Recherche voyageurs astral !

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Cogite Stibon
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Cogite Stibon » 07 sept. 2017, 08:51

Jean-Francois a écrit :
Pandil a écrit :L'illusion ? Pensez-vous qu'il soit impossible de contrôler ses rêves ?

Je ne vois aucune raison de penser que c'est possible.

Tu penses que le contrôle exercé dans les rêves lucides est une illusion ?
Jean-Francois a écrit :je ne vois absolument pas comment quelqu'un peut lui-même distinguer objectivement une illusion de contrôle des rêves d'un contrôle véritable.

J'imagine qu'une personne pourrait noter à l'avance les éléments qu'il désire faire figurer dans son rêve lucide, noter son rêve au réveil, puis comparer les 2 versions.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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neuneutrinos
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 07 sept. 2017, 09:07

Ce qui est dit c'est qu'il est impossible de savoir si son propre rêve est lucide uniquement par le ressentit.

rêver que l'on fait un rêve lucide et faire un rêve lucide. Comment savoir ?

D'après doctor who, il faut lire un livre :D

Mais illusion ou non, est-ce important pour en profiter ?

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 07 sept. 2017, 09:49

Cogite Stibon a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Pandil a écrit :L'illusion ? Pensez-vous qu'il soit impossible de contrôler ses rêves ?

Je ne vois aucune raison de penser que c'est possible.

Tu penses que le contrôle exercé dans les rêves lucides est une illusion ?


Oui, parce que je suis de ceux qui voient la conscience comme une sorte d'épiphénomène décalé par rapport à l'activité réelle du cerveau. En d'autres termes, les mécanismes qui produisent les rêves me semblent être à la base de l'impression que l'on contrôle le rêve.

Voici une image pour expliquer comment je vois les choses: tu es devant un écran sur lequel se déroule un jeu de course automobile consistant essentiellement à suivre une route. Tu es au volant et tu suis la route sans problème... sauf que ton volant n'est pas connecté au système de jeu et c'est quelqu'un d'autre qui conduit (i.e., les mécanismes produisant les rêves). Tant que la voiture suit approximativement les tours de volant que tu donnes (i.e., ton contrôle de la voiture), tu auras l'impression de conduire (les écarts seront mis sur la réaction du système). Ce n'est que si tu cherches à tester si la voiture répond vraiment à ton volant, avec des mouvements brusques, que tu pourrais t'apercevoir que ton volant ne répond pas. Sauf que le jeu fait en sorte que tu n'as aucune raison de le faire.

Pour prévenir: je ne rentrerais pas dans une dérive de la discussion vers le libre-arbitre et le déterminisme ;)

J'imagine qu'une personne pourrait noter à l'avance les éléments qu'il désire faire figurer dans son rêve lucide, noter son rêve au réveil, puis comparer les 2 versions.


Tu es parfaitement conscient des problèmes qu'il y a à rendre le sujet entièrement responsable du déroulement et des résultats d'une expérience. Ce que tu proposes revient à planté une flèche au centre du cible puis demander aux sujets s'ils sont capables de tirer une flèche invisible dessus... plus le sujet est convaincu de sa capacité de contrôler ses rêves, plus il affirmera que c'est le cas.

Avec les techniques modernes d'IRMf, il y aurait potentiellement moyen de vérifier la teneur des rêves et de vérifier si l'enchainement des rêves correspond à ce que la personne pense avoir fait mais a) ce serait probablement très difficile à implémenter et b) même si la personne donne une liste correspondant à ce qui a été enregistré cela ne prouverait pas automatiquement qu'elle a réellement contrôlé ces derniers.

--------
neuneutrinos a écrit :Mais illusion ou non, est-ce important pour en profiter ?


Tant que le rêve est plaisant: "Aimer est le grand point, qu'importe la maîtresse? Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse."

C'est une attitude différente de celle qui consiste à comprendre ce que sont les choses ;)

Jean-François
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neuneutrinos
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 07 sept. 2017, 10:04

A moins que la personne ne dorme avec un EEG...

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LoutredeMer
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar LoutredeMer » 07 sept. 2017, 10:05

Une remarque en passant. Il est possible de contrôler ses reves.

Quand je fais un cauchemar insupportable, j'ai appris à crier assez fort pour que le son me réveille. Et ça marche très bien, je me réveille en criant. L'idée m'est venue alors qu'il y a longtemps une nuit un cauchemar m'a fait crier de peur et que ça m'a réveillée.

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shisha
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar shisha » 07 sept. 2017, 10:24

Salut

A Jean-François

Il est possible de rêver et d'étudier à la fois, mais uniquement dans les rêves lucides ^^
La science n'a pas le monopole du verbe "étudier", pendant que nous sommes lucide, on peut observer de l'intérieur, on peut réaliser des objectifs que l'on s'était fixé la veille, on peut donc procéder par étape. Les scientifiques vont observer/étudier le rêveur lucide de l'extérieur, cela va amener un autre angle de vu qui reste également très intéressant.

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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 07 sept. 2017, 10:32

LoutredeMer a écrit :Une remarque en passant. Il est possible de contrôler ses reves.

Quand je fais un cauchemar insupportable, j'ai appris à crier assez fort pour que le son me réveille. Et ça marche très bien, je me réveille en criant. L'idée m'est venue alors qu'il y a longtemps une nuit un cauchemar m'a fait crier de peur et que ça m'a réveillée.


:lol: :lol: :lol:

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 07 sept. 2017, 10:43

shisha a écrit :La science n'a pas le monopole du verbe "étudier"


C'est sans doute vrai aussi pour le verbe "fantasmer". Elle a une option majoritaire sur "démontrer rigoureusement et objectivement" par contre :D

Jean-François
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LoutredeMer
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar LoutredeMer » 07 sept. 2017, 10:57

Nicolas78 a écrit :
LoutredeMer a écrit :Une remarque en passant. Il est possible de contrôler ses reves.
Quand je fais un cauchemar insupportable, j'ai appris à crier assez fort pour que le son me réveille. Et ça marche très bien, je me réveille en criant. L'idée m'est venue alors qu'il y a longtemps une nuit un cauchemar m'a fait crier de peur et que ça m'a réveillée.

:lol: :lol: :lol:

J'ai loupé quelque chose? :interro:

RuB
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar RuB » 07 sept. 2017, 11:31

Le rêve lucide étant reconnu scientifiquement, je vois pas trop pourquoi il y a débat m'enfin bon...

neuneutrinos
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 07 sept. 2017, 11:35

Juste un quiproquo

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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 07 sept. 2017, 11:51

LoutredeMer a écrit :
Nicolas78 a écrit :
LoutredeMer a écrit :Une remarque en passant. Il est possible de contrôler ses reves.
Quand je fais un cauchemar insupportable, j'ai appris à crier assez fort pour que le son me réveille. Et ça marche très bien, je me réveille en criant. L'idée m'est venue alors qu'il y a longtemps une nuit un cauchemar m'a fait crier de peur et que ça m'a réveillée.

:lol: :lol: :lol:

J'ai loupé quelque chose? :interro:


Nan. Je tes imaginé (enfin, comme je peut hein, j'ai que ton avatar en indice donc bon :a2: ), une femme entrain de dormir, qui se met à hurler en pleine nuit, et qui au moment du réveil, est contente d'avoir rechaper à un horrible cauchemar, mais à réveillé tout l'immeuble en panique.
Ça m'a fait rire quoi !

Bon. Je sort :) (je rigole pour moins que ça tu sais)

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LoutredeMer
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar LoutredeMer » 07 sept. 2017, 12:26

Nicolas78 a écrit :Nan. Je tes imaginé (enfin, comme je peut hein, j'ai que ton avatar en indice donc bon :a2: ), une femme entrain de dormir, qui se met à hurler en pleine nuit, et qui au moment du réveil, est contente d'avoir rechaper à un horrible cauchemar, mais à réveillé tout l'immeuble en panique.
Ça m'a fait rire quoi !

Bon. Je sort :) (je rigole pour moins que ça tu sais)

Hihi :a2: Tu regardes trop de films d'horreur Nicolas :a2: Bah dans la vie réelle, je suis en fait une personne plutot calme (en apparence) et beaucoup trop patiente...

Mais ce qui me revient, c'est que je "hurle" la bouche fermée, je ne peux pas l'ouvrir car je dois etre en atonie du sommeil. Du coup ca fait : "MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM...!" :a2:

Je vous passe la fois où j'ai eu la visite d'un incube :roll: mais à cette période j'étais sous lexomyl. Ce n'est pas réel mais je vous assure qu'on a l'impression qu'il était vraiment là. Extremement désagréable...

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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 07 sept. 2017, 12:46

Haaa tu fait des paralysies du sommeils presque ?
C'est marrant aussi à regarder, quand on le vie pas :lol:

Tes trop patiente ? Oulala...quel terrible défaut tu à ;)
C'est quoi un incube ?

PS : arf le le lexomil... jespère que tu dort mieux sans ce truc :)

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LoutredeMer
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar LoutredeMer » 07 sept. 2017, 13:09

Nicolas78 a écrit : Haaa tu fait des paralysies du sommeils presque ?

Oui assez couramment. Mais dans le cas que je narre, je pense que c'est autre chose.

1. Je suis en sommeil paradoxal puisque je reve.
2. J'ai très peur et je réalise que je suis en train de faire un cauchemar
3. Comme c'est insupportable et que je veux que ça s'arrete, je décide de crier pour me réveiller.
4. Je me réveille en criant machoires serrées.


Tes trop patiente ? Oulala...quel terrible défaut tu à :a2: ;)

Oui etre patient c'est bien, etre trop patient c'est un défaut car quand quelque chose cloche, on attend trop pour réagir et cela fait pourrir la situation. Il vaut mieux assainir rapidement les choses en ne laissant pas passer le détail qui dérance. C'est une prise de conscience assez récente d'ailleurs. ;)


C'est quoi un incube ?

C'est ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Incube
Je précise qu'il avait une apparence d'homme tout a fait normale.


PS : arf le le lexomil... jespère que tu dort mieux sans ce truc

Non, je ne dors pas la nuit depuis des années. Mais je prends un truc qui me fait dormir comme un bébé depuis plusieurs mois et qui m'ote tout souvenir de mes reves. (mais du coup j'ai quelques soucis de concentration)

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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 07 sept. 2017, 13:35

Loutre a écrit : Oui assez couramment. Mais dans le cas que je narre, je pense que c'est autre chose.

Ca ressemble un état hypnagogique, asses proche entre le rêve lucide et le réveil, mais avec une "pseudo-paralysie", et en fin de sommeil...

Oui etre patient c'est bien, etre trop patient c'est un défaut car quand quelque chose cloche, on attend trop pour réagir et cela fait pourrir la situation. Il vaut mieux assainir rapidement les choses en ne laissant pas passer le détail qui dérance. C'est une prise de conscience assez récente d'ailleurs.

Le temps alloué à ce qui est de la patience ou pas, ça change d'un individu à l'autre.
Avec une telle logique (qui est très bien hein), ta vie doit changer asses souvent :a2:

C'est ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Incube
Je précise qu'il avait une apparence d'homme tout a fait normale.

Haaa ok.
Moi aussi j'ai déjà eu ça, mais sans le coté abus. Mais ultra-diabolique. J'ai ressentit un poids physique-émotionnel sur le dos, qui s'enroule et bois mon "énergie".

Non, je ne dors pas la nuit depuis des années. Mais je prends un truc qui me fait dormir comme un bébé depuis plusieurs mois et qui m'ote tout souvenir de mes reves. (mais du coup j'ai quelques soucis de concentration)

Mmm. Je voit...fait gaffe, c'est parfois pire.
Tes un peut anxieuse ou c'est juste le sommeil qui foire ?

Florence
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Florence » 08 sept. 2017, 02:03

Nicolas78 a écrit :PS : arf le le lexomil... jespère que tu dort mieux sans ce truc :)


Le lexomil est une benzodiazépine anxiolytique et un inducteur du sommeil de relativement courte durée d'action, pas un somnifère. Chez pas mal de monde, outre des cauchemars, il induit lors d'une seconde ou troisième prise consécutive une insomnie de rebond, d'où augmentation des doses et trop souvent prescription d'une deuxième benzodiazépine, voire d'autres produits du même type, une cause de somnolence diurne, confusion, amnésies, hallucinations, chutes, etc.

Ce genre de surprescriptions est fréquente chez les personnes âgées, avec des conséquences souvent dramatiques (chutes, mémoire, ...), sans pour autant répondre à leur voeux de sommeil.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Cogite Stibon
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 03:56

Jean-Francois a écrit :Oui, parce que je suis de ceux qui voient la conscience comme une sorte d'épiphénomène décalé par rapport à l'activité réelle du cerveau.

C'est l'hypothèse qui a pour la la meilleur probabilité a priori (sur la base de mes maigres connaissances)

Jean-Francois a écrit : En d'autres termes, les mécanismes qui produisent les rêves me semblent être à la base de l'impression que l'on contrôle le rêve.

C'est la même chose quand on est réveillé, non ?

Jean-Francois a écrit :Avec les techniques modernes d'IRMf, il y aurait potentiellement moyen de vérifier la teneur des rêves et de vérifier si l'enchainement des rêves correspond à ce que la personne pense avoir fait mais a) ce serait probablement très difficile à implémenter et b) même si la personne donne une liste correspondant à ce qui a été enregistré cela ne prouverait pas automatiquement qu'elle a réellement contrôlé ces derniers.
En lui donnant une liste de choses à faire dan le rêve avant, non ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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neuneutrinos
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar neuneutrinos » 08 sept. 2017, 03:59

ça existe.
je mettrai un lien plus tard :)

RuB
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar RuB » 08 sept. 2017, 04:14

Sur Wikipedia, on peut lire :

Preuve scientifique :

En 1953, Aserinsky et Kleitman avaient découvert que les rêves tendaient à se produire durant des phases marquées par des mouvements oculaires rapides. En 1959, Michel Jouvet remarquait que, lors de ces périodes, les ondes enregistrées sur un électro-encéphalogramme étaient comparables à celles de l'état éveillé. Il proposa l'expression « sommeil paradoxal » pour désigner ces phases particulières.

Au cours du sommeil paradoxal, on observe une atonie musculaire. Seuls les yeux, les extrémités des membres et les muscles responsables de la respiration et de la circulation sanguine ne sont pas paralysés.

Sommeil paradoxal. L'EEG est entouré d'un rectangle rouge, les mouvements oculaires signalés par une ligne rouge.
Démontrer l'existence du rêve lucide ne pouvait s'effectuer qu'à travers l'enregistrement de signaux envoyés volontairement par un sujet depuis l'état de rêve. Or William Dement et H. P. Roffwarg avaient montré que les directions des mouvements oculaires enregistrées durant le sommeil paradoxal coïncidaient parfois avec les orientations du regard en rêve, telles que rapportées dans le récit des sujets. Cette constatation fournissait la clef de la communication depuis l'état de rêve lucide : on pouvait convenir d'une séquence spécifique de mouvements oculaires que le sujet enverrait durant un rêve lucide et qui serait enregistrée sur un polysomnographe.

C'est sur ces bases que la première preuve de l'existence du rêve lucide fut produite le 12 avril 1975 par Keith Hearne à l'Université de Hull en Grande-Bretagne. Son sujet Alan Worsley signala sa prise de conscience dans le rêve par un code oculaire prévu à l'avance. Ces signaux furent enregistrés pendant une phase de sommeil paradoxal. Il était ainsi montré que l'on pouvait être conscient au beau milieu du sommeil.

Les résultats de Hearne ne furent pas largement diffusés. Le premier article dans une revue scientifique de renom fut publié quelques années plus tard (en 1981) par Stephen LaBerge, de l'Université Stanford, qui avait développé de manière indépendante une démonstration similaire pour sa thèse de doctorat.


Et concernant les OBE :

Expériences hors du corps

Certains rêves lucides se caractérisent par l'impression de sortir de son corps et d'observer l'environnement depuis une position distincte de ce dernier. Comparables aux « transes ecsomatiques » décrites en anthropologie, aux « expériences hors du corps » (Out of Body Experiences ou OBE en anglais) évoquées par la parapsychologie, de semblables expériences ont été rapportées par de nombreux chercheurs comme Green, McCreery, Tholey, Tart, LaBerge ou Bouchet. Plusieurs méthodes d'induction de la lucidité onirique sont orientées vers la production d'une telle sensation. La notion de « voyage astral », empruntée à la terminologie de la Société théosophique, est parfois utilisée pour décrire un tel phénomène.


Tout ça pour dire que SI, on peut induire volontairement des choses quand on est pas en état de veille, et notamment des OBE.

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LoutredeMer
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar LoutredeMer » 08 sept. 2017, 05:02

Nicolas78 a écrit :
Loutre a écrit : Oui assez couramment. Mais dans le cas que je narre, je pense que c'est autre chose.

Ca ressemble un état hypnagogique, asses proche entre le rêve lucide et le réveil, mais avec une "pseudo-paralysie", et en fin de sommeil...

Possible, je ne sais pas. En tout cas c'est un fait que j'ai répété plusieurs fois avec succès.


Moi aussi j'ai déjà eu ça, mais sans le coté abus. Mais ultra-diabolique. J'ai ressentit un poids physique-émotionnel sur le dos, qui s'enroule et bois mon "énergie".

Alors le tien c'était un vampire :mrgreen: . Tu vas chez quel exorciste toi? :a2:


Mmm. Je voit...fait gaffe, c'est parfois pire.
Tes un peut anxieuse ou c'est juste le sommeil qui foire ?

Les deux mais on s'éloigne vers un hors-sujet... ;)


Florence a écrit :Le lexomil est une benzodiazépine anxiolytique et un inducteur du sommeil de relativement courte durée d'action, pas un somnifère.

Tout à fait. Le lexomyl génère aussi des reves imbriqués. J'ai eu toutes les peines du monde à me réveiller pour de bon un jour, après de multiples faux-réveils. edit : et quand j'y repense, là aussi, on devient conscient qu'on reve et on cherche à prendre le controle pour se réveiller.

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Nicolas78
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Nicolas78 » 08 sept. 2017, 05:09

Ho le bad trip de ne pas arriver a se reveiller et en être conscient :s
La bataille, en plus tout doit se mélanger ça doit produire des pensées complètement loufoques :lol:

Jean-Francois
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 08 sept. 2017, 07:24

Cogite Stibon a écrit :
Jean-Francois a écrit :En d'autres termes, les mécanismes qui produisent les rêves me semblent être à la base de l'impression que l'on contrôle le rêve.

C'est la même chose quand on est réveillé, non ?


Sans doute, avec en plus le fait qu'on n'est pas vraiment éveillé.

Jean-Francois a écrit :Avec les techniques modernes d'IRMf, il y aurait potentiellement moyen de vérifier la teneur des rêves et de vérifier si l'enchainement des rêves correspond à ce que la personne pense avoir fait mais a) ce serait probablement très difficile à implémenter et b) même si la personne donne une liste correspondant à ce qui a été enregistré cela ne prouverait pas automatiquement qu'elle a réellement contrôlé ces derniers.
En lui donnant une liste de choses à faire dan le rêve avant, non ?


Peut-être. Faudrait voir si les expériences de Hearne et celles de laBerge dont parle RuB ont vraiment donné des résultats clairs et reproductibles.

----------------
RuB a écrit :Tout ça pour dire que SI, on peut induire volontairement des choses quand on est pas en état de veille, et notamment des OBE


Je prends note de ce que vous amenez mais reste assez peu convaincu. Je ne me contenterais pas de wikipedia mais creuserais la question: quelles sont ces méthodes d'induction des OBE et est-ce qu'elles fonctionnent vraiment? On est parfois surpris lorsqu'on regarde la littérature primaire.

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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 07:48

Jean-Francois a écrit :Peut-être. Faudrait voir si les expériences de Hearne et celles de laBerge dont parle RuB ont vraiment donné des résultats clairs et reproductibles.

Je n'ai pas réussi à les trouver en accès gratuits en ligne.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Recherche voyageurs astral !

Messagepar Jean-Francois » 08 sept. 2017, 08:13

Cogite Stibon a écrit :
Jean-Francois a écrit :Peut-être. Faudrait voir si les expériences de Hearne et celles de laBerge dont parle RuB ont vraiment donné des résultats clairs et reproductibles.

Je n'ai pas réussi à les trouver en accès gratuits en ligne.


Je n'ai pas creusé mais ai trouvé sur PubMed le résumé un seul article par LaBerge sur le sujet en 1989. Une recherche avec "LaBerge s and dream" me renvoie seulement trois articles, dont 2 revues de littérature (la plus récente en 2011).

Concernant l'article de 1989, disons que ce n'est pas franchement impressionnant dans le sens où tout repose sur un seul sujet:
"A single subject, a proficient lucid dreamer experienced with signaling the onset of lucidity (reflective consciousness of dreaming) by means of voluntary eye movements, spent 4 nonconsecutive nights in the sleep laboratory. The subject reported becoming lucid and signaling in 8 of the 18 rapid-eye movement (REM) periods recorded. Ten lucid dream reports were verified by polygraphic examination of signals, providing a total of 12.5 min of signal-verified lucid REM. [...]"

De plus, on remarque qu'il n'est pas question de contrôle (ou d'induction) des rêves mais d'indiquer les phases de rêves. Ce que le sujet arrive à faire dans 45% des cas.

C'est malin d'utiliser les yeux parce que les muscles oculaires ne sont pas sujets à l'atonie du sommeil. C'est peut-être en lien avec l'absence de certains mécanorécepteurs dans ceux-ci?

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