'accepter de ne pas en avoir un. Si cela peut être fait avec le moins de croyances possible, c'est mieux.
Au quel vas, on parlera de dogme. Suivre un dogme n'est pas forcement toujours un probleme, à condition de savoir que cela en est un...
C'est ça, la spiritualité à mes yeux. C'est avoir le meilleur recul possible sur ce qu'on à acquis, et vivre en paix du mieux qu'on peut (selon nos qualités/défauts).
Pas besoin de plan astrale, d'anges etc pour ça...
Tu reste cependant libre de perdre ton temps à essayer de connaitre le sexe des anges, si cela te passionne.

Je ne me souviens pas de la phrases exact mais Bernard Werber dans l'un de ses livres, disait un truc du style :
" Si tout le monde savait que pour aller au paradis, il suffisait juste de faires des bonnes actions, alors les gens seraient gentil par intérêt et non par choix "

Werber dit bcp de conneries, et aussi des trucs cool, et la c'est pas faux, pas con. C'est d'ailleurs le cas de quelques croyants qui se forcent à être bons alors qu'ils n'en on rien à branler de toi. Pour avoir des "bons points".
Des hypocrites quoi.
Mais aux fond, on l'est tous un peut. La vie en société induit l'hypocrisie un minima (du moins dans pas mal de culture je pense), parfois elle est assumée partiellement, parfois on en appel à un dogme pour l'assumer et la suivre avec moins de souffrances.

Et si tout cela était prouvé scientifiquement ? sommes-nous prêt pour cela ?

Qui nous ? Ça dépend bien de qui. En fait.
L'humanité, c'est "nous", mais dans "nous", ya plein de gens différents.

avons nous assez d'esprit crétique pour se dire que le fait que cela soit prouvé est une chose, mais que la complexité du phénomène et du pourquoi en est une autre ?

Oui, on est pas débile ;)

Peut-être donc que si un jour cela est prouvé grossièrement, il est tout à fait probable que des milliers de personnes se suicident voulant allait dans "cette autre monde" plutôt que de continué à galéré avec tous les problèmes/souffrances du quotidien

Non, je pense pas. Mais vivent leurs vie sans avoir trop peur de mourir. Oui et non.
Déjà que, quand tu demande à quelqu'un de faire une action qu'il connait, il hésite...De la à se suicider.

Donc pour conclure je dirais que si ces phénomènes sont vrais, c'est une bonne chose que cela soit prouvé scientifiquement , mais quand et de quelle façon, c'est une autre question....

Ça fait plus de 4000 ans que les croyants essayent de "prouver" empiriquement la vie après la mort.
Ils n'y arrivent pas. Alors si il s'agit de prouver Dieu, ou les Anges...c'est encore pire...
Ce jour la, on sera mort. Et quand on sera mort, ya aussi pas mal de chance que notre état conscient sois celui d'avant notre naissance.
Cad, l’inexistence.
Et que les seuls anges qui existent, soit ceux de la télé-réalité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Anges_(%C3%A9mission_de_t%C3%A9l%C3%A9vision)

Je sais que c'est facile de répondre par des questions et des suppositions comme ceux cité. Mais j'ai essayé d'être plutôt cohérent avec le sujet sans aller cherché des trucs improbable.

Nan, désolé, ça reste très très10 peut probable. Suffisamment proche d'improbable pour dire que c'est quasiment improbable.
D'autant plus de notre vivant :a2:
Après, je ne rejette pas la possibilité. L'univers, si il est infini, ou si il y à une infinité d'univers différents. Doit avoir pas mal de choses surprenantes qui ne nous sera jamais accessibles.
Mais du coup, les anges, ça serait peut-être juste des animaux qui aurait évolué différemment de nous, et qui on leurs problèmes à eux.
Bref. La on fait de la SF, comme dit ici. Mais la SF, en science, ça marche que quand on à de bonne raison de penser que ça pourrait marcher (le laser par exemple) et inversement, la SF s'inspire bcp des connaissances scientifiques (le laser par exemple :mrgreen: ). Autrement, on écrit un livre, on monte une secte, etc...

Emanuelle
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 06:02

Djazzy a écrit : imaginons demain Nicolas Fraisse ou une autre personne arrive a prouver que ce qu'ils disent est vrai. On en sera pas plus de si il y a une vie après la mort. Il y a tellement d'autre suppositions à faire ^^' mais forcément les suppositions seront au rendez vous pour essayé de comprendre le phénomène non ? donc j'ai essayé de faire des suppositions en étant cohérent avec ce que ces gens là racontes avant tout.


Tiens, je te donne une autre supposition possible; je fais référence aux EMI (pas à Nicolas Fraisse):
Se peut-il que nous mourrions avec tout de même alors que nous vivons à la surface de nous-mêmes ?
Se peut-il que l'EMI ou EMI-like nous mette en relation, nous montre d'autres dimensions de nous-mêmes, plutôt qu'un prétendu au-delà ?
Cela n'est nullement une réponse à cette question de vie après la vie mais cela permet, me semble-t-il, de se poser des questions moins simplistes.

A part ça, pour moi, l'EMI bien comprise parle plus du sens de la vie que d'une hypothètique après-vie.
J'ai la flemme d'argumenter...
Tes questions me rappellent un passage d'un article de R. Evrard, psychologue qui s'auto-proclame spécialiste des EMI. Dans ce passage il mentionnait l'une de ses patientes dépressive qui lui disait qu'à force de regarder des docu sur les EMI, d'entendre des experienceurs parler de la joie indicible lors de l'expérience, cela lui donnait l'envie de se suicider. Evrard de souligner alors les dangers de ce genre de discours promus en plus non par des religieux mais par des scientifiques.
Perso, cela me prouve une fois de plus qu'Evrard ne connait rien à ces expériences. Sinon, il aurait pu répondre à sa patiente que les "experienceurs" reviennent de leur expérience avec la conviction que toute vie est immensément précieuse.
J'ai entendu dire que certains psychologues se servaient des récits d'EMI auprès des personnes qui avaient fait des tentatives de suicide, pour les aider, les dissuader de recommencer.

Comme quoi, on peut faire dire tout et son contraire aux EMI :roll:
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar MaisBienSur » 24 juil. 2017, 06:10

Emanuelle a écrit :Comme quoi, on peut faire dire tout et son contraire aux EMI :roll:

Comme pour les religions :roll:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Vincent-Thibault » 24 juil. 2017, 06:43

Djazzy a écrit : Donc, je me suis dit que plutôt que d'essayer de le prouver par tous les moyens, pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi cela n'a toujours pas été officiellement prouvé. Je vais faire un peu l'avocat du diable en posant quelques questions qui pourraient être des réponses à cette interrogation.


L'idée est intéressante mais formulée ainsi, tout argumentaire resterait du domaine de la croyance (et donc impossible de rentrer en contradiction avec des "je crois ceci ou cela").

Je vous proposerai quelque chose d'un peu plus cohérent : " partons du principe que tout cela est vrai et tentons de démonter cette théorie"

Ainsi vous aurez des personnes qui répondrons par des arguments négatifs que vous pourrez chercher à contrer.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 06:58

MaisBienSur a écrit :
Emanuelle a écrit :Comme quoi, on peut faire dire tout et son contraire aux EMI :roll:

Comme pour les religions :roll:


Il y a même toute une mythologie associée aux EMI, particulièrement en version "escapade de l'âme" (ou "visite des Dimensions de l'Ailleurs") :D

Jean-François
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar MaisBienSur » 24 juil. 2017, 07:11

Jean-Francois a écrit :
Il y a même toute une mythologie associée aux EMI, particulièrement en version "escapade de l'âme" (ou "visite des Dimensions de l'Ailleurs") :D

Jean-François

Non Jean-François, pas avec la bible selon Saint-Jourdan, la seule, l'unique ! disponible dans toutes les bonnes librairies en format poche dès 51,45 € :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Florence » 24 juil. 2017, 07:19

Vincent-Thibault a écrit :Je vous proposerai quelque chose d'un peu plus cohérent : " partons du principe que tout cela est vrai et tentons de démonter cette théorie"



Ce n'est ni cohérent, ni susceptible d'être productif, sauf en littérature de fiction (dans laquelle on peut allègrement fourrer les dogmes religioso-mystico-spiritualo-machinchose).

Aucun progrès de l'humanité (et je ne parle pas que de science ou de technologie) n'a jamais découlé de postulats illusoires tels que "et si .... ?" et "partons du principe que ...".

Partir du principe que seraient vraies les spéculations oiseuses de gens obsédés à la fois par la crainte d'un hypothétique après à leurs fins dernières et leur besoin de les voir adopter par leurs congénères s'est de tous temps avéré un frein puissant à tout progrès dans la connaissance, la société, la morale, l'équité, la justice, etc.

Tout bien intentionnés et de bonne foi que soient Djazzy ou Emmanuelle, ils se leurrent grandement s'ils croient obtenir des réponses réellement satisfaisantes à leurs questionnements en usant de ce procédé. Tout ce qu'il apporte est un réconfort superficiel (non que je méprise le besoin d'un tel réconfort) et un grand risque de déception in fine, tant du fait que les réponses sérieuses et considérées ne peuvent en aucun cas soutenir leur position que de l'hostilité qu'ils rencontreront de la part d'une solide fraction des scientifiques qui ont autre chose à faire que de perdre leur temps à être enrôlés dans de vaines poursuites.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 07:35

Jean-Francois a écrit :
MaisBienSur a écrit :
Emanuelle a écrit :Comme quoi, on peut faire dire tout et son contraire aux EMI :roll:

Comme pour les religions :roll:


Il y a même toute une mythologie associée aux EMI, particulièrement en version "escapade de l'âme" (ou "visite des Dimensions de l'Ailleurs") :D

Jean-François


La raillerie est toujours plus facile que de tenter de comprendre quelque chose à ces expériences qui défient la science depuis des dizaines d'années.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 07:36

MaisBienSur a écrit :[
Non Jean-François, pas avec la bible selon Saint-Jourdan, la seule, l'unique ! disponible dans toutes les bonnes librairies en format poche dès 51,45 € :lol:


9€10 dans les librairies, en format poche, quand il n'était pas en rupture de stock.
J'espère qu'il sera prochainement réédité.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 07:41

Florence a écrit :Tout bien intentionnés et de bonne foi que soient Djazzy ou Emmanuelle, ils se leurrent grandement s'ils croient obtenir des réponses réellement satisfaisantes à leurs questionnements en usant de ce procédé. Tout ce qu'il apporte est un réconfort superficiel (non que je méprise le besoin d'un tel réconfort) et un grand risque de déception in fine, tant du fait que les réponses sérieuses et considérées ne peuvent en aucun cas soutenir leur position que de l'hostilité qu'ils rencontreront de la part d'une solide fraction des scientifiques qui ont autre chose à faire que de perdre leur temps à être enrôlés dans de vaines poursuites.


De quel questionnement parlez-vous ? Si vous parlez de la question de la vie après la mort, ce n'est nullement un questionnement pour moi, et surtout ce n'est nullement le questionnement de l'association IANDS dont je fais partie.

Les objectifs de cette association en France: accueillir et écouter les personnes qui ont vécu une EMI ou une EMI-like; contribuer à la recherche scientifique; informer.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 07:51

Emanuelle a écrit :La raillerie est toujours plus facile que de tenter de comprendre quelque chose à ces expériences qui défient la science depuis des dizaines d'années


Même si cette idée vous horripile*, ce n'est pas "refuser de comprendre" que de considérer que les EMI sont liées à des dysfonctionnements du cerveau et que les récits des témoins ne sont pas des narrations 100% fiables des faits.

Cela dit, je peux comprendre votre réaction épidermique puisque vous vous appuyez régulièrement sur de la "mythologie" pour nier les tentatives d'explications qui cadrent mieux avec les connaissances scientifiques.

Jean-François

* En partie parce que vous êtes une "expérienceuse".
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