Recherche voyageurs astral !

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 05 sept. 2017, 12:46

J'ai trouvé un voyageur astral ! :

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Pandil a écrit :Les travaux de Carl Jung sur la synchronicité sont tout ce qu'il y a de sérieux et arrivent à la conclusion de cette porosité de l'esprit au temps et à l'espace.

Pas du tout non.
Et je dit ça, malgré que je trouve la psychanalyse attrayante et surement un minima descriptif. Jung restera cependant le plus romanesque des psychanalystes. Rien de sérieux dans ses délires (même si c'est interessant parfois).
Là les septiques grondent. Et l'esprit critique est une très bonne chose, pour peu qu'on en érige pas des murailles.

Si j'aime tjr la psychanalyse, malgré mon scepticisme, c'est qu'elle ma touché particulièrement, personnellement (et ça s'explique pas trop)...mais il faut savoir rester humble et arrêter de balancer des affirmations dans tout les sens sur des concepts mal définis (même si on y croit ! Car les autres ne sont pas soit-même). Soit moins affirmatif, et je serait moins sceptique*.

* Sans garantit, je suis pas assureur. :a2:

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unptitgab
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar unptitgab » 05 sept. 2017, 13:03

Désolé de vous contredire Pandil, la psychanalyse est déjà une fumisterie, mais Jung est le roi des fumiste dans cette catégorie de pseudo science, jamais il n'y eu une once de sérieux dans ses écrits sur les synchronicités, c'est comparable aux troubles psychiques qui provoqueraient les cancers chez Hamer; de la corrélation de bas étage.
De plus il n'y a pas plus de rêves prémonitoires avérés que de bacon dans les Priggles goût bacon. Faire des spéculations sur des faits qui n'existent pas est-ce bien rationnel?
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar RuB » 05 sept. 2017, 13:09

Jean-Francois a écrit :Vous facilement dépassé quand pas "sujet+verbe+complément"?

Non, moi juste penser que vous faire foin pour tenter enrhumer moi...

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 05 sept. 2017, 13:29

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Vous facilement dépassé quand pas "sujet+verbe+complément"?

Non, moi juste penser que vous faire foin pour tenter enrhumer moi...


Vous pas content moi souligner problème dans propos vous, et faire boudin comme Nicolas dire :D

Jean-François
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 05 sept. 2017, 13:41

Pandil a écrit : Les « rêves prémonitoires » par exemple ne sont plus de l'ordre du paranormal. C'est un phénomème cognitif, simplement mal compris


Attention, "prémonitoire" est encore un terme "poétique" qui favorise les ambiguïtés: il réfère soit à un non-phénomène (la capacité de percevoir l'avenir n'est pas démontrée) soit à un ensemble de manifestations cognitives diverses (mémoire fautive, réflexion sur les conséquences d'actes, etc.).

Jusqu'ici tout va bien, ça se complique lorsque des gens rapportent des informations non perceptibles par leurs sens. Ou constatent des impacts matériels (sur le monde matériel) de leur projection


Les gens peuvent bien rapporter ce qu'ils veulent, ce sont les vérifications sérieuses (par des personnes indépendantes et compétentes) qui manquent le plus souvent. En d'autres termes, les informations ou impacts sont généralement peu objectifs.

Mais si vous avez des exemples contraires bien détaillés, n'hésitez pas à les offrir.

Là les septiques grondent


Nous demandons surtout autre chose que des allégations qui, fautent du moindre support argumenté ou vérifiable, peuvent être niées sans problème.

Après tout, si je vous affirme que je lévite à trois mètres du sol seulement quand absolument personne ne peut me voir ou que vous me devez 10 000 euros, vous n'allez pas me croire... j'espère. (Dans le cas contraire, je vous fournirais les informations pour le chèque :lol: )

Pourtant retrospectivement, je me dis que ce devait être une « porte d'entrée »


Pourquoi pas "de sortie"? qui donnerait sur quoi/où?

Jean-François
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Pandil » 05 sept. 2017, 14:02

Jean-François, pensez-vous que les témoignages de Jung soient faux ?
Je veux bien croire qu'on puisse ne pas adhérer à une croyance, en l'occurence la psychologie. Les azthèque ont peut-être tord en imaginant que, des fois, le soleil se fait avaler par un monstre ou je ne sais quoi. Mais si vous n'en avez jamais vu et qu'un azthèque vous parlent d'une eclipse en ses termes... et que vous dites « fadaises, ça n'a aucun sens », vous passerez à côté d'un phénomème astronomique tout à fait banal et rationel. Les différentes époques construisent tel paradigme et en déconstruisent d'autres. Laissons les paradigmes au profit de l'empirisme.
Jung a travaillé principalement de façon empirique. Les thèses qu'il construit le sont sur la base de faits receuillis notamment en consultation. L'episode emblématique du scarabée en est un bon exemple. Diriez-vous que ce témoignage est falacieux ? Que Jung ait été fourbe ? Peut-être ses conclusions ne vous convainquent pas, mais niez-vous la véracité de ce qu'il rapporte ?
Des témoignages de personnes d'autorité, de psychiatre comme Jung, ou de docteur, de psyciciens etc sont à la pelle. Et c'est pour cela que j'aimerais trouver quelqu'un avec qui il soit possible d'expérimenter concrêtement sur le phénomène. Loin de toutes les spéculations.

Pour vous répondre, une porte d'entrée de la conscience dans l'inconscient [cela pourrait tout autan être une porte de sortie de la conscience sur l'inconscience, choisissez le sens qui vous plaira !). Comme je l'ai dit, il me semble que ce soit le principe à l'oeuvre dans les expériences dont nous parlons.
Le reste est de comprendre en quoi les perceptions de l'inconscient (ou subconscient désolée je ne maîtrise pas les termes) diffèrent de celles de la conscience. Dans nombres de cas, elles semblent s'étendre bien au-delà de cette dernière.

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Pandil » 05 sept. 2017, 14:27

Attention, "prémonitoire" est encore un terme "poétique" qui favorise les ambiguïtés: il réfère soit à un non-phénomène (la capacité de percevoir l'avenir n'est pas démontrée) soit à un ensemble de manifestations cognitives diverses (mémoire fautive, réflexion sur les conséquences d'actes, etc.).


À vrai dire, il y a une étude scientifique dont je suis désolée d'avoir oublié le nom, s'est penchée sur les capacités de prémonition (Jung en parle!). Le but était de faire « deviner » l 'ordre d'un jeu de carte fait de 5 symboles différents. Les gens devait essayer de deviner un ordre, ensuite on tirait et établissait des statistiques. Les résultats ont dépassés la loi de probabilité de trouver une bonne réponse. Avec des résultats plus ou moins probants selon les personnes

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar unptitgab » 05 sept. 2017, 14:56

Pandil a écrit :Jung a travaillé principalement de façon empirique. Les thèses qu'il construit le sont sur la base de faits receuillis notamment en consultation. L'episode emblématique du scarabée en est un bon exemple. Diriez-vous que ce témoignage est falacieux ? Que Jung ait été fourbe ? Peut-être ses conclusions ne vous convainquent pas, mais niez-vous la véracité de ce qu'il rapporte ?

Le témoignage n'est pas obligatoirement fallacieux, la patiente a pu rêver de scarabée et Jung en trouver un sur le bord de la fenêtre, mais ce qui est absurde, mystique et tout sauf scientifique c'est de donner à cette coïncidence un sens. D'autant que dans cette histoire, il est bien plus probable que cela soit le fait que les scarabées soient très présent qui ait poussé la patiente à rêver de scarabée et que la chance d'en trouver un au bord de la fenêtre soit de ce fait élevé. Mais cette explication bien plus rationnelle ne rentrait pas dans les délires ésotériques de Jung, qui en exécrable scientifique qu'il était voulait confirmer ses hypothèses en faisant feu de tout bois et ne cherchait pas à les démolir.
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Le scarabée de Jung

Messagepar Denis » 05 sept. 2017, 15:04


Salut Pandil,

:bienvenue: sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Tu dis :
L'episode emblématique du scarabée en est un bon exemple. Diriez-vous que ce témoignage est falacieux ? Que Jung ait été fourbe ? Peut-être ses conclusions ne vous convainquent pas, mais niez-vous la véracité de ce qu'il rapporte ?

Pour moi, l'anecdote du scarabée de Jung n'impressionne que ceux qui sont faciles à impressionner.

Je l'ai déjà sommairement expliqué, il y a quelques années, ici.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 05 sept. 2017, 15:08

Pandil a écrit :Jean-François, pensez-vous que les témoignages de Jung soient faux ?


Quels témoignages exactement? Et qui concernent quoi?

Cela dit, je ne pense pas une seconde qu'on démontre la réalité d'un phénomène qui bouleverserait la physique (comme la capacité de percevoir l'avenir, nécessaire pour les "rêves prémonitoires") avec des témoignages. Ça prend des études bien plus solides et rigoureuses que des "expériences de pensées" et des analogies superficielles (comme votre histoire d'éclipse).

Mais si vous n'en avez jamais vu et qu'un azthèque vous parlent d'une eclipse en ses termes... et que vous dites « fadaises, ça n'a aucun sens », vous passerez à côté d'un phénomème astronomique tout à fait banal et rationel
.

Que penseriez-vous de quelqu'un qui, bien qu'au courant du fait que les éclipses (lunaires) sont dues au passage de la lune devant le soleil, s'obstinerait à prétendre qu'il s'agit d'un serpent qui avale le soleil?

L'episode emblématique du scarabée en est un bon exemple. Diriez-vous que ce témoignage est falacieux ?


L'histoire du scarabée concerne la synchronicité et non les rêves prémonitoires. Je vois la synchronicité comme une façon naïve de faire du sens avec ce qui n'en a pas. Comme pour les analyse de rêves, celles qui présupposent que les rêves révèlent forcément quelque chose, c'est souvent l'application involontaire de biais cognitifs. Je n'ai rien contre les activités ludiques mais je les distingue des méthodes heuristiques.

Pour vous répondre, une porte d'entrée de la conscience dans l'inconscient


Un essaim de mouche noir représenterait l'accès à votre inconscient (qui serait un lieu)? Pourquoi accorder autant d'importance à des visions oniriques?

Notez que je dois avoir une définition d'inconscient qui diffère de la vôtre: vous semblez influencée par les psychanalystes et voir l'inconscient comme une sorte d'entité alors que pour moi c'est l'ensemble des processus neuronaux qui ne sont pas conscientisés. Mais ces processus n'accèdent à aucune information autre que celle que les sens permettent d'atteindre.

Ajout:
Le but était de faire « deviner » l 'ordre d'un jeu de carte fait de 5 symboles différents. Les gens devait essayer de deviner un ordre, ensuite on tirait et établissait des statistiques. Les résultats ont dépassés la loi de probabilité de trouver une bonne réponse


J'imagine qu'il s'agit des expériences de J.B. Rhine avec des cartes de Zener qui visaient principalement à prouver la clairvoyance. Ces expériences étaient tellement problématiques qu'elles n'ont eu aucun impact réel sur nos connaissances. Rhine n'est pas vraiment considéré comme un scientifique (même s'il était botaniste).

Jean-François
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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 05 sept. 2017, 15:29

Pandil a écrit : Jean-François, pensez-vous que les témoignages de Jung soient faux ?
Je veux bien croire qu'on puisse ne pas adhérer à une croyance, en l'occurence la psychologie. Les azthèque ont peut-être tord en imaginant que, des fois, le soleil se fait avaler par un monstre ou je ne sais quoi.


À vrai dire, il y a une étude scientifique dont je suis désolée d'avoir oublié le nom,


et que vous dites « fadaises, ça n'a aucun sens », vous passerez à côté d'un phénomème astronomique tout à fait banal et rationel.


Oula...
Incroyable ce qu'internet et 2/3 livres lus sans aucun recul peut faire comme dégât.

Et c'est pour cela que j'aimerais trouver quelqu'un avec qui il soit possible d'expérimenter concrêtement sur le phénomène. Loin de toutes les spéculations.
Mais y'en n'a des milliers qu'on essayés, ils on perdus leurs temps et le temps leurs noms...
Fait toi une soupe, un scrabble...mais par pitié, arête de fusillé l'astronomie man !

une porte d'entrée de la conscience dans l'inconscient

Un poisson volant dans l'eau = logique du même genre que "la conscience dans l'inconscient"...
Nan explique que l'inconscient peut parvenir par petite poussée à la conscience (ce que pense Freud, et ca se discute mais bon, avec toi je sais pas)...à ce moment la, c'est plus l'inconscient, mais la conscience. Elle s'ouvre pas, elle subie, selon Freud.
L'inconscient, on ne peut pas y accéder par définition. Même Freud avait compris le problème logique (et épistémologique) derrière.
Elle "fuite" un peut, et on accède à quelques brides passé par la dans le "sur-moi" (une sorte de filtre morale/sociale). Ya pas d'ouverture conscience. C'est "bestiale".
Essaye de relire un peut Freud, la base. Tes pômé la.

Alors moi, je croit un peut à l'inconscient, disons, j'y ai pas foi, mais je me dit "possible, mais peut-être pas, j'en sais rien".
Sauf qu'en la défendant comme ca, tout ce qui va t'arriver, c'est d'attraper un gros rhume cérébrale.
Je parle bien de l'inconscient Freudien.
L'inconscient psychologique, en psycho "classique" (et même neuroscience), lui, est indéniable.
Et l'inconscience aussi, évidement, surtout après une grosse cuite :lol:

Ya déjà trois définitions. Tu prend la quelle ?

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Pandil » 05 sept. 2017, 18:41

Quels témoignages exactement? Et qui concernent quoi?


Je parlais principalement du scarabée, de celui sur une patiente qui fait une sortie de corps après un accouchement et d'autres encore qui parsèment ses textes.
Pour le scarabée, il y appuie peut-être sa théorie de la synchronicité mais c'est bien d'un rêve prémonitoire dont il est question. Et ce qui peut être intéressant là-dedans, sinon la causalité c'est simplement l'effet produit sur la patiente (débloquer sa psychanalyse stagnante). Bien entendu c'est rapporté par Jung et en cela passé par son interprétation.
Et pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse de prémonition ou de divination quelconque. Simplement une corrélation effective.

Que penseriez-vous de quelqu'un qui, bien qu'au courant du fait que les éclipses (lunaires) sont dues au passage de la lune devant le soleil, s'obstinerait à prétendre qu'il s'agit d'un serpent qui avale le soleil?


Mon analogie était malhabile, vous avez raison. Ce que je voulais dire simplement que face à l’inconnu comme une eclipse, on invoque le mythe. Si vous niez l'existence des eclispes parce qu'on vous l'aura expliqué par un mythe grotesque, c'est autant une erreur que de croire au mythe.
Je serais la première à être critique face à des personnes qui disent parler à des défuns, des entités (notamment en projection), mais je ne vais pas nier qu'il se passe pour eux quelque chose de spécifique. Leur esprit construit un medium (littéralement !) pour se parler à lui-même. C'est quand même intéressant !

Mais peut-être que pour trouver ces questions intéressantes, il faut avoir une vision de la psychée pas complètement matérialiste (je ne suis pas sûre de l'emploi du concept). Vous avez raison de dire que j'en fais une sorte d'entité, ou du moins un sorte de vase rempli de symbolique, avec des désirs et des motifs qui parfois diffèrent de ceux de la raison. Qui lui échappe en tout cas.

Un essaim de mouche noir représenterait l'accès à votre inconscient (qui serait un lieu)? Pourquoi accorder autant d'importance à des visions oniriques?


J'ai peur que vous m'ayez mal comprise. C'est de l'état paralytique dont je parlais. L'essaim de mouches est simplement le témoin du rêve qui se fond au réel ( mes yeux étaient ouvert, je voyais encore la chambre).

Enfin bref, désolée si je malmène les concept de la psychologie, je n'ai aucune connaissance là-dedans et veux bien croire que tout cela me perde un peu... Désolée si cela à joué sur tes nerfs Nicolas, ça n'était pas le but. Ni d'affirmer quoi que ce soit d'ailleurs...

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 05 sept. 2017, 20:09

Pandil a écrit :
JF a écrit :Que penseriez-vous de quelqu'un qui, bien qu'au courant du fait que les éclipses (lunaires) sont dues au passage de la lune devant le soleil, s'obstinerait à prétendre qu'il s'agit d'un serpent qui avale le soleil?

[...] Ce que je voulais dire simplement que face à l’inconnu comme une eclipse, on invoque le mythe. Si vous niez l'existence des eclispes parce qu'on vous l'aura expliqué par un mythe grotesque, c'est autant une erreur que de croire au mythe


Le mythe a été inventé pour expliquer le phénomène. Donc si votre but est de convaincre quelqu'un de l'existence des éclipses, il suffit de revenir à la base et de montrer une éclipse (ou des photos, ou autre élément représentant le phénomène et non le mythe).

JF a écrit :Un essaim de mouche noir représenterait l'accès à votre inconscient (qui serait un lieu)? Pourquoi accorder autant d'importance à des visions oniriques?

J'ai peur que vous m'ayez mal comprise. C'est de l'état paralytique dont je parlais


Effectivement, j'avais mal compris. Je conçois cependant encore moins comment une atonie du sommeil peut être perçue comme une "porte".

Jean-François
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar RuB » 06 sept. 2017, 02:39

Jean-Francois a écrit :Je conçois cependant encore moins comment une atonie du sommeil peut être perçue comme une "porte".

La paralysie du sommeil, étant un état transitoire ente veille et sommeil, favoriserait grandement l'induction d'OBE conscientes.

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar 86lw » 06 sept. 2017, 03:49

RuB a écrit :La paralysie du sommeil, étant un état transitoire ente veille et sommeil, favoriserait grandement l'induction d'OBE conscientes.

Je n'ai pas trop étudié la question ( pas autant que j'aurais dû en tout cas), mais il me semble que la paralysie du sommeil est à l'origine de pas mal de mythes: possessions, envoûtements, plus récemment abductions par des zitis...
Il ne me paraît pas évident que cet état soit une bonne base pour votre questionnement au sujet des OBE, si vous souhaitez aborder cette question de façon rationnelle.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 06 sept. 2017, 05:14

et comme cette paralysie n'est pas voulu, le cerveau peut l'analyser comme si on te maintenait. Et malheureusement, l'imagination de certains n'arrange rien. ( jusqu'à imaginer se faire violer... joie !)

Les "OBE" peuvent se suggérer par dissociation.
Pour faite simple : On imagine une autre personne ou entité et on devient cette entité.
La paralysie non voulu permet de donner plus de réalité au phénomène de dissociation.

Complètement reproducible dans un contexte hypnotique ou méditatif.

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 06 sept. 2017, 06:28

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Je conçois cependant encore moins comment une atonie du sommeil peut être perçue comme une "porte".

La paralysie du sommeil, étant un état transitoire ente veille et sommeil, favoriserait grandement l'induction d'OBE conscientes.


Comme d'autres le soulignent, l'atonie du sommeil n'a strictement rien de volontaire. En fait, c'est plutôt un problème (un mauvais endormissement) assez mineur** qu'autre chose. Ce que cela peut favoriser, c'est l'impression - très subjective donc - que des "rêves" sont plus réels qu'ils ne le paraissent et, parfois, l'illusion qu'on peut les contrôler.

Et voir ça comme une "porte" est prendre des images ou symboles pour la réalité. Pas une base d'investigation très objective.

À mon avis, l'atonie du sommeil survient de manière plus courante lors de certaines phases de maturation du cerveau (adolescence à début 20aine).

Jean-François

* C'est être conscient alors que les motoneurones sont inhibés par un mécanisme réflexe d'endormissement, ce qui donne une impression de paralysie car on ne contrôle pas nos mouvements. Cette impression peut être perturbante et donner lieu à des "rêves" oppressants, mais cela n'entraine pas de conséquences réellement graves.
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar unptitgab » 06 sept. 2017, 06:51

J'ai passé la vingtaine depuis vingt ans, mais je suis sous Duloxétine, un inhibiteur des capteurs de sérotonines, et cela me provoque assez régulièrement des paralysies du sommeil et alors des formes de rêves conscients, au moins cela occupe en attendant que cela passe. Par contre je ne me suis jamais dit que cela m'ouvrait vers je ne sais quel monde ésotérique, seulement que mon cerveau faisait de temps à autre des liens bien étranges, comme quoi le rationalisme se perd lors d'expériences particulières uniquement lorsque l'on ne l'est pas.
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 06 sept. 2017, 08:05

quel genre de liens ?

Florence
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Florence » 06 sept. 2017, 08:15

neuneutrinos a écrit :quel genre de liens ?


Ne vous est-il jamais arrivé de vous réveiller d'un rêve tellement absurde dont vous vous dites "mais où donc ai-je été chercher ça ?" ? ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 06 sept. 2017, 08:22

malheureusement le peu de rêve que je me rappelle sont tellement "banal" que c'en est affligeant.

RuB
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar RuB » 06 sept. 2017, 08:30

Merci JF pour ces précisions, et comme vous le dites la paralysie du sommeil n’apparaît pas de manière volontaire. Je dis simplement qu'il s'agit d'une phase décrite comme favorable pour l'induction volontaire de l'OBE (ou du rêve extralucide ou du shmluk, peut importe comment on l'appelle ou la signification qu'on lui donne). Des techniques (visualisation, "corde" etc.) permettraient d'y parvenir.

unptitgab a écrit :Par contre je ne me suis jamais dit que cela m'ouvrait vers je ne sais quel monde ésotérique

C'est bien ça le truc justement. Ça ne vous vient pas à l'esprit que ça puisse amener à quoi que ce soit (que ça relève de l'ésotérisme ou simplement d'une expérience onirique particulière). J'irais même jusqu'à dire que vous êtes certain que ça ne pourrait pas se produire.
Or pour provoquer une OBE consciemment, une intention d'une fermeté sans faille est requise* : ça ne risque donc pas de vous arriver, vous ne pourrez donc certainement pas en faire l'expérience contrôlée et encore moins en décrire (ne serait-ce qu'à vous même) les caractéristiques. Bref en parler en connaissance de cause.

* Il m'est personnellement arrivé, lors de la phase hypnopompique de ressentir les 1ers "symptômes" couramment décrits par les expérienceurs d'OBE (je sais donc du même coup que je peux les vivre comme n'importe qui et que, jusqu'à cette étape au moins, ce n'est pas que de la littérature). Parlons franc, c'est assez flippant, et bien que réceptif et ouvert d'esprit sur cette question, je n'ai encore jamais réussi à porter mes c*** et franchir le pas décisif : accepter le truc et y aller.

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 06 sept. 2017, 11:00

RuB a écrit :Je dis simplement qu'il s'agit d'une phase décrite comme favorable pour l'induction volontaire de l'OBE (ou du rêve extralucide ou du shmluk, peut importe comment on l'appelle ou la signification qu'on lui donne). Des techniques (visualisation, "corde" etc.) permettraient d'y parvenir


Je note le conditionnel: comment cela a(urai)t-il été montré et par qui? Je serais particulièrement curieux de savoir ce qui a été fait pour distinguer une "illusion d'induction consciente" d'une "induction volontaire". (Ce qui demande de ne pas se contenter de témoignages.)

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Pandil » 06 sept. 2017, 12:34

Ce que cela peut favoriser, c'est l'impression - très subjective donc - que des "rêves" sont plus réels qu'ils ne le paraissent et, parfois, l'illusion qu'on peut les contrôler


L'illusion ? Pensez-vous qu'il soit impossible de contrôler ses rêves ?

Et voir ça comme une "porte" est prendre des images ou symboles pour la réalité. Pas une base d'investigation très objective
.

Par contre je ne me suis jamais dit que cela m'ouvrait vers je ne sais quel monde ésotérique


Encore une fois, j'ai peur du malentendu, permettez-moi de préciser... Je ne parle pas de monde ésotérique, je parlais de "porte" métaphorique, de seuil entre l'état de veille et un autre état de conscience, celui des rêves.
J'insiste mais, il me semble que ce soit le phénomène à l'oeuvre dans les expériences décrites.

Après ça, vous vous demanderez peut-être quel est l'intérêt. Pourquoi vouloir faire ça. En premier, cela me semble une voie d'exploration de l'esprit, qui peut aider à comprendre des mécanismes encore mal appréhendés.
En second, avez-vous déjà expérimenté le rêve lucide ? C'est vraiment marrant ! Le côté ludique peut être pris en compte.
En dernier, ça me semble presque un outil de travail sur soi. M'attirerais-je encore vos foudres si je parle d'hypnose ? Là, l'OBE serait vu comme un moyen d'interagir facilement avec "l'inconscient". Du moins avec une part de nous qui nous échappe en état de veille. Ce sont des spéculations, j'aimerais bien creuser la question.

malheureusement le peu de rêve que je me rappelle sont tellement "banal" que c'en est affligeant.


Peut-être est-ce le revelateur d'une psychée "saine" !

Je note le conditionnel: comment cela a(urai)t-il été montré et par qui? Je serais particulièrement curieux de savoir ce qui a été fait pour distinguer une "illusion d'induction consciente" d'une "induction volontaire". (Ce qui demande de ne pas se contenter de témoignages.)


Je ne suis pas sûre de comprendre votre raisonnement. Que sont pour vous les OBE sinon un état transitoire entre rêve et veille ? Cela établi, on peut comprendre pourquoi une expérience comme la paralysie du sommeil peut induire cet état. Tout comme le somnanbulisme, c'est en soi déjà un état transitoire.
Mes connaissances sur le sujet sont limitées mais je crois que les différentes ondes émises par le cerveau soient les indicateurs de ses états. Ça n'est pas on/off, il y a tout un gradient de fréquences possibles, avec donc des états plus ou moins profond.
Il me semble que, plus l'état est profond, plus ce qui est vécu dans cet état s’inscrit profondément en nous, dans le "subconscient".

"illusion d'induction consciente", que voulez-vous dire par-là ?

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 06 sept. 2017, 13:22

Pandil a écrit :
Ce que cela peut favoriser, c'est l'impression - très subjective donc - que des "rêves" sont plus réels qu'ils ne le paraissent et, parfois, l'illusion qu'on peut les contrôler

L'illusion ? Pensez-vous qu'il soit impossible de contrôler ses rêves ?


Je ne vois aucune raison de penser que c'est possible. En plus, de manière similaire à ce que je dis à RuB pour "l'induction d'une OBE", je ne vois absolument pas comment quelqu'un peut lui-même distinguer objectivement une illusion de contrôle des rêves d'un contrôle véritable.

Ce n'est pas parce qu'on a l'impression d'un contrôle qu'on a effectivement ce contrôle.

Après ça, vous vous demanderez peut-être quel est l'intérêt. Pourquoi vouloir faire ça. En premier, cela me semble une voie d'exploration de l'esprit, qui peut aider à comprendre des mécanismes encore mal appréhendés


Pour ce que j'en comprends, je pense que cela ne vous approche pas vraiment de la compréhension de mécanismes réels. Votre introspection symbolique peut à la rigueur faire en sorte que vous vous compreniez mieux mais je ne vois pas comment cela vous permet d'acquérir la moindre connaissance véritable.

En second, avez-vous déjà expérimenté le rêve lucide ?


Quand j'étais plus jeune. Mais rêver n'est pas étudier quelque chose.

Je ne suis pas sûre de comprendre votre raisonnement. Que sont pour vous les OBE sinon un état transitoire entre rêve et veille ?


Une sorte d'hallucination qui fait en sorte qu'on se perçoit comme en-dehors du corps. À par vous, je ne me souviens pas d'avoir vu quelqu'un défendre qu'une OBE était un "état transitoire entre rêve et veille".

Il me semble que, plus l'état est profond, plus ce qui est vécu dans cet état s’inscrit profondément en nous, dans le "subconscient"


Le rêves surviennent lors des phase de sommeil paradoxal, qui sont considérées comme les moins "profondes" du sommeil. Mais je doute que nous puissions nous comprendre là-dessus car vous utilisez le vocabulaire d'une manière très différente de tout ce que je connais sur le sujet.

"illusion d'induction consciente", que voulez-vous dire par-là ?


Qu'on a l'impression qu'on induit volontairement l'OBE alors que ce n'est pas du tout le cas. Aviez-vous remarqué que ce message s'adressait à RuB?

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)


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