Que sais-je?...et l'astrologie...

Vous pouvez parler de toutes les sortes d’astrologies connues ici.
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Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 01 févr. 2010, 10:04

Savez-vous pourquoi les éditions Que sais-je (PUF) ont édité 3 fois un livre sur l'astrologie, avec le même titre, "L'astrologie"?

N° 508 par Paul Couderc, années 50's à 70's

N° 2481 par Suzel Fuzeau-Braesch,années 80's

et

N° 2481 par Daniel Kunth et Philippe Zarka, années 2005.

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Ildefonse » 01 févr. 2010, 13:26

Vous avez la réponse ? Ce serait intéressant de le savoir.
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar NEMROD34 » 01 févr. 2010, 13:53

Parce que ça se vend bien ? :mrgreen:
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 01 févr. 2010, 15:15

Oui, j'ai la réponse, il suffit d'avoir les 3 exemplaires pour comprendre...la solution est enfantine!

Mais il doit bien avoir de fins limiers sur le forum tout de même?

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Ildefonse » 01 févr. 2010, 15:23

Yza a écrit :Oui, j'ai la réponse, il suffit d'avoir les 3 exemplaires pour comprendre...la solution est enfantine!

Mais il doit bien avoir de fins limiers sur le forum tout de même?


Je ne vais quand même pas investir dans une zozoterie pour avoir la réponse...
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Zwielicht » 01 févr. 2010, 15:31

T'as pas de copains dans la vraie vie pour jouer aux devinettes, Yza ?

On a parlé de Daniel Kunth et Philippe Zarka sur un autre forum. Du peu que j'ai lu d'eux, je trouve leur approche un peu trop sympathique* envers l'astrologie. Néanmoins, il est possible que leur Que-Sais-Je soit meilleur que ceux d'avant.

Il y a parfois des dérives dans ce genre de publications, surtout dans les années '60 et '70, à ce qu'il me parait. J'ai déjà mentionné un petit dictionnaire de philo chez Larousse (1972) écrit par Didier JULIA qui affirmait que l'évolutionnisme ne possède aujourd'hui plus guère de créance.

Je me risque à dire que celui de Kunth et Zarka vient remplacer un Que-Sais-Je trop partisan de l'astrologie, écrit à l'époque où le nouvel-âge avait encore trop de sympathie populaire.

Alors, Yza, est-ce que je brûle ? Vas-tu nous donner la solution ?


*cette espèce de manie qui consiste à refuser d'admettre que le décalage entre signes et constellations est un problème pour quiconque prend l'astrologie au sérieux.. du fait que, semble-t'il, les astrologues font abstraction des constellations.. Soit, je veux bien, mais la majorité de la population qui adhère à l'astrologie sous une de ses formes, elle, croit bel et bien que ces constellations ont quelque chose à voir avec l'astrologie.
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Cartaphilus » 01 févr. 2010, 15:50

Yza a écrit :Savez-vous pourquoi les éditions Que sais-je (PUF) ont édité 3 fois un livre sur l'astrologie, avec le même titre, "L'astrologie"?

Sujet évoqué par l'AFIS, dans un article de Jean-Paul Krivine, ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Zwielicht » 01 févr. 2010, 16:41

Merci Cartaphilus

Mes réserves envers Kunth et Zarka sont donc justifiées, n'en déplaise aux Kepler69 de ce monde.

Je comprends que le deuxième Que-Sais-Je était une usurpation en quelque sorte.. mais je ne comprends pas pourquoi on s'est permis, chez PUF, d'en commander un troisième au lieu de revenir au premier. Ce n'est pas expliqué..
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Cartaphilus » 01 févr. 2010, 17:27

Peut-être qu'Yza voudra bien fournir la réponse à la question de l'existence,sur le même sujet, de trois ouvrages différents ; le premier, de Paul Couderc, dénonçait sans ambiguïté « cette absurde pseudo-science »* ; le second étant trop partisan - et faisant tache dans la collection Que sais-je ? - les éditeurs ont peut-être souhaité une troisième version plus correcte politiquement, plus consensuelle, plus « relativiste ». (?)

*Wikipédia donne en lien l'adresse d'un site personnel reproduisant une réédition du texte de Paul Couderc. Pour l'auteur, la conclusion sur la valeur de l'astrologie est sans appel.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 02 févr. 2010, 01:59

Cartaphilus a entièrement raison! ;)

Un peu de pub pour l'Afis er sa revue "SPS" ne fait pas de mal! :mrgreen:

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 02 févr. 2010, 03:00

Le numéro 287 de juillet 2009 de "Science et pseudo-sciences" de l'AFIS est consacré totalement à l'astrologie...! ;)

ZZZWWW...

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar richard » 02 févr. 2010, 05:33

Yza a écrit :Savez-vous pourquoi les éditions Que sais-je (PUF) ont édité 3 fois un livre sur l'astrologie, avec le même titre, "L'astrologie"?

elles ont édité deux fois "La Relativité", lapremière fois ce livre était rédigé par ce même Paul Couderc, la deuxième fois par Stamatia Mavridès, avec le même numéro. Peut-être parce qu'il se vendait bien mais plus sûrement parce que notre vision de la relativité avait évoluée; le deuxième est nettement mieux, peut-être en est-il ainsi pour "l'astrologie", il faudrait comparer...
:hello: A+

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Zwielicht » 02 févr. 2010, 05:56

richard a écrit :elles ont édité deux fois "La Relativité", lapremière fois ce livre était rédigé par ce même Paul Couderc, la deuxième fois par Stamatia Mavridès, avec le même numéro. Peut-être parce qu'il se vendait bien mais plus sûrement parce que notre vision de la relativité avait évoluée; le deuxième est nettement mieux, peut-être en est-il ainsi pour "l'astrologie", il faudrait comparer...
En quels point le deuxième Que-Sais-Je de la relativité est-il mieux ?
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 02 févr. 2010, 06:15

Non Richard, pour l'astrologie, ce n'est pas le cas par rapport au livre de Paul Couderc.

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Kepler69 » 02 févr. 2010, 06:19

Et vous trouverez un début de commentaire sur ce numéro 287 ici : Science et pseudo-sciences N°287, le chant du cygne de la critique traditionnelle ? ;)
Zwiliecht, il me semble que lire le que sais-je de Kunth et Zarka t'éviterait d'avoir à te prononcer au conditionnel... ;)

A propos des 3 Que sais-je ? effectivement, je ne sais plus trop pourquoi on a proposé à Suzel Fuzeau-Braesch une nouvelle édition à la fin des années 80, mais il faut bien remarquer que
1) Celui de Paul Couderc commençait à dater (années 50 pour la 1ere édition)
2) Le 1er Que sais-je ? était si rationaliste et dénoncé par les astrologues et astrophiles qu'il était naturel de le soupçonner d'un certain manque d'objectivité (malgré la qualité des critiques qu'il peut contenir)
3) Pour la première fois un Dr d'Etat es-Science se proposait de donner un avis différent en "mettant à jour" le dossier
4) Il faut bien avouer que d'un point de vue commercial, les débats sur l'astrologie étaient en vogue à la fin des années 80

Maintenant, ce 2ème Que sais-je ? a eu le défaut oui, d'adopter la position inverse, à savoir une présentation très positive de l'astrologie (malgré qq critiques) quand le premier était presque exclusivement consacré à la critique. Il a d'ailleurs fait scandale et été dénoncé pendant longtemps.

Dans le 3ème Que sais-je ? les astrophysiciens Kunth et Zarka développent un discours critique mais moins engagé personnellement, ils ont certainement été l'occasion pour la collection de mettre fin à la polémique en s'assurant d'une source de qualité et au fait des débats puisqu'ils avaient déjà publié sur le sujet.

Personnellement je trouve ce 3ème Que sais-je ? bien plus objectif que les deux précédents, il ne défend pas l'astrologie et remet en question aussi qq critiques (ce qu'a regretté l'AFIS mais sans fournir AUCUN argumentaire). Son renvoi vers le premier Que sais-je ? que Kunth et Zarka connaissaient est un drôle d'aveu d'impuissance à mon avis....... Si cette position intermédiaire n'est pas la preuve d'une volonté d'objectivité, qu'est-elle ???

Je trouve étrange de qualifier le 2ème Que sais-je ? de partisan mais pas le premier... Ils le sont tout autant puisqu'écrits par un pro et un anti...

Il me semble aussi que si Kunth et Zarka avaient voulu faire du politiquement correct, ils auraient évité de remettre en question tant l'argument de précession des équinoxes que tous ceux renvoyant aux constellations (p72-75)...
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar richard » 02 févr. 2010, 06:50

Zwielicht a écrit :En quels point le deuxième Que-Sais-Je de la relativité est-il mieux ?
là je ne peux pas te répondre précisément car là je n'ai pas les livres sous les yeux; grosso modo je peux dire que celui de Couderc est une vision datant de la première moitié du XXème tandis que celui de Stamatia Mavridès est une approche plus récente (eh oui! même dans ce domaine ça évolue); je le trouve plus clair, plus argumenté, plus convaincant.
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Zwielicht » 02 févr. 2010, 07:04

Kepler69 a écrit :Zwiliecht, il me semble que lire le que sais-je de Kunth et Zarka t'éviterait d'avoir à te prononcer au conditionnel... ;)
Je suis payé combien pour le faire ?
Kepler69 a écrit :1) Celui de Paul Couderc commençait à dater (années 50 pour la 1ere édition)
Cet argument n'est pas valide. Un truc qui date des années '50 ne date pas nécessairement. Surtout en astrologie. Quels sont selon toi les nouveaux éléments depuis 1955 (environ) dont il est nécessaire de tenir compte en astrologie ?
Kepler69 a écrit :2) Le 1er Que sais-je ? était si rationaliste et dénoncé par les astrologues et astrophiles qu'il était naturel de le soupçonner d'un certain manque d'objectivité (malgré la qualité des critiques qu'il peut contenir)
l'objectivité se mesure par la concordance entre les faits rapportés et la réalité observée, et non pas des procès d'intention.
Kepler69 a écrit :Je trouve étrange de qualifier le 2ème Que sais-je ? de partisan mais pas le premier... Ils le sont tout autant puisqu'écrits par un pro et un anti...
Outre les partis pris, un peut être plus honnête que l'autre, non ? Un des livres peut davantage correspondre à la réalité qu'un autre.
Kepler69 a écrit :Il me semble aussi que si Kunth et Zarka avaient voulu faire du politiquement correct, ils auraient évité de remettre en question tant l'argument de précession des équinoxes que tous ceux renvoyant aux constellations (p72-75)...
En quoi aurait-ce été politiquement correct ?
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Kepler69 » 02 févr. 2010, 07:45

Zwielicht a écrit :Je suis payé combien pour le faire ?
Pour quelqu'un qui réagit autant sur ce forum sur le thème de l'astrologie, je suis étonné de ce critère peu rigoureux, on ne parle pas d'un livre d'astrologue là :mrgreen: : et puis 128 pages en tout petit format ce n'est pas le bout du monde :-) et vu le prix en plus cela reste très accessible...
Zwielicht a écrit :
Kepler69 a écrit :1) Celui de Paul Couderc commençait à dater (années 50 pour la 1ere édition)
Cet argument n'est pas valide. Un truc qui date des années '50 ne date pas nécessairement. Surtout en astrologie. Quels sont selon toi les nouveaux éléments depuis 1955 (environ) dont il est nécessaire de tenir compte en astrologie ?
Non non Zwiliecht, tu restes encore au premier degré ou tu projettes encore sur moi peut-être, le souhait de défendre l'astrologie, ce n'était pas un "argument scientifique" contre Couderc.
Zwielicht a écrit :l'objectivité se mesure par la concordance entre les faits rapportés et la réalité observée, et non pas des procès d'intention.
Non, il se mesure aussi à certains partis pris...
Zwielicht a écrit :Outre les partis pris, un peut être plus honnête que l'autre, non ? Un des livres peut davantage correspondre à la réalité qu'un autre.
Si par honnêteté tu entends sincérité, alors non je ne suis pas d'accord, SFB a fait honnêtement son travail, a fait ce dont elle était convaincue. Après en termes de compétences, c'est différent, mais comme il n'y a pas d'astrologue-astronome francophone, il n'y avait pas trop le choix de la personne non plus. L'astronome Percy Seymour ne devait plus être dispo ;-)
Zwielicht a écrit :En quoi aurait-ce été politiquement correct ?
Cela aurait évité des vagues...
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 02 févr. 2010, 08:20

Le livre de Paul Couderc avait fait de révisions dans les années 70's, qui précisaient certains points précis, le fond ne changeait pas, donc basés sur des faits pouvant être vérifiés.

Le livre de Frédéric Lequevre prend la suite du livre de Paul Couderc : "Astrologie, science, art ou imposture", aux éditions l'Horizon chimérique, 1991.

Il est complété par celui de Laurent Puech, "Astrologie, derrière les mots", collection Zététique, 2003.

C'est deux livres sont toujours disponibles sur le site d'Henry Broch.

Jean-Pierre Desmond et Pierre Goulene ont enquèté dans leur livre: "Enquète chez les voyants", éditions Alain Moreau, 1978.

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Zwielicht » 02 févr. 2010, 10:07

Kepler69 a écrit :Pour quelqu'un qui réagit autant sur ce forum sur le thème de l'astrologie, je suis étonné de ce critère peu rigoureux, on ne parle pas d'un livre d'astrologue là :mrgreen: : et puis 128 pages en tout petit format ce n'est pas le bout du monde :-) et vu le prix en plus cela reste très accessible...
Je réagis pour ce qui vaut la peine. J'ai déjà lu cett sorte d'article de tes deux zigotos et ça ne me tente pas de les encourager dans leur bêtise sur les grandes marées.. Disons que si je le vois en bibliothèque je vais peut-être le feuilleter à temps perdu.
Kepler69 a écrit :Non non Zwiliecht, tu restes encore au premier degré ou tu projettes encore sur moi peut-être, le souhait de défendre l'astrologie, ce n'était pas un "argument scientifique" contre Couderc.
Je n'ai pas parlé d'argument scientfique. Je reprends donc ma question patiemment comme à un enfant qui ne comprend rien:
En quoi est-ce qu'un livre sur l'astrologie qui date des années '50 (et qui a été revisé, en plus, par la suite, comme beaucoup de livre réedités pour corriger certaines erreurs) "date" ? Quelles percées ou avancées se sont-elles produites en astrologie pour qu'on puisse dire cela ?
Kepler69 a écrit :Si par honnêteté tu entends sincérité
"Si par sincérité tu entends tournevis bleu.." Non, par honnêteté j'entends honnêteté. Et je ne parlais pas de SFB. Revoir le contexte.. tu mettais le 2e et le 1er sur le mêm pied. Je disais qu'un est plus honnête que l'autre, et cet un, c'est en occurence le premier, pas le deuxième (SFB).
Kepler69 a écrit :Cela aurait évité des vagues...
En quoi est-ce politiquement correct d'éviter des vagues ? T'es-tu déjà demandé si en dehors de "politiquement correct", "correct" avait encore un sens ?
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Kepler69 » 02 févr. 2010, 10:21

Ah oui c'est vrai, et tiens je viens de reprendre le livre de Lequevre, et à propos de la précession des équinoxes (p131 et suivantes) il ne l'applique sur de longues pages qu'à l'astrologie sidérale.... quand il passe à l'astrologie tropique il est obligé d'invoquer d'autres arguments.... :ouch:
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Kepler69 » 02 févr. 2010, 10:34

Zwielicht a écrit :
Kepler69 a écrit :Pour quelqu'un qui réagit autant sur ce forum sur le thème de l'astrologie, je suis étonné de ce critère peu rigoureux, on ne parle pas d'un livre d'astrologue là :mrgreen: : et puis 128 pages en tout petit format ce n'est pas le bout du monde :-) et vu le prix en plus cela reste très accessible...
Je réagis pour ce qui vaut la peine. J'ai déjà lu cett sorte d'article de tes deux zigotos et ça ne me tente pas de les encourager dans leur bêtise sur les grandes marées.. Disons que si je le vois en bibliothèque je vais peut-être le feuilleter à temps perdu.
Je crois que tout est dit sur les limites de ton approche : tu te fais juge de ce sur quoi tu refuses de te documenter....... pour Kunth je ne me souviens pas de ce que tu as lu de lui tu veux nous rappeler pourquoi tu le traites de zigoto ? :menteur:
Zwielicht a écrit :En quoi est-ce qu'un livre sur l'astrologie qui date des années '50 (et qui a été revisé, en plus, par la suite, comme beaucoup de livre réedités pour corriger certaines erreurs) "date" ? Quelles percées ou avancées se sont-elles produites en astrologie pour qu'on puisse dire cela ?
Je vais faire comme toi Zwiliecht, et répéter que presque 40 ans après il y avait d'autres arguments à rappeler voir pour cela donc la dernière partie de SFB, mais ajouter aussi qu'il y a d'autres choses à dire sur l'astrologie pour la présenter en tant qu'astrologie, de discipline exercée par des hommes, que ce qu'en dit la critique... Enfin, d'un point de vue commercial, je me répète donc, il n'est pas étonnant que les éditions PUF aient voulu renouveler le sujet purement et simplement et pas seulement pour des arguments scientifiques. D'autant plus qu'ils avaient l'occasion de donner la parole à une scientifique. Tu comprends mieux maintenant ou toujours pas ?
Zwielicht a écrit :"Si par sincérité tu entends tournevis bleu.." Non, par honnêteté j'entends honnêteté. Et je ne parlais pas de SFB. Revoir le contexte.. tu mettais le 2e et le 1er sur le mêm pied. Je disais qu'un est plus honnête que l'autre, et cet un, c'est en occurence le premier, pas le deuxième (SFB).
Qq'un peut traduire svp ? Tu ne parlais pas de l'auteur du livre mais du livre lui-même..... je ne vois pas la différence en termes d'honnêteté, j'ai déjà répondu à ta question.
Zwielicht a écrit :
Kepler69 a écrit :Cela aurait évité des vagues...
En quoi est-ce politiquement correct d'éviter des vagues ? T'es-tu déjà demandé si en dehors de "politiquement correct", "correct" avait encore un sens ?
euh... être politiquement correct c'est d'abord pour moi éviter de dire des choses qui fâchent, et pour toi c'est quoi ? Etre correct en politique ??? :mrgreen:
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Zwielicht » 02 févr. 2010, 10:49

Kepler69 a écrit :pour Kunth je ne me souviens pas de ce que tu as lu de lui tu veux nous rappeler pourquoi tu le traites de zigoto ? :menteur:
Le Que-Sais-Je est de Kunth et Zarka et ona discuté récemment de Zarka et Biraud. Kunth a été abordé dans d'autres sections du forum.
Kepler69 a écrit :presque 40 ans après il y avait d'autres arguments à rappeler voir pour cela donc la dernière partie de SFB, mais ajouter aussi qu'il y a d'autres choses à dire sur l'astrologie pour la présenter en tant qu'astrologie, de discipline exercée par des hommes, que ce qu'en dit la critique...
D'autres arguments à rappeler.... Mais appeler signifie appeler de nouveau ou encore faire revenir. Dire "d'autres à arguments à rappeler" est un oxymore à moins qu'il s'agissent de vieux arguments mentionnés ailleurs.

Sinon tu parles des "autres choses à dire sur l'astrologie pour la présenter en tant qu'astrologie" : passons sur le caractère vaporeux de cette affirmation, quelles sont ces "autres choses à dire"? N'était-ce pas implicite dans ma question ?
Kepler69 a écrit :D'autant plus qu'ils avaient l'occasion de donner la parole à une scientifique. Tu comprends mieux maintenant ou toujours pas ?
C'est toi qui ne comprends rien puisque le premier auteur était un scientifique :lol:
Kepler69 a écrit :Qq'un peut traduire svp ? Tu ne parlais pas de l'auteur du livre mais du livre lui-même
Non tu parlais de l'auteur du livre car u as écrit ses initiales. Va relire. Tu jettes intentionnellement la confusion ici.
Kepler69 a écrit :euh... être politiquement correct c'est d'abord pour moi éviter de dire des choses qui fâchent, et pour toi c'est quoi ? Etre correct en politique ??? :mrgreen:
Il y a autre chose dans la vie que fâcher ou ne pas fâcher ou faire des vagues ou non, c'est dire des choses qui sont vraies ou fausses. Ça semble manquer à ton beau discours "relativiste 101".
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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Yza » 02 févr. 2010, 11:07

Pendant très longtemps, avant la parution du 2° livre, Paul Couderc avait subie les invectives des tenants de l'astrologie, le traitant même de crétin, et même Germaine (ET) s'y était mise...

J'ai eu une concersation avec une personne qui avait bien connu Paul Couderc.

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Re: Que sais-je?...et l'astrologie...

Messagepar Kepler69 » 02 févr. 2010, 12:09

Zwielicht a écrit :Le Que-Sais-Je est de Kunth et Zarka et ona discuté récemment de Zarka et Biraud. Kunth a été abordé dans d'autres sections du forum.
Allez Zwiwi pour Kunth franchement.... tu pourrais reconnaître que tu ne parles de lui qu'à travers des on dit :mrgreen:
Zwielicht a écrit :quelles sont ces "autres choses à dire"? N'était-ce pas implicite dans ma question ?
Bien sûr que non ce n'était pas implicite dans ta question puisque tu parlais seulement d'arguments, alors que je parlais ici de présentation

Zwielicht a écrit :
Kepler69 a écrit :D'autant plus qu'ils avaient l'occasion de donner la parole à une scientifique. Tu comprends mieux maintenant ou toujours pas ?
C'est toi qui ne comprends rien puisque le premier auteur était un scientifique :lol:
Donc ils étaient face à 2 scientifiques défendant des positions contradictoires, ce n'est tout de même pas difficile à comprendre enfin :mrgreen: D'où peut-être leur choix pour la nouveauté.
Zwielicht a écrit :
Kepler69 a écrit :euh... être politiquement correct c'est d'abord pour moi éviter de dire des choses qui fâchent, et pour toi c'est quoi ? Etre correct en politique ??? :mrgreen:
Il y a autre chose dans la vie que fâcher ou ne pas fâcher ou faire des vagues ou non, c'est dire des choses qui sont vraies ou fausses. Ça semble manquer à ton beau discours "relativiste 101".
Tu ne trompes personne en bottant en touche et en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dit Zwiwi, c'est toi qui a tiqué sur le "politiquement correct"... Quant à mon discours relativiste... où ai-je écrit que le volume de SFB était meilleur que celui de Couderc ? Tu projettes zwiwi, tu projettes.... :ouch: Personnellement je préfère le 3eme
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