Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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LePsychoSophe
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Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#1

Message par LePsychoSophe » 26 sept. 2017, 18:10

Bonjour,
Lancer une discussion ici sur les OBE (SHC) dit voyage astral pour les plus ésotériques me tente bien. Dernier document avalé en date : le livre du Dr Déthiollaz visiblement bien connue ici.
Elle a tenté des expériences dites scientifiques avec des sujets dont finalement le seul éligible serait M. Fraisse.
L'on peut douter de la sincérité de ce qui est raconté dans ce livre tellement les phénomènes sont déconcertants.
Je crois personnellement en la sincérité de ces gens, du moins pas moins qu'en les scientifiques classiques qui finalement s'arrangent bien souvent avec leurs résultats et leurs traitements statistiques.
Bien-sûr que tant qu'il n'y a pas d'études fiables comme on les aime en science et si possible un consensus dans le domaine, les sceptiques resteront éveillés et vigilants et ils ont raison.
Critiquer est la plus noble des actions si elle est faite avec bienveillance et respect.
Donc il est assez facile de critiquer négativement les travaux de cette dame et d'autres tenant au même domaine.
Il est néanmoins courageux pour eux de s'exposer ainsi. Car dans le lot de sceptiques, certains sont assez agressifs et méprisants, et ils le savent. Pour avoir échanger par email avec Dr Déthiollaz et son collègue, je les ai trouvé abordables sans prétention ni démarche dogmatique et encore moins prosélyte.
Bien-sûr que la 1° chose qui m'est passée par l'esprit lorsqu'ils relatent les faits: "ils se :Insultes: de notre :Insultes:...". Mais à quoi bon?
La popularité? Non puisqu' aborder, pour une scientifique dure, ce genre de discipline est sûrement la dernière chose à faire pour gagner la popularité. Vous êtes plutôt assuré de gagner la risée de vos "collègues" biologistes ou autres comme c'est le cas. Nous n'avons pas la preuve que ce qu'elle rapporte est vraie mais nous n'avons pas davantage de preuves qu'elle cherche à être populaire. Cela reste une conclusion hâtive plutôt péjorative.
L'argent? Quand on a la capacité de faire un doctorat, il y a sûrement d'autres filons que l'on peut exploiter qui ont l'assurance de nous faire gagner des sous. Là, je vois pas trop ce qu'elle touche. Tout le monde sait bien que la vente de livre de ce genre ne rapporte guère surtout quand on en fait 2. Je ne dirais pas ça d'un Deepak Choprah ;) que malgré tout je respecte sincèrement.
La crédulité? Pas besoin de tenter des recherches coûteuses, les livres traitant de sujets relatifs aux croyances pures sont nombreux et se vendent bien. Beaucoup de personnes se laissent portées par des croyances pures car réconfortantes et économiques intellectuellement puisqu'on fait fi de toute tracasserie mentale... Elle teste ses croyances ou ses doutes ce qui est différent d'une approche excessivement crédule. Nous avons tous des croyances, c'est humain. On ne peut pas lui en vouloir de faire des tests en réalité.
Bref, on pourrait "hypothétiser" longtemps sur les raisons d'une mascarade volontaire ou involontaire mais cela reste spéculations.
Si vérifier à énormément de reprises que les perceptions OBE/SHC sont vraies telle qu'il est vrai que j'écris ces lignes de mes mains alors il est normal parce également qu'objectivées avec l'aide de personnes extérieures que l'expérienceur y croit à 100%. Cela remet la question de la réalité sur la table. Et là, les disciplines vont se croiser: physique, philo et mon domaine préféré les neurosciences.
Je crois plus que je ne doute de la véracité de ce qui est écrit dans ce livre.
Cela crée une énorme dissonance cognitive pour moi comme beaucoup que d'imaginer que notre conscience (terme flou car indéfinissable selon moi) puisse être indépendante de notre biologie corporelle. Je pense qu'il était aussi fou d'imaginer un tas de découvertes ou technologies dans d'autres domaines mais que finalement après dissonance cognitive il y a restructuration cognitive et adhésion. Ce qui ne veut pas dire qu'un léger doute ne subsiste pas. Mais un vrai sceptique doutera toujours même avec des preuves s'il a des raisons personnelles au doute comme nous avons des raisons personnelles aux croyances et cela bien au-delà de notre propre conscience (il s'agit-là de mécanismes inconscients dont certains me diront qu'on ne les a jamais démontré scientifiquement...).
Ce qui est davantage certain puisque prouvé par de belles études et faisant consensus à minima, c'est que les croyances (si vues comme bonnes et positives) nous permettent de nous sentir mieux psychologiquement et physiquement (voir effet placebo). En cela elles ont une importance majeure pour l'être humain. Moi, j'aime croire en ce que j'ai lu dans ce livre même si cela peut donner le vertige quant aux possibilités de notre "conscience". Les scientifiques occultes parlent d'initiation et de degrés d'apprentissage car ces domaines sont réservés à des rituels gradués pour éviter de basculer dans une désadaptation avec la notion de réalité communément acceptée. Je pense qu'il y a et qu'il y aura toujours des domaines qui restent tabous et que cela est immuable.
Merci.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#2

Message par PhD Smith » 26 sept. 2017, 19:20

Il y a un fil consacré à l'institut noétique suisse:
viewtopic.php?f=68&t=10762
viewtopic.php?f=68&t=10762&start=475
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Jean-Francois
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#3

Message par Jean-Francois » 26 sept. 2017, 21:05

LePsychoSophe a écrit :L'on peut douter de la sincérité de ce qui est raconté dans ce livre tellement les phénomènes sont déconcertants


Le principal problème, selon moi, est que malgré la prétention faire des expériences rigoureuses la divulgation de ces résultats suit une démarche plutôt peu scientifique. N'importe qui peut faire paraitre un bouquin pas particulièrement revu par des chercheurs. Cela contraste énormément avec le zéro publication scientifique sorti par Dethiollaz sur le sujet (en plus de 10 ans).
Si vérifier à énormément de reprises que les perceptions OBE/SHC sont vraies [...]
Je trouve qu'ils font plus la promotion d'un médium qu'ils ne vérifient quoi que ce soit sur les décorporations. Voici un exemple de recherche plus sérieuse sur le sujet:
Bos EM et al. (2016) Out-of-Body Experience During Awake Craniotomy. World Neurosurg. 92:586.e9-586.e13. doi: 10.1016/j.wneu.2016.05.002
L'article doit demander un abonnement à la revue. Le cas est toutefois discuté dans un article en Open Access:
Nakul E, Lopez C (2017) Commentary: Out-of-Body Experience during Awake Craniotomy. Front Hum Neurosci. 11:417. doi: 10.3389/fnhum.2017.00417. eCollection 2017
Pour que vous réalisiez bien, j'insiste: cet exemple montre que a) il y a moyen de publier sur le sujet et b) l'idée que les OBE sont un vrai phénomène est acceptée (c'est leur nature qui est discutée et les observations présentées dans l'article supportent une forme complexe d'hallucination).
Donc il est assez facile de critiquer négativement les travaux de cette dame et d'autres tenant au même domaine
Avez-vous vu un cas précis d'expériences menées rigoureusement dans ce texte? Je me dis que non: vous l'auriez amené plutôt que de vous lancez dans un texte dont le contenu factuel est inversement proportionnel à la longueur.
La popularité? Non puisqu' aborder, pour une scientifique dure, ce genre de discipline est sûrement la dernière chose à faire pour gagner la popularité
Ils en ont une certaine popularité.

3 articles (dont 1 seul comme première auteure) indexés sur PubMed, tous réalisés sous la supervision d'un chercheur principal, ne me porte pas à voir Dethiolaz comme une "scientifique dure". Fourrier semble n'avoir aucune formation scientifique digne de ce nom.

Vous trouvez vraiment que cela prend du courage pour vivre en Suisse et de faire des plateaux télé avec comme majeurs ennuis des critiques et, sans doute, un quelques difficultés à financer l'Institut?
Je ne dirais pas ça d'un Deepak Choprah ;) que malgré tout je respecte sincèrement
Si vous êtes capable de respecter un bonimenteur comme Deepak Choprah, vous pouvez difficilement saisir l'importance de la crédibilité en science.
Pas besoin de tenter des recherches coûteuses
Vous savez qu'elles sont coûteuses les recherches à l'ISSNOE? Si c'est le cas, c'est possiblement par manque de compétence parce que si le but est de tester un médium, il y a certainement moyen de faire économique. (À moins que le médium ait des prétentions extravagantes.)

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#4

Message par thewild » 27 sept. 2017, 10:10

LePsychoSophe a écrit :Critiquer est la plus noble des actions si elle est faite avec bienveillance et respect.
Je pense au contraire que pour bien critiquer il faut s'abstenir de toute bienveillance.
Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :La popularité? Non puisqu' aborder, pour une scientifique dure, ce genre de discipline est sûrement la dernière chose à faire pour gagner la popularité
Ils en ont une certaine popularité.
Je dirais même plus : ils n'en avaient aucune avant de se lancer dans ce domaine, ils en ont une assez grande maintenant.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#5

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2017, 15:12

Jean-Francois a écrit :
Le principal problème, selon moi, est que malgré la prétention faire des expériences rigoureuses la divulgation de ces résultats suit une démarche plutôt peu scientifique. N'importe qui peut faire paraitre un bouquin pas particulièrement revu par des chercheurs. Cela contraste énormément avec le zéro publication scientifique sorti par Dethiollaz sur le sujet (en plus de 10 ans).



Jean-François
Merci de votre réponse. J'apprécie le fond et la forme.
Je me dis que les échanges avec vous vont être agréables dans la mesure de l'effet de la dissonance cognitive dont l'effet est relatif à la construction de notre esprit. Ça pique mais je gère.
Je dis ça parce qu'évidemment bousculé par vos arguments, mais je suis là pour ça, avec un léger degré de sadomasochisme propre à l'espèce humaine, je prépare ma réponse.
La démarche est probablement peu scientifique mais on évalue un phénomène scientifiquement dans le mesure de ce qui peut-être applicable au domaine mesuré selon les standards scientifiques actuels. Une OBE est difficilement "scientifisable" car extrêmement complexe à provoquer et à guider pour la mesure, et je ne parle même pas de la reproductibilité. Pour avoir creuser le sujet très largement, la prochaine étape étant pour moi la pratique de l'OBE/SHC, je peux comprendre et notamment depuis la lecture de cet ouvrage que la tâche est plus que ardue.
La divulgation suit cette logique puisque qui va accepter de publier un truc pareil, dont les critères scientifiques sont peu applicables et dont les résultats et les conclusions sont extravagantes du point de vue du paradigme actuel. Or, les correcteurs d'articles sont d'une personnalité, bien souvent, qui ne supporte quasiment pas la dissonance cognitive infligée par des résultats surprenants. Je n'ai pas une confiance aveugle en les éditeurs d'articles et les commissions de corrections. Steven Laureys (neurologue chercheur en Belgique notamment intéressé par les OBE et autres EMC) lui-même dans son ouvrage grand public, avoue que les scientifiques-chercheurs ont un problème d'égo... Je ne veux pas tombé dans la généralité car dans les chercheurs que je connais, certains sont humbles mais pour d'autres, la modestie est une notion vague et très fermés.
Son livre devait d'ailleurs servir à faire appel à des chercheurs pour étendre les travaux. Je ne vois pas comment elle peut être digne de méfiance envers son honnêteté intellectuelle et scientifique alors qu'elle écrit un livre accessible pour être lue par des scientifiques qui veulent entrer dans le débat et la recherche, et attirer les financements qui manquent cruellement dans ce domaine, d'où le lien avec d'autres associations.
Elle est passée à la télévision pour faire cet appel de façon sérieuse et argumentée. Elle n'est pas du tout dans une démarche dogmatique et d'endoctrinement. Elle ne marche pas dans l'hermétisme de certains et de certaines disciplines (telle que la psychanalyse, on en parlera si vous le souhaitez ailleurs car je connais bien ce monde...), ce n'est pas de l'occultisme (au contraire elle est dans la transparence et ce que je nomme la "scientifisation" du domaine dit paranormal) ni de l’ésotérisme puisqu’elle souhaite objectiver une expérience subjective (comme les vrais scientifiques en psychologie). Et en cela elle force le respect et l'admiration de son courage.
Bien-sûr qu'il est facile de raconter n'importe quoi dans un bouquin surtout chez Guy Trédaniel (j'ai déjà entendu une critique sur ce livre sur Amazon.fr où on lui reprochait de publier chez eux) mais qui va vouloir publier ça sinon. Comment percer l'hermétisme des disciplines tabous si l'axe de mise en vue du grand public est fermé? Il faut donc passer par le chemin qui s'ouvre et le cercle vicieux, c’est qu'on vous juge au travers du publieur, éditeur. C'est son combat et je la soutiens. Combien de résultats scientifiques seraient recevables s'il n'y avait pas différents blocages :
phénomène mal mesurable, lobby, pression de certains... => cf. la psychanalyse et les rapports de l'INSERM sur l'évaluation des psychothérapies.
Et à l'inverse, certains résultats scientifiques sont sortis dans les revue à fort facteur d'impact et on remet en question le tout pour finalement remballer les "preuves" scientifiques et clôturer le débat => cf. les résultats publiés puis dépubliés de Jacques Benveniste sur la mémoire de l'eau. Comment se fait-il qu'il a réussi à publier? Une omission de la part des reviewers? Oui, pourquoi pas?
Oui aucune publication scientifique sur le sujet mais parce que le modèle dans lequel ces résultats vont ne fait pas partie du paradigme actuel donc refus direct, sans sommation, de daigner accorder de la crédibilité et donc de lire au moins le livre. Elle ne peut pas publier puisqu'elle sait que les résultats ne sont pas suffisamment "scientifiques". Mais elle le souhaite et attend que cela se fasse. C'est frustrant, moi aussi, j'étais dans l'expectative d'une publication mais comme dans plusieurs domaines, il faut parfois attendre pour avoir des preuves ou pas...
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#6

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2017, 16:07

Jean-Francois a écrit :
Je trouve qu'ils font plus la promotion d'un médium qu'ils ne vérifient quoi que ce soit sur les décorporations. Voici un exemple de recherche plus sérieuse sur le sujet:
Bos EM et al. (2016) Out-of-Body Experience During Awake Craniotomy. World Neurosurg. 92:586.e9-586.e13. doi: 10.1016/j.wneu.2016.05.002
L'article doit demander un abonnement à la revue. Le cas est toutefois discuté dans un article en Open Access:
Nakul E, Lopez C (2017) Commentary: Out-of-Body Experience during Awake Craniotomy. Front Hum Neurosci. 11:417. doi: 10.3389/fnhum.2017.00417. eCollection 2017
Pour que vous réalisiez bien, j'insiste: cet exemple montre que a) il y a moyen de publier sur le sujet et b) l'idée que les OBE sont un vrai phénomène est acceptée (c'est leur nature qui est discutée et les observations présentées dans l'article supportent une forme complexe d'hallucination).



Jean-François
Assez d'accord puisque ce que j'ai retenu surtout, c'est l'espèce de channeling surprenant pour atteindre les cibles et répondre juste. Je dois dire que cela m'a surpris et même eux car ce n'est pas ce qu'ils voulaient. Ils voulaient que Nicolas "sorte" de son corps et aille voir les cibles avec sa "conscience". Résultats justes et attendus mais moyen inattendu.
Ces capacités extraordinaires sont régulièrement décrites dans les ascensions spirituelles de tout poil. Ce que je veux dire c'est que Nicolas décrit un parcours d'ouverture de la perception assez cohérent au vu de ce qu'on retrouve également dans les post-NDE/EMI, les post-trauma notamment avec la dissociation psychique, et toutes les voies d'éveil spirituel. Mais je pourrais continuer mon argumentaire mais comme il n'y a pas de preuves scientifiques à mon propos je reviens sur ma réponse à votre remarque.
Je vous remercie pour l'article que je prendrai soin de lire et en plus c'est gratuit. Vraiment agréable. Je vais le lire pour garder les pieds sur terre et ne pas trop avoir la tête dans les étoiles.
Je suis d'accord qu'il y a moyen de publier sur le sujet mais toujours quand les résultats ne remettent pas en question le paradigme actuel en neuroscience. Comme je l'ai dit plus hauts, il y a des raisons à sa non publication et cela ne signifie pas que le phénomène de "réelle" décorporation n'existe pas. Mais rien ne prouve pour l'instant que ça existe. Ça reste dans le domaine de la conviction. Et puis j'imagine qu'une biologiste moléculaire qui publie dans une revue de neuroscience... Je suis pas sûr que cela aide. Il faut jouer du coude à coude dans le domaine de la publication scientifique et puis je ne parle même pas des influences sociales, politiques, qu'on le veuille ou non dogmatiques aussi chez les scientifiques, économiques, égotiques et j'en passe pour avoir son nom dans telle ou telle revue. Mais le vrai problème est plus en amont.
La forme complexe d'hallucination... je vais répondre à demi-mots mais je reviendrais vers vous quand j'aurais dévoré l'article.
L'hallucination... j'ai un peu de mal car cela signifie qu'il y a une perception dans la réalité de quelque chose de non-réel. Cela signifierait une construction imaginaire qui entre dans la conscience et est confondue avec la réalité, tout en croyant que c'est réel.
Faut que je le lise. Mais si les expérienceurs sont honnêtes et qu'ils disent vrais quand ils affirment qu'ils ont vérifié leurs perceptions après-coup comme Nicolas et d'autres, alors l'hallucination ne tient pas.
L'autre problème, c'est qu'une hallucination est vue comme un mécanisme dysfonctionnel et comment une mécanique qui dysfonctionne peut donner une telle magnifique expérience aussi pointue et élaborée? Ça ne répond pas la question de leur réalité mais je trouve ça troublant que l'on parle alors de dysfonctionnement parce que ce n'est pas classique et qu'on "pathologise" le phénomène alors qu'on pourrait aussi le voir comme un sur-fonctionnement et une compétence digne d'être étudiée sous l'angle différent que pour une hallucination, terme que je trouve péjoratif et bien réducteur comparé à la phénoménalité de l'OBE.

C'est un autre sujet à débattre dans un autre topic mais si l'expérience est bien réelle (quand il trouve les cibles de façon surprenante, en mode channeling) alors cela prouve un phénomène pas moins surprenant que l'OBE qui s'appelle la médiumnité ou le channel ou encore toute forme de communication comme le chamanisme. Car comment expliquer les réponses si tout est vrai? Je dis bien si tout est vrai sinon tout retombe bien évidemment. J'ai la même conviction d'honnêteté sur les résultats du Pr Montagnier et la mémoire de l'eau (expérience sur la transmission d'ADN dans de l'eau via codage informatique). Peut-être que mon niveau de crédulité a été démasqué mais j'ai bien conscience que cela ne reste de toute façon que des croyances car je n'ai pas la preuve irréfutable.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#7

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2017, 16:42

Jean-Francois a écrit :
Avez-vous vu un cas précis d'expériences menées rigoureusement dans ce texte? Je me dis que non: vous l'auriez amené plutôt que de vous lancez dans un texte dont le contenu factuel est inversement proportionnel à la longueur.

Jean-François
Oui, il me semble que l'expérience avec les cibles est assez correcte mais je n'ai pas la prétention d'évaluer la qualité scientifique de sa procédure, je n'en ai pas les moyens, je n'ai qu'un Master en science molle donc ça reste limité. Néanmoins, je serais intéressé par une critique juste du protocole. Si quelqu'un veut s'y coller... Je lirai le résultat avec plaisir.
Il devrait y avoir des défauts, je ne connais aucun travail parfait.
Peu de faits dans mon message. Tout dépend de ce qu'on appelle un fait. Une production mentale est un fait de mon point de vue. Une réflexion est un fait, une oeuvre sorti d'un cerveau fécond. Cela ne signifie en rien que le concept créé soit vrai.
Des faits authentiques au sens où vous l'entendez, il y en a de nombreux dans les ouvrages ou les témoignages mais rien de scientifique là-dedans. Ce peut être aussi faux, carrément.
D'une preuve, de toute façon, vous en aurez conclu que ce n'est pas suffisant et vous avez raison.
Je vais réaliser moi-même une sortie hors du corps et j'essaierai d'y voir plus clair, ce ne sera toujours pas de la science mais en attendant...
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#8

Message par Jean-Francois » 27 sept. 2017, 16:51

LePsychoSophe, merci de m'avoir permis de corriger mon erreur.
LePsychoSophe a écrit :La démarche est probablement peu scientifique mais on évalue un phénomène scientifiquement dans le mesure de ce qui peut-être applicable au domaine mesuré selon les standards scientifiques actuels. Une OBE est difficilement "scientifisable" car extrêmement complexe à provoquer et à guider pour la mesure, et je ne parle même pas de la reproductibilité
Lisez l'article que je proposais. Vous découvrirez que "difficile" ne veut pas dire impossible.

De plus, il y a possibilité de faire moins compliqué en première approche quand on teste de prétendus médiums. Le problème est sans doute que cela demande plus d'objectivité et de rigueur que l'ISSNOE peut se permettre.
Son livre devait d'ailleurs servir à faire appel à des chercheurs pour étendre les travaux
Quand je lis vos messages, je me dis que nous n'avons certainement pas les mêmes critères de ce qu'est un livre scientifique. Moi j'aime quand il y a du contenu factuel. Ce que j'en ai lu de disponible m'a fait penser à un recueil d'histoires enjolivées récoltées par quelqu'un d'un peu crédule.

Vous n'avez toujours rien de précis à dire sur le livre?
Je ne vois pas comment elle peut être digne de méfiance envers son honnêteté intellectuelle et scientifique alors qu'elle écrit un livre accessible pour être lue par des scientifiques qui veulent entrer dans le débat et la recherche [....]
J'interprète ce que j'ai souligné comme "comment peut-on douter/se méfier de son honnêteté [...]". Peut-être que vous ne voyez pas parce que vous ne comprenez pas la science? Dans mon cas, c'est moins son honnêteté que sa compétence à réaliser des expériences rigoureuses que je questionne.

Faire un livre grand public et des débats grands publics n'est pas le meilleur moyen d'inciter des scientifiques (sérieux) à lui accorder de la crédibilité. C'est au contraire un signe associé à la science vaudou.

Quant au financement, mon avis est que c'est une bonne chose que les études sur les chimères fabuleuses qui se font au sein de l'ISSNOE ne soit pas favorisées au détriment de recherches fertiles.
Elle n'est pas du tout dans une démarche dogmatique et d'endoctrinement [...]
Faire son panégyrique n'est pas un moyen de montrer que ses observations sur Fraisse sont réalisées sérieusement.
Oui aucune publication scientifique sur le sujet mais parce que le modèle dans lequel ces résultats vont ne fait pas partie du paradigme actuel donc refus direct, sans sommation
L'histoire du "paradigme actuel" est une excuse de loser. Un bon scientifique saura écrire un texte publiable même sur un sujet marginal.

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#9

Message par Jean-Francois » 27 sept. 2017, 16:59

LePsychoSophe a écrit :Assez d'accord puisque ce que j'ai retenu surtout, c'est l'espèce de channeling surprenant pour atteindre les cibles et répondre juste. Je dois dire que cela m'a surpris et même eux car ce n'est pas ce qu'ils voulaient. Ils voulaient que Nicolas "sorte" de son corps et aille voir les cibles avec sa "conscience". Résultats justes et attendus mais moyen inattendu
Vous pourriez donner un peu de détails spécifiques à ceux qui n'ont pas lu le livre? Ça corrigerait probablement la mauvaise impression que me donne votre résumé: celle de la manipulation des expérimentateurs par le sujet.

Notez que je ne vous demande pas une évaluation de la qualité scientifique des expériences des cibles. Juste un résumé le plus neutre possible des procédures et résultats, avec un peu de détails factuels. (Une citation complète serait bien si le passage est court.)
Ces capacités extraordinaires sont régulièrement décrites dans les ascensions spirituelles de tout poil
Vous voulez dire que Fraisse aurait pu avoir des sources d'inspiration?
Je vous remercie pour l'article que je prendrai soin de lire et en plus c'est gratuit
L'article gratuit est un commentaire sur l'article original. Une chose que je trouve dommage dans ce dernier est qu'il n'y a pas de transcription des propos de la patiente (qui était éveillée lors de la chirurgie).
cela ne signifie pas que le phénomène de "réelle" décorporation n'existe pas. Mais rien ne prouve pour l'instant que ça existe
Il y des raisons de penser que ça n'existe pas.
Et puis j'imagine qu'une biologiste moléculaire qui publie dans une revue de neuroscience... Je suis pas sûr que cela aide
Vous ne faites que souligner qu'elle n'a pas de compétence particulière pour réaliser les expériences qu'elle prétend réaliser.
L'hallucination... j'ai un peu de mal car cela signifie qu'il y a une perception dans la réalité de quelque chose de non-réel. Cela signifierait une construction imaginaire qui entre dans la conscience et est confondue avec la réalité, tout en croyant que c'est réel
Ben, si la patiente dit qu'elle a l'impression de voir son corps de l'extérieur quand elle est sur une table de chirurgie, la "construction imaginaire superposée sur la réalité" est une explication parcimonieuse.

"During resection, subcortical tissue of the brain was stimulated at the left temporoparietal junction. [...] The second time this exact area was stimulated, she experienced a complete OBE with autoscopy, in which she felt as if she was floating just below the ceiling and saw her own body lying on the operating table. The OBE was repeated twice thereafter when the exact spot at the temporoparietal junction was stimulated again [...]"
Mais si les expérienceurs sont honnêtes et qu'ils disent vrais quand ils affirment qu'ils ont vérifié leurs perceptions après-coup comme Nicolas et d'autres, alors l'hallucination ne tient pas
Avant d'accorder trop de crédibilité aux témoignages, dites-vous que l'immense majorité des expérienceurs n'a aucune idée de comment faire des vérifications rigoureuses... et certains expérimentateurs ne sont pas forcément plus compétents pour.
L'autre problème, c'est qu'une hallucination est vue comme un mécanisme dysfonctionnel et comment une mécanique qui dysfonctionne peut donner une telle magnifique expérience aussi pointue et élaborée?
Le fonctionnement cérébral est aussi capable de procurer de "magnifique expérience" dans d'autres conditions. La dysfonction consiste à provoquer cette impression subjective à un mauvais moment.

Sinon, les cas classique de NDE/OBE sont bel et bien associés à des conditions pathologiques plus que physiologiques. (Je ne parle pas pour Fraisse... mais, à ma connaissance, rien de démontre vraiment qu'il fasse des OBE.)
C'est un autre sujet à débattre dans un autre topic mais si l'expérience est bien réelle (quand il trouve les cibles de façon surprenante, en mode channeling) alors cela prouve un phénomène pas moins surprenant que l'OBE qui s'appelle la médiumnité ou le channel ou encore toute forme de communication comme le chamanisme. Car comment expliquer les réponses si tout est vrai?
Des critères de réussite très relâchés est une explication potentielle (manque de rigueur qui conduit à considérer comme "juste" ce qui n'est que "approximatif"). La triche en est une autre. Etc. La seule manière d'identifier un problème potentiel est de se concentrer sur les faits disponibles.

Ce n'est pas en invoquant des trucs douteux comme les médiums ou le chamanisme que vous rendrez le cas Fraisse plus crédible.
J'ai la même conviction d'honnêteté sur les résultats du Pr Montagnier et la mémoire de l'eau (expérience sur la transmission d'ADN dans de l'eau via codage informatique). Peut-être que mon niveau de crédulité a été démasqué


Ce n'est pas parce que quelqu'un est honnête que ce qu'il affirme est vrai. Honnêteté n'est pas synonyme de compétence.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#10

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2017, 17:07

Jean-Francois a écrit :
Ils en ont une certaine popularité.

3 articles (dont 1 seul comme première auteure) indexés sur PubMed, tous réalisés sous la supervision d'un chercheur principal, ne me porte pas à voir Dethiolaz comme une "scientifique dure". Fourrier semble n'avoir aucune formation scientifique digne de ce nom.

Vous trouvez vraiment que cela prend du courage pour vivre en Suisse et de faire des plateaux télé avec comme majeurs ennuis des critiques et, sans doute, un quelques difficultés à financer l'Institut?


Jean-François
Oui, ils ont leurs lecteurs et sont connus mais c'est très relatif car ce ne sont pas des stars non plus. Ils touchent des gens et en cela la popularité n'est pas péjorative, elle peut être le signe d'une vraie volonté que des réponses et des réflexions moins occultes naissent.
Ce que je nomme science dure est de la science non incluse dans les sciences humaines telles que mon domaine de prédilection la psychologie, la sociologie... La biologie me semble plus "scientifisable" que la psychologie par exemple.
Elle doit quand même connaitre la science, il serait quand même osé de dire qu'elle n'a pas un bon bagage scientifique avec un doctorat en science. Après de là à dire qu'elle excelle en science...
Fourrier, alors là, je partage totalement votre avis. Psychothérapeute ne signifie pas grand chose en France, en tout cas aucune garantie si ce n'est qu'il accompagne psychologiquement les sujets étudiés et d'autres venant en dehors du cadre de la recherche.
Du courage, oui, moi, connaissant l'acidité psychologique et relationnel de certains de mes collègues qui se veulent scientifiques parce que Pr des Universités ou autres dans la même lignée, je ne m'exposerais pas trop, comme certains (en fait la plupart mais les temps changent...) qui restent dans le tabou et l'hermétisme. Il faut affronter toutes les critiques et cela est digne de l'adjectif qualificatif courage selon moi. Beaucoup de gens exposés publiquement à la critique n'en sont pas revenus. C'est psychologiquement très violent et là je sais de quoi je parle.
Je suis désolé mais je ne vois pas le rapport avec le fait d'habiter en Suisse, j'espère que ce n'est pas un argument fallacieux.
Pour la finance, c'est très complexe en Suisse, on est dans un modèle libéral extrême : peu de subventions, peu de dons, peu d'aides de l'état...
Désolé mais je pense vraiment qu'il faut être courageux car ils sont vraiment justes en finances, ne serait-ce que le loyer ou le crédit des locaux à payer pour y loger le matériel.
Sans application pratique, difficile de trouver des sous.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#11

Message par Jean-Francois » 27 sept. 2017, 17:25

LePsychoSophe a écrit :Je suis désolé mais je ne vois pas le rapport avec le fait d'habiter en Suisse, j'espère que ce n'est pas un argument fallacieux
Vous disiez qu'ils étaient courageux mais je ne vois aucune raison d'utiliser ce terme dans le contexte. Ce n'est pas parce qu'ils persévèrent à faire ce qu'ils font que l'adjectif courageux est approprié. On peut persévérer pour de bonnes raisons ou pour de mauvaises. Et, selon moi, des recherches stériles (zéro publication) et la promotion d'idées pseudoscientifiques* font partie des mauvaises.

Jean-François

* Ou alimentent le taux de crédulité ambiante en donnant une plateforme d'expression à des personnages qui n'en méritent pas tant.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#12

Message par LePsychoSophe » 27 sept. 2017, 17:33

Jean-Francois a écrit :
Je ne dirais pas ça d'un Deepak Choprah ;) que malgré tout je respecte sincèrement
Si vous êtes capable de respecter un bonimenteur comme Deepak Choprah, vous pouvez difficilement saisir l'importance de la crédibilité en science.
Pas besoin de tenter des recherches coûteuses
Vous savez qu'elles sont coûteuses les recherches à l'ISSNOE? Si c'est le cas, c'est possiblement par manque de compétence parce que si le but est de tester un médium, il y a certainement moyen de faire économique. (À moins que le médium ait des prétentions extravagantes.)

Jean-François

Respecter une personne qui intéresse et fascine des milliers, millions? de gens et leur font du bien, tout simplement. Instiguer des croyances positives aux gens leur fait du bien... ça, ça a été prouvé scientifiquement... en psychologie vous me direz... Et en cela, je respecte cette personne. Après, moi, je ne suis pas un chercheur de vérité. Je sais que probablement, M. Choprah délire mais rudement bien et cela me plait. Qu'il soit critiqué tant mieux, notamment pour sa relecture de la physique quantique... Mais l'effet placebo existe et il joue de cela. Où est-le mal? Il a peut-être fait du mal aussi mais personne n'est pas parfait.
Je le respecte oui et je peux tout aussi saisir l'importance de la crédibilité en science mais la crédibilité là encore est une notion bien relative. Des résultats scientifiques crédibles en un temps et un espace données ne le sont plus dans d'autres. Le Darwinisme est incomplet et peut-être un jour caduque (j'exagère oui c'est vrai). Il ne s'agit que de consensus relatifs mais pas de vérité sinon la science devient ce qu'elle critique, un dogme, une église nouvelle version.
La science a peut-être raison souvent mais avoir raison ne signifie pas avoir la vérité, la connaissance ou avoir, appréhender la réalité nette.
Vous faites des conclusions hâtives à propos de moi et de ce que je peux saisir ou pas, c'est osé et j'aime votre prétention mais je m'en défends, vous en conviendrez.

Je n'ai aucune preuve du prix d'une recherche ISSNOE mais on doit pouvoir l'évaluer. En tout cas, il faut bien de l'argent. J'ai des amis suisses et là-bas, c'est terrible comme tout, TOUT est payant et comme il faut.
Le but n'était pas de tester un médium, à la base, le résultat est fortuit mais séduisant pour le lecteur bien-sûr, ce qui ne veut toujours pas dire que c'est faux.
Vous ramenez souvent à l'incompétence et je ne peux en juger. Dans ce cas, ils sont pris dans leur propre naïveté, comme les psychanalystes (faut bien que je les taquine, ils me rendent ma vie professionnelle peu simple...). Et là tout le monde est berné, moi, le premier. C'est un risque à prendre.
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#13

Message par RuB » 28 sept. 2017, 05:39

Une conférence a eu lieu en Suisse avec nos trois lascars, et a été retranscrite via un Facebook Live. Le son est loin d'être optimal.

La question des publications scientifiques et les difficultés financières de l'institut y sont largement abordées. Voir à partir de 39'
On y apprend notamment que nos chalatans en chefs, désormais si riches et célèbres comme certains semblent en avoir la croyance (sic), n'ont pas de quoi se payer une chambre de bonne pour continuer leurs activités.

C'est pas mal aussi d'écouter un peu Fraisse parler, pour se rendre compte qu'on plus affaire à un type qui se questionne sur son vécu, qu'à un mentaliste de génie qui vient la pour faire des tours de passe passe et raquetter le portefeuille de pauvres crédules en mal de sensations fortes.
Jean-Francois a écrit :Quant au financement, mon avis est que c'est une bonne chose que les études sur les chimères fabuleuses qui se font au sein de l'ISSNOE ne soit pas favorisées au détriment de recherches fertiles.
Et voila... :a2: Je pense que ce n'est pas que votre avis malheureusement. Comment dire après ça que s'ils veulent publier sur ces sujets c'est open bar? Vous justifiez cela avec une étude sur ces sujets certes, mais qui aboutit à un résultat conforme aux attentes, dans le paradigme actuel des neuroscience...

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#14

Message par Jean-Francois » 28 sept. 2017, 05:52

LePsychoSophe a écrit :Respecter une personne qui intéresse et fascine des milliers, millions? de gens et leur font du bien, tout simplement. Instiguer des croyances positives aux gens leur fait du bien...
OK. Pour vous, même le mensonge est respectable en autant que des gens soient "fascinés". Personnellement, je trouve que c'est une attitude dangereuse car elle revient à encourager les excès d'irrationalité. Le mal, il se trouve - au mieux - dans l'érosion de la rationalité; dans la perte de point de repères dans la réalité; dans une forme de stagnation intellectuelle.

Car cela revient à ne pas chercher à distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux, ni a expliquer ou comprendre quoi que ce soit. Juste à tout accepter un peu passivement.

En tout cas, il est compréhensible que ce qui touche à l'attitude scientifique vous échappe.
Des résultats scientifiques crédibles en un temps et un espace données ne le sont plus dans d'autres. Le Darwinisme est incomplet et peut-être un jour caduque (j'exagère oui c'est vrai)
Vous pouvez donner un exemple précis de résultat scientifique crédible qui est devenu caduque ou vous généralisez dans le flou? (Idéalement un exemple qui soit ultérieur à 1800.) Que des faits deviennent mieux compris et expliqués ne rend pas "caduques" des observations antérieures. Même si le "darwinisme" est déjà dépassé, l'évolution n'est pas caduque.
Il ne s'agit que de consensus relatifs mais pas de vérité sinon la science devient ce qu'elle critique, un dogme, une église nouvelle version
Il y a des faits scientifiques indéniables, qui ne sont "dogmatiques" que parce qu'ils sont prouvés à répétition: l'oxygène est indispensable à la respiration; ou encore, les ordinateurs (développés par la démarche scientifique) peuvent servir à écrire des messages dénigrant la science sur internet.

Cela dit, en quoi le dogmatisme pourrait-il vous déranger? Vous qui acceptez n'importe quoi en autant que ça "fascine".

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#15

Message par Jean-Francois » 28 sept. 2017, 10:13

RuB a écrit :La question des publications scientifiques et les difficultés financières de l'institut y sont largement abordées. Voir à partir de 39' On y apprend notamment que nos chalatans en chefs, désormais si riches et célèbres comme certains semblent en avoir la croyance (sic), n'ont pas de quoi se payer une chambre de bonne pour continuer leurs activités
Vous parliez d'argument fallacieux dans un message antérieur: ce genre de commentaire tient de l'argument fallacieux car vous essayez d'attirer la pitié sur eux. Sauf que ce n'est pas parce qu'ils ont des problèmes de financement que ce qu'ils affirment devient crédible pour autant. Un meilleur argument serait de présenter leurs expériences.
C'est pas mal aussi d'écouter un peu Fraisse parler, pour se rendre compte qu'on plus affaire à un type qui se questionne sur son vécu
Votre argument est-il: "Fraisse est un gentil garçon... donc comment douter qu'il ait véritablement des dons de médiums?" Si oui, vous êtes effectivement très crédule.
Jean-Francois a écrit :Quant au financement, mon avis est que c'est une bonne chose que les études sur les chimères fabuleuses qui se font au sein de l'ISSNOE ne soit pas favorisées au détriment de recherches fertiles.
Et voila... :a2: Je pense que ce n'est pas que votre avis malheureusement. Comment dire après ça que s'ils veulent publier sur ces sujets c'est open bar?
À par vous, qui dit que c'est open bar? La science demande qu'on s'astreigne à des critères de rigueur, qu'on remplisse la charge de la preuve. Et celle-ci est d'autant plus élevée que des affirmations vont à l'encontre de (très) nombreuses connaissances bien étudiées. En d'autres termes, on ne va pas rejeter toutes les connaissances acquises rigoureusement parce que Dethiollaz et cie prétendent quelque chose.

C'est pourquoi votre façon de suggérer qu'il existe un "paradigme actuel des neuroscience" qui empêcherait des visionnaires tels que Dethiollaz et cie de présenter des arguments rigoureux pour soutenir leurs affirmations est encore une manifestation que vous ne comprenez pas trop la démarche scientifique. Faut dire que vous semblez accorder une importance assez faible à déterminer ce qui tient du désir de ce qui tient de la réalité.

Il y a bien plus d'arguments que l'étude à laquelle je réfère pour justifier qu'on reste sceptique sur les affirmations de Dethiollaz et cie*. Celle-ci vise uniquement à vous montrer que a) le sujet des OBE n'est pas particulièrement "tabou" en science, et b) comment on peut aborder les choses avec sérieux.

Ajout: je viens de revoir ce message de RuB dans lequel il écrit:
"En tout cas le livre est truffé d'exemples de vérifications des visions de Fraisse par Déthiollaz et Fourrier (exemple des OBE où il n'a pas pu atteindre les cibles définies à l'avance, mais a pu décrire avec exactitude des personnes qui passaient à ce moment là dans la rue ou dans la cage d'escalier)."
Est-ce que vous confirmer le fond du résumé (qu'il n'a vu aucune des cibles définies à l'absence, mais a donné des informations sur d'autres choses)?

Jean-François

* Il y a pas mal de cas de chercheurs qui, par naïveté ou incompétence, ont pris leur désirs pour la réalité et fait la promotion de médiums sans que cela permette l'acquisition de la moindre connaissance véritable.
En fait, l'historique des promotions de médium justifie cette remarque:
“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (Atkins, P. 1995. Science as truth. History of the human sciences 8:97-102.)
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#16

Message par thewild » 28 sept. 2017, 11:24

RuB a écrit :nos chalatans en chefs, désormais si riches et célèbres comme certains semblent en avoir la croyance
Oh le magnifique homme de paille que voilà ! Bravo !
Personne n'a dit cela. A la question "sont ils plus célèbres maintenant qu'avant le cas Nicolas Fraisse", la réponse est "oui". Tout simplement.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#17

Message par RuB » 28 sept. 2017, 11:27

Jean-Francois a écrit :Vous parliez d'argument fallacieux dans un message antérieur: ce genre de commentaire tient de l'argument fallacieux car vous essayez d'attirer la pitié sur eux. Sauf que ce n'est pas parce qu'ils ont des problèmes de financement que ce qu'ils affirment devient crédible pour autant. Un meilleur argument serait de présenter leurs expériences.
C'est vous qui employez des arguments fallacieux pour me faire dire ce que je n'ai pas dit et décrédibiliser d'emblée mon intervention. Je ne cherche pas à attirer quelque pitié que ce soit, je dis simplement que les arguments visant à faire de Déthiollaz, Fourrier ou Fraisse des gens attirés par l'argent, et faisant fructifier un business juteux ne tient pas la route.

Pour rappel :
Vous savez qu'elles sont coûteuses les recherches à l'ISSNOE? Si c'est le cas, c'est possiblement par manque de compétence parce que si le but est de tester un médium, il y a certainement moyen de faire économique. (À moins que le médium ait des prétentions extravagantes.)
C'est moi ou ça ressemble furieusement à un sous entendu?
Votre argument est-il: "Fraisse est un gentil garçon... donc comment douter qu'il ait véritablement des dons de médiums?" Si oui, vous êtes effectivement très crédule.
Non, mon argument est :

- si Fraisse est un si bon mentaliste que vous le dites, capable des plus extrêmes prouesses pour duper son entourage pendant 10 ans sans se faire griller
- si Fraisse est quelqu'un ayant des velléités financières ou de célébrité comme vous et d'autres les sous entendez (au bas mot) très largement ici :

Alors son destin à la Mesmer est tout tracé : qu'attends t-il donc pour poser sa dem' de son poste d'infirmier anonyme pour aller faire ses tours de passe passe devant des salles combles?
À par vous, qui dit que c'est open bar?
Vous, en sous entendant que s'ils voulaient publier, il pourrait le faire en claquant des doigts. Ou alors je me trompe, et vous admettez que ce serait en effet compliqué pour eux? Dans ce cas vous comprenez sans doute leur démarche de ne pas publier et sortir un bouquin.
En d'autres termes, on ne va pas rejeter toutes les connaissances acquises rigoureusement parce que Dethiollaz et cie prétendent quelque chose.
S'ils montrent que Fraisse arrive à acquérir des informations impossibles à obtenir avec ses 5 sens, alors sans forcément rejeter quoi que ce soit, ça pourrait ouvrir bien d'autres champs d'investigation...

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#18

Message par Jean-Francois » 28 sept. 2017, 12:07

RuB a écrit :C'est vous qui employez des arguments fallacieux pour me faire dire ce que je n'ai pas dit et décrédibiliser d'emblée mon intervention
En fait, je vous ai confondu avec LePsychoSophe et ai répondu comme si c'était un de ses messages. Il est par contre curieux que vous vous soyez senti visé par mes remarques puisqu'elles reprenaient des propos de ce dernier.

Comme vous entretenez la confusion (probablement parce que vous n'avez rien lu ou rien compris des échanges précédents), je ne réponds pas à tout:
RuB a écrit :si Fraisse est un si bon mentaliste que vous le dites
Première caricature: je n'ai jamais dit qu'il était mentaliste. Je ne vois pas même en quoi éblouir des Dethiolaz et Fourrier demande des talents particuliers en mentalisme.
JF a écrit :À par vous, qui dit que c'est open bar?
Vous, en sous entendant que s'ils voulaient publier, il pourrait le faire en claquant des doigts
Seconde caricature: je disais que s'ils n'ont pas réussi à publier quoi que ce soit dans des revues scientifiques c'est parce qu'ils n'ont rien de scientifique à présenter. Mais la science ne se fait pas en claquant des doigts.
S'ils montrent que Fraisse arrive à acquérir des informations impossibles à obtenir avec ses 5 sens, alors sans forcément rejeter quoi que ce soit, ça pourrait ouvrir bien d'autres champs d'investigation...
Oui, en accumulant les "si" on peut refuser la plate réalité.

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#19

Message par miraye » 28 sept. 2017, 19:41

LePsychoSophe a écrit :Bonjour,
Bonsoir,
Ce qui est davantage certain puisque prouvé par de belles études et faisant consensus à minima, c'est que les croyances (si vues comme bonnes et positives) nous permettent de nous sentir mieux psychologiquement et physiquement (voir effet placebo). En cela elles ont une importance majeure pour l'être humain. ...Moi, j'aime croire en ce que j'ai lu dans ce livre
Vous avez des sources ?
Je ne me suis pas trop intéressé jusqu'ici à la valeur positive des croyances (dans ma définition ce que l'on croit, en dépit des faits) et à leur importance majeure.
Grosso modo je pense que ce qui fait du bien dans la croyance c'est son aspect social. Par exemple.
Lorsqu'on appartient à une communauté, à travers les échanges sociaux, l'entraide, le partage de valeurs, ou d'objectifs par exemple.
Et dans l'effet placebo, j'ai tendance à penser que l'amélioration vient du fait qu'une personne assimilée comme "sachant" s'intéresse à votre cas et propose aide, écoute, et solutions.
Mais la croyance positive comme je la comprend en vous lisant c'est comme un doudou ou aimer les belles histoires.
Bon j'ai rien contre, j'ai aussi des moments de creux.
Mais au niveau efficacité je pense qu'on peut produire beaucoup mieux.
Parce qu'en quoi un truc, auquel on se raccroche quelque soit la force des preuves qui s'y oppose, peut vous aider ?

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#20

Message par Florence » 29 sept. 2017, 00:52

miraye a écrit : Mais la croyance positive comme je la comprend en vous lisant c'est comme un doudou ou aimer les belles histoires.
Bon j'ai rien contre, j'ai aussi des moments de creux.
Mais au niveau efficacité je pense qu'on peut produire beaucoup mieux.
Parce qu'en quoi un truc, auquel on se raccroche quelque soit la force des preuves qui s'y oppose, peut vous aider ?
Quelquefois et pour certaines personnes, face à un problème ou une peine sans solution visible/possible, il ne reste que la croyance pour soulager et consoler ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#21

Message par miraye » 29 sept. 2017, 01:46

Florence a écrit :
Quelquefois et pour certaines personnes, face à un problème ou une peine sans solution visible/possible, il ne reste que la croyance pour soulager et consoler ...
Oui et dans ce cas là je pense que la croyance a une valeur salutaire, parce qu'elle est la dernière action qu'on peut entreprendre, (et si on ne se fait pas reperer par des escrocs).
Mais là, c'est à un psychologue clinicien que je m'adresse, j'espère avoir des informations pertinentes sur la croyance positive chez mr tout le monde.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#22

Message par RuB » 29 sept. 2017, 03:38

Jean-Francois a écrit :En fait, je vous ai confondu avec LePsychoSophe et ai répondu comme si c'était un de ses messages. Il est par contre curieux que vous vous soyez senti visé par mes remarques puisqu'elles reprenaient des propos de ce dernier.
Bah non c'est pas curieux que je me sois senti visé puisque vous vous adressiez à moi. Et en citant en plus mes propos et non ceux d'un autre...
Comme vous entretenez la confusion (probablement parce que vous n'avez rien lu ou rien compris des échanges précédents), je ne réponds pas à tout
La blague, du coup maintenant c'est moi qui ai mal lu (cf précédemment)? Ou alors je suppose que pour bien comprendre il faudrait que je prenne cette phrase au 2nd voir au 3ème degré...
RuB a écrit :je n'ai jamais dit qu'il était mentaliste.
Vous (et d'autres) insinuez que c'est un imposteur, un type intéressée par le fric et la notoriété. Ça ne change donc rien à ma réponse.
je disais que s'ils n'ont pas réussi à publier quoi que ce soit dans des revues scientifiques c'est parce qu'ils n'ont rien de scientifique à présenter.
S'ils ont des résultats statistiques probants, mais que l'explication de ces résultats est impossible à définir rationnellement, alors ils n'ont aucune chance d'arriver en haut de la pile. Sauf à supposer que les uns ou les autres mentent, les résultats sont là.
Ajout: je viens de revoir ce message de RuB dans lequel il écrit:
"En tout cas le livre est truffé d'exemples de vérifications des visions de Fraisse par Déthiollaz et Fourrier (exemple des OBE où il n'a pas pu atteindre les cibles définies à l'avance, mais a pu décrire avec exactitude des personnes qui passaient à ce moment là dans la rue ou dans la cage d'escalier)."
Est-ce que vous confirmer le fond du résumé (qu'il n'a vu aucune des cibles définies à l'absence, mais a donné des informations sur d'autres choses)?
Je précise que pour cet exemple précis, il s'agissait d'une autre expérience que celle avec les enveloppes. Cela confirme que :
- Ou bien vous prêtez une attention toute relative à ce qui est écrit, quitte à rapidement accumuler les biais et erreurs d'interprétation
- Ou bien vous ne savez pas faire la différence entre une OBE, le remote viewing ou le channeling.
thewild a écrit :
RuB a écrit :nos chalatans en chefs, désormais si riches et célèbres comme certains semblent en avoir la croyance
Oh le magnifique homme de paille que voilà ! Bravo !
Personne n'a dit cela. A la question "sont ils plus célèbres maintenant qu'avant le cas Nicolas Fraisse", la réponse est "oui". Tout simplement.
Aaaaah si ça a même été largement sous entendu voir énoncé clairement sur d'autres fils. Mais vous ne l'avez certainement pas vu, sinon vous vous y auriez certainement manifesté vigoureusement votre désaccord... :roll:
Florence a écrit :Quelquefois et pour certaines personnes, face à un problème ou une peine sans solution visible/possible, il ne reste que la croyance pour soulager et consoler ...
Merci pour cette précision totalement dénuée de mépris et de condescendance, et qui enrichit grandement le débat.
J'ajouterais que pour certaines personnes, la seule solution quand il n'y a plus rien dans le frigo est d'aller au resto.

De rien, si je peux aider...

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#23

Message par Cogite Stibon » 29 sept. 2017, 03:44

RuB a écrit :S'ils ont des résultats statistiques probants, mais que l'explication de ces résultats est impossible à définir rationnellement, alors ils n'ont aucune chance d'arriver en haut de la pile. Sauf à supposer que les uns ou les autres mentent, les résultats sont là.
Bonjour Rub,

Pouvez-vous dire quels sont ces résultats statistiques probants ?

Merci
Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#24

Message par LePsychoSophe » 29 sept. 2017, 04:11

Florence a écrit :
Quelquefois et pour certaines personnes, face à un problème ou une peine sans solution visible/possible, il ne reste que la croyance pour soulager et consoler ...
Vrai. Et cela fonctionne dans une certaine mesure et chez certaines personnes. Plus une population est dans la misère, plus elle prie, cf. Haïti et leur lien à "Dieu".
Deepak Choprah ne soigne pas avec ses bouquins, il permet de soulager et d'apaiser psychologiquement certaines personnes mais visiblement il n'apaise pas grand monde ici, ce que je peux comprendre.
De la même façon qu'un psychanalyste ne vous soigne pas (et malheureusement aussi tous les psychologues d'orientation analytique, mes préférés (sarcasme détecté, attention à l'autoban)) mais vous permet d'apaiser et de tenir face la douleur, et aussi de donner du sens aux choses qui ne trouvent pas de réponse dans la science ou le réel.
Une étude a montré que 95% ou presque des personnes consultant en France un psychologue (donc à 90% un orienté psychanalyse), ce qui signifie qu'il se passe bien quelque chose car aussi idiot (ou en maque de vérités scientifiques) que vous pouvez imaginer que les gens non attachés au raisonnement scientifique sont, un être humain ne fait pas les choses au hasard et a toujours un bénéfice à l'action. De surcroit, lorsqu'ils parlent de satisfaction, l'impact existe pour eux. Or, aucune preuve scientifique de l'effet de la psychanalyse existe, si ce n'est en grattant bien un petit effet thérapeutique sur ce que l'on appelle les états-limites (trouble de la personnalité border-line) mais diagnostic soumis à polémique donc... à voir.
Ce que je crains, c'est que des scientistes, s'ils étaient au pouvoir interdiraient les bouquins de Deepak Choprah, l'homéopathie, le magnétisme, et tout le ce genre de truc.
Or, je donne de l'homéopathie, de la phytothérapie, et autres médecines non Evidence Base Medecine (science quoi) à mes enfants car non pas que j'y crois pas à 100% mais disons j'y crois à 50%. De la modération, par pitié. Ils ne sont plus malades comme avant (rdv pédiatres et jours de boulot en moins) et cela me convient très très bien. J'ai besoin de croyances, peut-être parce que je suis faible selon certains mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Libre à chacun de penser ce qu'il veut des gens qui croient même devant l'évidence. Steve Jobs pensait guérir son cancer avec un naturopathe, il est mort, il avait des croyances, était-il faible? J'en doute plus que franchement. Aussi détestable qu'il a pu être, il a influencé le monde qu'on le veuille ou non. Les croyances sont importantes et même si je suis d'accord avec la science pour les remettre en question mais sans les agresser, il faut savoir que toute vérité scientifique est partie d'une croyance, car toute chose démontrée ou créer par l'homme vient de son mentale, de son imaginaire et donc d'une croyance.
Ce n'est pas parce que certains abusent, aux détriments d'eux-même et des autres, de croyances qu'il faut mépriser ce phénomène. Be cool and moderate. ;)
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#25

Message par LePsychoSophe » 29 sept. 2017, 04:49

RuB a écrit : S'ils ont des résultats statistiques probants, mais que l'explication de ces résultats est impossible à définir rationnellement, alors ils n'ont aucune chance d'arriver en haut de la pile. Sauf à supposer que les uns ou les autres mentent, les résultats sont là.
Je sui plutôt d'accord car la science n'est pas simplement une affaire de statistiques et de résultats chiffrés. Il y a surtout les conclusions tirées de ces résultats. Or, les conclusions tirées à partir de chiffres sont un second "résultat" provenant d'un traitement de l'info, "les données brutes" au travers d'un modèle global dit paradigme qui est une cohérence générale dans une période donnée. On peut conclure différentes choses à partir d'une même donnée brute. Notre cerveau ne peut pas, donc nous ne pouvons pas entrevoir la réalité et donc la science également sans passer par nos filtres cognitifs, c'est-à-dire, une sorte de logiciel traduisant la réalité en fonction de croyances (qu'on appelle les croyances de base en psychologie cognitive mais que je préfère appeler les croyances fondamentales) qui reposent sur des schémas cognitifs qui en plus d'être inconscients sont également liés à la génétique. Nous essayons de scientifiser (désolé mais j'aime ce terme) le domaine subjectif avec notre subjectivité... ce qui rend la science humaine complexe à pleurer :cry: . Certaines grosses têtes de la philosophie des sciences dont j'ai oublié le nom pensent même que (donc il ne font pas partie du courant philosophique appelé positivisme) nous ne pourrons jamais tout comprendre sur certains phénomènes psychologiques (je fais rentrer les OBE/NDE dans la psychologie, ça m'arrange bien...) à cause de cela. C'est comme mesurer un mètre (l'outil) avec ce même mètre, ou regarder ses yeux avec ces mêmes yeux ou créer en 3D les fameuses figures impossibles que l'on voit dans les illusions d'optique. Impossible.
Moi, je suis mitigé, du moins j'espère qu'on pourra prouver l'existence de l'OBE, je veux dire scientifiquement parce que j'aime l'idée mais pour l'instant malgré les preuves que ces braves gens (oui ils sont braves car je sais ce que c'est de bosser dans un domaine où beaucoup de personnes vous regardent de haut, vous méprisent, parce que votre vision des choses est extrêmement différentes de la leur (nous sommes 3 psychologues à faire des thérapies cognitives et comportementales sur 50 donc 47 personnes autres faisant de la psychanalyse, vous imaginez la situation...alors que là pour le coup les preuves scientifiques sont plus orientés de notre côté)) amènent sur la table (c'est pas la bonne table car chez Guy Tredaniel, il y a forcément d'emblée un préjugé avant d'ouvrir le livre... alors que dans Science, Nature ou The Lancet... c'est un préjugé mais dans l'autre sens même pour Benveniste (bon là je taquine sec mais bon)) ils avancent peu mais ils avancent, nous en sommes la preuve sinon on ouvrirait pas des topics et des messages à propos de leur travail.
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