Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 08:15

Je le répète: il n'y a à ce jour aucune explication scientifique des EMI.
Les chercheurs sérieux continuent de les explorer et ils avancent.
Les dernières avancées:
- Les EMI et EMI-like sont indépendantes de leur étiologie. Autrement dit elles surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, qu'il soit parfaitement fonctionnel ou complètement hors service.
- Les souvenirs d'EMI ne sont pas comparables à des souvenirs d'évènements imaginés.

Ce n'est pas le fait de rabâcher vos poncifs tout en m'attaquant sournoisement qui y changera quoi que ce soit.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 08:30

Emanuelle a écrit :Je le répète: il n'y a à ce jour aucune explication scientifique des EMI


Si vous nous lisiez correctement vous sauriez qu'on ne le nie pas. Privilégier une approche rationnelle n'est pas affirmer que la question est résolue.

Les EMI et EMI-like sont indépendantes de leur étiologie. Autrement dit elles surviennent quelque soit l'état cérébral des personnes, qu'il soit parfaitement fonctionnel ou complètement hors service


Si j'en juge par ce que vous avez proposé, cela aurait été "démontré" essentiellement par des sondages (auprès d'une population plutôt "tenante"). On peut donc rester pas mal sceptique de cette affirmation vu que de tels sondages ont des limites.

Les souvenirs d'EMI ne sont pas comparables à des souvenirs d'évènements imaginés


Encore une chose qu'il vaudrait mieux attendre de voir correctement vérifiée avant de brandir comme une vérité. Mais, bon, votre hâte est à la mesure de vos convictions.

Sinon, il n'y a aucune sournoiserie à penser que le fait que vous soyez une "expérienceuse" peut teinter de subjectivité votre vision des choses (ce qui est par ailleurs évident quand on vous lit). Remarquez, c'est aussi mon cas: le fait que je soie un neurobiologiste fait en sorte que j'adhère à une vision plus "neuro-réductionniste" des choses (qui est aussi plus scientifique).

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Florence » 24 juil. 2017, 08:36

Emanuelle a écrit :De quel questionnement parlez-vous ? Si vous parlez de la question de la vie après la mort, .....


Pas nécessairement ni uniquement cette question.

Mon "problème" avec votre attitude est que vous mettez systématiquement la charrue avant les boeufs, en partant du principe que ayant vécu ou ressenti quelque chose, votre interprétation de ce quelque chose est nécessairement la plus vraisemblable, et qu'être impliquée au premier chef vous rend automatiquement plus compétente que qui que ce soit pour en juger.

C'est du même tonneau que le "partons du principe que ...", qui comme je le souligne plus haut, n'est ni cohérent, ni productif.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 08:44

Florence a écrit :Mon "problème" avec votre attitude est que vous mettez systématiquement la charrue avant les boeufs, en partant du principe que ayant vécu ou ressenti quelque chose, votre interprétation de ce quelque chose est nécessairement la plus vraisemblable, et qu'être impliquée au premier chef vous rend automatiquement plus compétente que qui que ce soit pour en juger.


OK je comprends que cela peut être horripilant.
J'ai débarqué sur le forum en disant tout de suite que j'étais "experienceuse", par souci d'honnêteté, pas par arrogance.
Je n'ai quasiment jamais parlé de mon vécu parce que je souhaitais parler de la recherche scientifique qui s'appuie non sur quelques témoignages mais sur de nombreux témoignages. C'est sa méthode.
C'est vrai que j'aurais pu parler des autres hypothèses au lieu de ne parler que de celles que je crois justes. Je me disais que c'était le rôle de mes contradicteurs. Je tenterai à l'avenir de procéder autrement, c'est-à-dire de parler des autres hypothèses.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 08:48

Jean-Francois a écrit :Sinon, il n'y a aucune sournoiserie à penser que le fait que vous soyez une "expérienceuse" peut teinter de subjectivité votre vision des choses (ce qui est par ailleurs évident quand on vous lit). Remarquez, c'est aussi mon cas: le fait que je soie un neurobiologiste fait en sorte que j'adhère à une vision plus "neuro-réductionniste" des choses (qui est aussi plus scientifique).


Ok merci de ces précisions et de votre honnêteté. Cela fait du bien.
La vision neuro-réductionniste n'est pas plus scientifique qu'une vision non-réductionniste. Là vous dérapez :a1:
C'est la méthode appliquée à l'exploration qui peut être qualifiée de scientifique ou non, n'est-ce pas ?
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Vincent-Thibault » 24 juil. 2017, 09:12

Florence a écrit :

Ce n'est ni cohérent, ni susceptible d'être productif, sauf en littérature de fiction (dans laquelle on peut allègrement fourrer les dogmes religioso-mystico-spiritualo-machinchose).

Aucun progrès de l'humanité (et je ne parle pas que de science ou de technologie) n'a jamais découlé de postulats illusoires tels que "et si .... ?" et "partons du principe que ...".




Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation gratuite. La totalité des découvertes (scientifiques ou non) ne sont pas le résultat précis à partir de données antérieures. Bien souvent, il s'agit d'un parti pris puis de recherches en ce sens.

Nous pourrions en débattre mais ce n'est pas le sujet du post.

Pour le sujet en question, l'auteur ne cherche pas de débat sérieux vu qu'il démarre avec la présentation d'un film de SF et qu'il continue en citant B.Werbert. Je trouve donc amusant de jouer le jeu mais en contre-argumentant. Je vous rejoins sur le fait qu'on inventera rien de nouveau ici.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 09:19

Emanuelle a écrit :La vision neuro-réductionniste n'est pas plus scientifique qu'une vision non-réductionniste. Là vous dérapez :a1:


Pas dans le sens où une explication des EMI doit être compatible avec nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau, connaissances qui permettent d'avancer des hypothèses testables.

Des spéculations ("escapades de l'âme", "vagabondage spatio-temporel", etc.) ne forment pas une base solide pour émettre des hypothèses réellement testables.

C'est la méthode appliquée à l'exploration qui peut être qualifiée de scientifique ou non, n'est-ce pas ?


Oui mais cette méthode présuppose que l'on expose ce que l'on teste. Elle demande aussi que l'on tienne compte des limites méthodologiques. Concernant le dernier point: si vous pensez qu'une accumulation témoignages (et des sondages) permettront de réellement comprendre les mécanismes physiologiques derrière les EMI, vous faites erreur.

Accumuler les témoignages sert à attester que des gens ont vécu des EMI et trouver certains points communs entre les narrations. Mais les témoignages sont trop influencés (par différents biais) pour aller beaucoup plus loin. En ceci, les expériences comme celles de Blanke (et même celles de Parnia dans un sens) sont plus explicatives.

-----------------
Vincent-Thibault a écrit :Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation gratuite. La totalité des découvertes (scientifiques ou non) ne sont pas le résultat précis à partir de données antérieures. Bien souvent, il s'agit d'un parti pris puis de recherches en ce sens


Vous voulez dire que les chercheurs ignorent tout ce qui a été fait par le passé, qu'ils recommencent toujours à zéro? Si non, si vous admettez que les biologistes tiennent compte de ce qui a été découvert préalablement en biologie ou les physiciens en physique, vous n'êtes pas trop en désaccord avec Florence.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 10:35

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :La vision neuro-réductionniste n'est pas plus scientifique qu'une vision non-réductionniste. Là vous dérapez :a1:


Pas dans le sens où une explication des EMI doit être compatible avec nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau, connaissances qui permettent d'avancer des hypothèses testables.


Votre phrase est ambiguë.
La recherche scientifique sur les EMI demande d'élargir nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau.
Elle pose cette question: comment est-il possible que dans des circonstances aussi diverses que celles que j'ai déjà maintes fois mentionnées, les personnes rapportent des expériences similaires ?
Ou encore: comment est-il possible qu'à un moment où l'entourage de la personne croit cette personne totalement inconsciente, la personne témoigne après coup d'un état de conscience plus clair que d'ordinaire ?


Jean-Francois a écrit :Des spéculations ("escapades de l'âme", "vagabondage spatio-temporel", etc.) ne forment pas une base solide pour émettre des hypothèses réellement testables.

Vos expressions, encore une fois, ridiculisent les EMI.
Je pense que vous avez tort sur ce point; je pense que les scientifiques aujourd'hui les plus à même d'appréhender ce que sont les EMI sont les physiciens, notamment ceux qui s'intéressent au temps et aux théories de l'information.

L'un des défis majeurs de cette exploration, c'est qu'elle demande une collaboration entre chercheurs de différentes disciplines.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar curieux » 24 juil. 2017, 10:39

Vincent-Thibault à Florence a écrit :Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation gratuite. La totalité des découvertes (scientifiques ou non) ne sont pas le résultat précis à partir de données antérieures. Bien souvent, il s'agit d'un parti pris puis de recherches en ce sens.

Nous pourrions en débattre mais ce n'est pas le sujet du post.
Cela fait quand même partie du sujet puisque c'est faux, ce qui explique probablement le choix du sujet.

Une chose qu'on apprend en statistiques, c'est qu'on ne fait pas de corrélations pour prouver une causalité, c'est l'inverse qui est vrai, on part de relations causales pour chercher à établir une corrélation qui débouche sur une équation fiable.
Et cela se fait dans de nombreuses branches scientifiques, les découvertes qui nous semblent hasardeuses ne le sont pas du tout.

Y déroger n'est ni plus ni moins que de faire de la numérologie.(je rassemble des faits quelconques et je cherche à faire une corrélation, dans ce cas c'est comme chercher l'âge, la taille et l'adresse du coupable que Sherlock Holmes découvre en analysant les traces de dents dans le gâteau tombé près de la victime, c'est marrant au premier abord mais stupide en y réfléchissant.)

Pour le sujet en question, l'auteur ne cherche pas de débat sérieux vu qu'il démarre avec la présentation d'un film de SF et qu'il continue en citant B.Werbert. Je trouve donc amusant de jouer le jeu mais en contre-argumentant. Je vous rejoins sur le fait qu'on inventera rien de nouveau ici.
C'est donc une perte de temps de jouer à ce jeu sans queue ni tête.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 10:53

Jean-Francois a écrit :
C'est la méthode appliquée à l'exploration qui peut être qualifiée de scientifique ou non, n'est-ce pas ?


Oui mais cette méthode présuppose que l'on expose ce que l'on teste. Elle demande aussi que l'on tienne compte des limites méthodologiques. Concernant le dernier point: si vous pensez qu'une accumulation témoignages (et des sondages) permettront de réellement comprendre les mécanismes physiologiques derrière les EMI, vous faites erreur.

Accumuler les témoignages sert à attester que des gens ont vécu des EMI et trouver certains points communs entre les narrations. Mais les témoignages sont trop influencés (par différents biais) pour aller beaucoup plus loin. En ceci, les expériences comme celles de Blanke (et même celles de Parnia dans un sens) sont plus explicatives.


Recueillir des témoignages, c'est juste la première étape de cette exploration.
Dans une deuxième étape, l'analyse de ces données permet de faire ressortir les invariants.
Je ne pense pas du tout que la recherche s'arrête là.
Pourquoi croyez-vous que IANDS-France ait mis au point une collaboration avec le Coma Science Group de Lièges ? Le CSG dispose d'outils que IANDS n'a évidemment pas (scanner, IRM).
L'article sur le souvenir que j'ai cité de l'équipe italienne (2014) est intéressant parce qu'il va plus loin que celui de 2013 du CSG dans ce sens qu'il s'appuie aussi sur les tracés EEG des personnes lorsqu'elles se remémorent l'EMI. Il conclut également qu'il ne s'agit pas de faux souvenirs.

Les expériences de Blanke ne rendent pas du tout compte de ce qui se passe lors d'une EMI. Je me suis déjà maintes fois expliqué sur ce point. :grimace:
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 11:25

Emanuelle a écrit :La recherche scientifique sur les EMI demande d'élargir nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau


Élargir veut dire "tenir compte de". Lorsque vous refusez de tenir compte de la possibilité des hallucinations complexes ou quand vous refusez de considérer que la mémoire n'est pas fiable (donc que les témoignages doivent être pris avec un fort grain de sel), vous ignorez des faits bien démontrés.

Elle pose cette question: comment est-il possible que dans des circonstances aussi diverses que celles que j'ai déjà maintes fois mentionnées, les personnes rapportent des expériences similaires ?


Il y a des questions auxquelles il est possible de (trouver une manière de) répondre et il y a des questions comme la vôtre qui, parce qu'elle repose sur certains présupposés mal vérifiés, s'y prêtent beaucoup moins bien. Scientifiquement parlant du moins.

Ou encore: comment est-il possible qu'à un moment où l'entourage de la personne croit cette personne totalement inconsciente, la personne témoigne après coup d'un état de conscience plus clair que d'ordinaire ?


La fin de la question dénote que vous être toujours prête à enjoliver de beaucoup la réalité des choses (tenir pour vraie une partie de la "mythologie").

Vos expressions, encore une fois, ridiculisent les EMI


Au pire elles soulignent le côté ridicule des explications très spéculatives pas des EMI (ni des récits d'EMI, ni les expérienceurs). D'ailleurs, vous seriez sans doute moins susceptible si vous étiez capable d'exprimer clairement ce que seraient les EMI pour vous.

je pense que les scientifiques aujourd'hui les plus à même d'appréhender ce que sont les EMI sont les physiciens, notamment ceux qui s'intéressent au temps et aux théories de l'information


Tout confondre dans une sorte de bouillie intellectuelle n'est pas une manière de cerner un problème afin de poser des questions qui peuvent trouver réponse. Il est extrêmement douteux que des spéculations concernant la physique valideront l'espèce d'"explication intuitive" que vous avez à propos des témoignages d'EMI.

Pourquoi croyez-vous que IANDS-France ait mis au point une collaboration avec le Coma Science Group de Lièges ?


Je ne sais pas. J'espère qu'ils ont au moins compris qu'accumuler les témoignages sans trop d'esprit critique ne mènerait nulle part à la longue.

Je me suis déjà maintes fois expliqué sur ce point


Personne ne vous force à répéter les mêmes explications déjà jugées peu convaincantes. Surtout qu'on peut voir que vous avez de forts biais en faveur des spéculations (ou en défaveur de ce qui risquerait d'appuyer le "neuro-réductionnisme") :lol:

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 11:48

Et pour vous JF c'est quoi une EMI ?
Quelles en sont les caractéristiques ?
Quelles sont donc vos hypothèses qui rendraient si bien compte des caractéristiques des EMI ?
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 12:01

Emanuelle a écrit :Et pour vous JF c'est quoi une EMI ?
Quelles en sont les caractéristiques ?
Quelles sont donc vos hypothèses qui rendraient si bien compte des caractéristiques des EMI ?


Pourquoi faites-vous comme si je ne m'étais jamais prononcé là-dessus? Pour faire diversion du fait que vous, vous n'avez jamais exprimé ce que serait une EMI selon vous? Vous savez très bien* que je pense que c'est une forme d'hallucination complexe dû à un dérèglement plus ou moins prononcé du fonctionnement du cerveau.

Comme je ne m'auto-proclame pas autant que vous spécialiste en EMI, j'admets mes limites. Par contre je suis scientifique (neurobiologiste) et, à ce titre, je pense avoir une bonne idée de comment on peut aborder un problème de manière scientifique. (Je sais aussi analysé la littérature scientifique.)

Jean-François

* Ne serait-ce que pour avoir souvent prétendu "JF n'y connait rien!". Le tic habituel qui vous fait dire ça de tous ceux qui ne vous semblent pas avoir la vision des choses que vous.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 12:35

Jean-Francois a écrit : je pense que c'est une forme d'hallucination complexe dû à un dérèglement plus ou moins prononcé du fonctionnement du cerveau.

Comme je ne m'auto-proclame pas autant que vous spécialiste en EMI, j'admets mes limites.


Ce qui est perçu lors d'une EMI serait donc de l'ordre de l'hallucination ? Pourquoi complexe ? Qu'est-ce qui est perçu lors d'une EMI ?

La cause serait un dérèglement cérébral. De quel ordre ? Provoqué par quelles circonstances ?

Sur quelles données vous basez-vous ?
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 12:52

Je vous ai (encore) dérangée dans votre foi pour que vous vous retranchiez dans ce genre de répliques? Vous allez rejouer le coup de "mes petits dogmes minables" :D

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Djazzy » 24 juil. 2017, 13:36

Merci à tous pour vos réponses, j'ai bien tout lu.  j'en retiens que j'ai une bonne démarche pour écrire un livre de SF, mais pas pour tenter de démontrer un fait paranormal :mrgreen: ce n'est pas plus mal hehehe .
Plus sérieusement j'ai également retenu plein de choses intéressantes, merci.

Ensuite, il est vrai que j'ai du mal à m'exprimer et bien souvent je choisis mal mes mots pour expliquer mon point de vue . je n'ai pas beaucoup de vocabulaire^^



Vincent-Thibault a écrit :
Djazzy a écrit : Donc, je me suis dit que plutôt que d'essayer de le prouver par tous les moyens, pourquoi ne pas chercher à savoir pourquoi cela n'a toujours pas été officiellement prouvé. Je vais faire un peu l'avocat du diable en posant quelques questions qui pourraient être des réponses à cette interrogation.


L'idée est intéressante mais formulée ainsi, tout argumentaire resterait du domaine de la croyance (et donc impossible de rentrer en contradiction avec des "je crois ceci ou cela").

Je vous proposerai quelque chose d'un peu plus cohérent : " partons du principe que tout cela est vrai et tentons de démonter cette théorie"

Ainsi vous aurez des personnes qui répondrons par des arguments négatifs que vous pourrez chercher à contrer.

oui, je suis d'accord avec vous.

Après en postant ici je m'y attendais à toutes ces réponses et bien au contraire, ce n'est pas du réconfort que je recherchais sinon je serais allé dans un forum de spiritualité ou de croyant où les 3/4  des réponses auraient confirmé mes questionnements. Et c'est bien pour cela que j'ai arrêter d'aller lire ceux qui partagent leurs connaissances dans ce domaine. ils font très vite des raccourcis en mélangeant le vrai et leur propre interprétation. Je préfère donc discuté avec des gens qui savent préciser dans leurs explications quand c'est un faits prouvé par la science ou autre et quand c'est juste leurs opinions. 

concernant les EMI j'ai lu le premier post sur les voyages astraux ou quelqu'un à copié/collé les recherches de 2 chercheurs que j'ai trouvé très intéressante :)
je citerai que la conclusion :
"La conscience transcendantale 

Voici la conclusion à laquelle Ring et Cooper sont arrivés au terme de leur recherche: 

L'étude des NDE chez les aveugles a démontré que nous avons affaire à une prise de conscience sans perceptions visuelles. Ce que nous avons pris pour une perception visuelle au premier abord s'est révélé être tout autre chose: une conscience transcendantale. Cette conscience transcendantale fonctionne indépendamment du cerveau mais doit, pour être nommée, nécessairement être filtrée par lui et par un deuxième filtre qui est celui du langage. Ainsi, jusqu'à ce que le vécu de l'expérienceur, (non-voyant, mal-voyant ou voyant), arrive chez nous, observateurs, l'expérienceur l'a traduit en "perception visuelle". Mais en fait, il s'agit de tout autre chose, de quelque chose d'une essence si inhabituelle qu'il est excessivement difficile de le décrire avec nos mots de tous les jours. 

La recherche sur la conscience, s'appuyant notamment sur les découvertes de la physique quantique, est certainement une des clés capables d'ouvrir la porte de ce royaume si mystérieux et si fascinant. consciencieux "



curieux a écrit :
Pour le sujet en question, l'auteur ne cherche pas de débat sérieux vu qu'il démarre avec la présentation d'un film de SF et qu'il continue en citant B.Werbert. Je trouve donc amusant de jouer le jeu mais en contre-argumentant. Je vous rejoins sur le fait qu'on inventera rien de nouveau ici.
C'est donc une perte de temps de jouer à ce jeu sans queue ni tête.


je ne vois pas en quoi c'est une perte de temps. c'est juste votre avis ;) je trouve certaines réponses très intéressantes et qui peuvent plaire à des futurs lecteurs.

Nicolas78 a écrit :
avons nous assez d'esprit crétique pour se dire que le fait que cela soit prouvé est une chose, mais que la complexité du phénomène et du pourquoi en est une autre ?

Oui, on est pas débile ;)


euh qui ça "on" ? toi non peut être bien, mais parmis les 7milliards d'individus crois moi des débiles il y en a . Mais toute façon ne pas avoir d'esprit critique ou tres peu ne veut pas forcément dire être débile. Juste que peut être que pas mal de gens qui croyaient dejas un peu à tout ça , Si tu leurs dit "une vie après la mort existe et cela a été prouvé " ils vont direct l'associé avec les anges dieu etc. ...sans chercher à comprendre que peut être c'est beaucoup plus complexe que ça ^^ et beaucoup moins extraordinaire qu'ils le pensent.


Nicolas78 a écrit :
Peut-être donc que si un jour cela est prouvé grossièrement, il est tout à fait probable que des milliers de personnes se suicident voulant allait dans "cette autre monde" plutôt que de continué à galéré avec tous les problèmes/souffrances du quotidien

Non, je pense pas. Mais vivent leurs vie sans avoir trop peur de mourir. Oui et non.
Déjà que, quand tu demande à quelqu'un de faire une action qu'il connait, il hésite...De la à se suicider.

quand tu sais qu'en moyenne 800.000 personnes ce suicide par an . je pense que le taux augmenterai considérablement si on découvrez qu'il y a une vie après la mort sans en savoir plus. Je connais moi même des gens qui ont été jusqu'à la limite et si ces gens là aurait pas eu peur de tout simplement disparaître à jamais ^^ je pense qu'ils seraient allez jusqu'au bout .

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 13:55

Jean-Francois a écrit :Je vous ai (encore) dérangée dans votre foi pour que vous vous retranchiez dans ce genre de répliques? Vous allez rejouer le coup de "mes petits dogmes minables" :D

Jean-François


Euh non, je vous donne l'occasion de me dire ce que vous savez de ces expériences.
Pouvez-vous écrire autre chose que des attaques personnelles ?
A moins que mon opinion selon laquelle vous n'y connaissez rien s'avère être juste ? :mefiance:
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 14:12

Djazzy a écrit :concernant les EMI j'ai lu le premier post sur les voyages astraux ou quelqu'un à copié/collé les recherches de 2 chercheurs que j'ai trouvé très intéressante :)


Pour ceux que cela intéressent, le message de Francis Gatti se trouve ici. Ce dernier a probablement tout "photocopié" d'un site comme celui-ci.

Et c'est ainsi que se propage la mythologie derrière les EMI :D

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Emanuelle a écrit :Euh non, je vous donne l'occasion de me dire ce que vous savez de ces expériences


Vos questions suggèrent plutôt que vous n'avez rien retenu de ce que j'ai déjà écrit. Ce qui expliquerait l'opinion que vous avez de moi et, possiblement, votre sensibilité aux "attaques personnelles".

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 14:21

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Euh non, je vous donne l'occasion de me dire ce que vous savez de ces expériences


Vos questions suggèrent plutôt que vous n'avez rien retenu de ce que j'ai déjà écrit. Ce qui expliquerait l'opinion que vous avez de moi et, possiblement, votre sensibilité aux "attaques personnelles".

Jean-François


Qu'avez-vous donc écrit de si élaboré sur les EMI ?
Prenons l'exemple d'une EMI survenue lors d'un arrêt cardiaque. Que perçoit la personne ? comment l'expliquez-vous en fonction de nos connaissances actuelles sur l'état du cerveau lors d'un arrêt cardiaque.
(Mon opinion sur vous est que vous avez un ego puissant; l'ego permet entre autres la stabilité. C'est une bonne chose mais pas forcément pour le sujet qui nous occupe qui demande peut-être de revoir certaines opinions. Peut-être vous êtes juste trop vieux pour ça. Pas grave.)
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 14:50

Emanuelle a écrit :Prenons l'exemple d'une EMI survenue lors d'un arrêt cardiaque. Que perçoit la personne ?


Vous ne donnez aucun détails sur votre exemple (fictif), alors je suppose que vous parlez du plus fort de l'arrêt:
- le corps peut percevoir (l'arrêt cardiaque ne met pas forcément les différents récepteurs sensoriels sur "OFF");
- il n'y a par contre pas de "personne" pour ressentir quoi que ce soit.

Donc la réponse la plus précise que je puisse donné à votre énoncé très très imprécis est: rien.

D'ailleurs, l'immense majorité de ceux qui font un tel arrêt ne rapportent pas de "souvenirs". (Pas mal n'en reviennent malheureusement pas en plus.) Vous n'avez quand même pas oublié l'étude de Parnia et al.?

C'est une bonne chose mais pas forcément pour le sujet qui nous occupe qui demande peut-être de revoir certaines opinions. Peut-être vous êtes juste trop vieux pour ça. Pas grave.


Madame est trop bonne :mrgreen:

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 24 juil. 2017, 15:01

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Prenons l'exemple d'une EMI survenue lors d'un arrêt cardiaque. Que perçoit la personne ?


Vous ne donnez aucun détails sur votre exemple (fictif), alors je suppose que vous parlez du plus fort de l'arrêt:
- le corps peut percevoir (l'arrêt cardiaque ne met pas forcément les différents récepteurs sensoriels sur "OFF");
- il n'y a par contre pas de "personne" pour ressentir quoi que ce soit.

Donc la réponse la plus précise que je puisse donné à votre énoncé très très imprécis est: rien.


Ben vous voyez, c'est comme ça que je sais que vous ne connaissez rien aux EMI, aux témoignages, aux données premières.

Jean-Francois a écrit :Madame est trop bonne :mrgreen:


Je vous en prie, restez correct; nous sommes sur internet :lol:
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Jean-Francois » 24 juil. 2017, 15:51

Emanuelle a écrit :Ben vous voyez, c'est comme ça que je sais que vous ne connaissez rien aux EMI, aux témoignages, aux données premières


Bah! Ce n'est pas comme si vous aviez fait l'effort de tenir compte de ce que j'ai écrit. En plus, il n'y avait probablement aucune réponse qui vous aurait fait répliquer autrement puisque votre "compréhension" des choses semble fondée sur ce genre de raccourcis hâtifs et fortement teintés de préjugés.

Sans compter une profonde adhésion à la mythologie des EMI comme lorsque vous rapportez sans réserve apparente un récit comme celui-ci.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Vincent-Thibault » 25 juil. 2017, 00:37


Vous voulez dire que les chercheurs ignorent tout ce qui a été fait par le passé, qu'ils recommencent toujours à zéro? Si non, si vous admettez que les biologistes tiennent compte de ce qui a été découvert préalablement en biologie ou les physiciens en physique, vous n'êtes pas trop en désaccord avec Florence.

Jean-François


Jean-François: Vous voulez dire qu'aucune découverte n'est le fruit d'accident ou de recherche dans une autre domaine qui ont conduit à quelque chose de différents des résultats attendus ? Sinon vous n'êtes pas trop en désaccord avec moi non plus ;)

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar Emanuelle » 25 juil. 2017, 03:19

@ JF
La très grande majorité des EMI sont remémorées instantanément mais pas toutes.
Certaines reviennent plus tard.
Une hypothèse sur ce point est formulée dans l'article de 2014 des chercheurs italiens.

Notre conversation tourne au vinaigre comme d'hab.
Je me rends compte tout simplement que vous ne connaissez pas les témoignages et les études que je cite comportent rarement des résumés des expériences des gens. C'est ce qui crée beaucoup de malentendus, me semble-t-il.
C'est une bonne info pour moi.
Bon peut-être je parlerai dans l'autre sujet de l'étude de Sabom sur les Acute Dying Experience. Il cite de nombreuses bribes de témoignages.
Ca me parait plus abordable pour un neurobiologiste à l'ego puissant (et un peu vieux) :a2:
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

Messagepar MaisBienSur » 25 juil. 2017, 03:38

Emanuelle a écrit :Ca me parait plus abordable pour un neurobiologiste à l'ego puissant (et un peu vieux) :a2:

C'est marrant (ou pas) ces attaques personnelles à ceux qui opposent à tes lubies des éléments crédibles, réalistes, appuyés et scientifiques ! La peur de la vérité surement...

Ici, les anciens abandonnent les uns après les autres toutes discutions rationnelles avec toi, il ne reste plus que quelques nouveaux qui ne te connaissent pas encore très bien et qui espèrent avoir un dialogue bilatéral, les pauvres :grimace:

Tu es une vraie croyante Emanuelle, avec tous les travers que cela implique, et malheureusement, tu ne t'en rends pas compte. :a8:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...


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