Généalogie de l'astrologie

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ADN_ARN
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Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 08:10

.

Nous, rationalistes, nous sommes naturellement portés vers une contestation parfaite de tout ce qui cherche à s'instaurer en vérité astrologique.

Mais ...

N'y a-t-il pas une logique, ou tout au moins un embryon de logique, derrière l'astrologie ?

Les anciens, ceux d'avant l'antiquité, ceux de la préhistoire, qui avaient sans doute de longues soirées de libres, la nuit tombée, peut-être assis autour du feu de camp, au repos de la fin de journée, ne pourraient-ils pas avoir remarqué en discutant entre eux des mystères du monde que les enfants et les adolescents de la tribu ou du clan n'avaient pas le même caractère suivant l'époque de l'année où ils étaient nés ?

Peut-on alors imaginer qu'un petit humain né au début du printemps et prenant contact avec le monde à l'époque de l'année lui faisant bénéficier de la chaleur du soleil et lui évitant ainsi le carcan des vêtements trop lourds pourrait se développer en acquérant un caractère bien différent que celui qui, né au début de l'automne serait confronté au froid de l'hiver et donc aux entraves des multiples couches de textiles ou de fourrures chargées de le protéger ?

Si alors les anciens avaient fait le rapprochement entre d'une part les différences de caractère individuel et d'autre part l'époque de l'année de la naissance des individus constituant le groupe, ne serait-il pas logique qu'ils ait attribué ces différences aux différences de positions des astres, positions dont ils avaient sans doute remarqué la régularité cyclique ?

Ainsi, de fil en aiguille, de déductions en déductions, au demeurant vraies ou fausses, l'astrologie ne se serait-elle pas imposée à la conscience collective de l'humanité au point qu'aujourd'hui, si ce phénomène fait rire les uns, il est pris au sérieux par les autres ? ...

Cette (micro) réflexion a été placée ici pour permettre de voir si un débat pouvait en émerger ...

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 15 déc. 2010, 09:11

ADN_ARN a écrit :Les anciens, ceux d"avant l'antiquité, ceux de la préhistoire, qui avaient sans doute de longues soirées de libres, la nuit tombée, peut-être assis autour du feu de camp, au repos de la fin de journée, ne pourraient-ils pas avoir remarqué en discutant entre eux des mystères du monde que les enfants et les adolescents de la tribu ou du clan n'avaient pas le même caractère suivant l'époque de l'année où ils étaient nés ?


M'étonnerait, l'astrologie n'a pas été développée pour expliquer l'individu, ce qui est une notion plus moderne, mais pour interpréter les volontés divines entre autres afin de favoriser l'agriculture. C'est un instrument religieux et social à la base (pas totalement faux dans cette optique), pas un instrument d'introspection psychologique (parfaitement faussé dans cette optique).

Cette (micro) réflexion a été placée ici pour permettre de voir si un débat pouvait en émerger ...


Je l'ai déménagée ici parce que c'est un forum plus approprié.

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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 10:10

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Nous savons aujourd'hui que les premiers écrits, ceux de la civilisation sumérienne, étaient des relevés comptables sur les stock de céréales et que les textes traitant de l'humain ne sont apparus qu'après ceux de la comptabilité. Peut-on affirmer sur ce seul constat que l'humain ne faisait l'objet d'aucune réflexion avant l'agriculture et la comptabilité ?

Par ailleurs, les premiers écrits sur l'humain, c'est-à-dire non comptables, font état d'une forte individuation (voir la Genèse sumérienne et israélite). Peut-on affirmer que l'individuation n'est apparue qu'avec ces écrits et qu'elle ne faisait l'objet d'aucune réflexion auparavant ?

Peut-on affirmer que les humains n'ont jamais levé les yeux au ciel avant d'établir les calendriers utiles aux agriculteurs ?

Les tumulus de la préhistoire celte, pour ne parler que de ces types de sépulture, qui étaient certainement orientés en fonction d'une réflexion sur les astres et qui étaient réservés à des individus, ne peuvent-ils pas faire penser que l'embryon d'une interrogation sur l'individu avait lieu en fonction d'une hiérarchie, et donc d'une réflexion sur l'humain, et donc d'une possible psychologie individuelle en fonction d'une position des astres ?

Le terme psychologie n'apparaît que bien longtemps après les premières traces de civilisation, le terme astrologie aussi, mais cela signifie-t-il qu'aucune psychologie, qu'aucune astrologie, qu'aucun constat d'individuation, qu'aucun rapprochement entre ces concepts n'existait à l'état embryonnaire, du temps de la préhistoire ?

Etc.

(Ce ne sont évidemment que des interrogations, posant à ce titre la possibilité d'une logique sur l'origine de l'astrologie, et aussi d'une hypothèse parfaitement réfutable.)

(J'aurais par ailleurs dû préciser que cette l'idée soumise ici n'est pas de moi, mais d'Alain)

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 15 déc. 2010, 10:33

ADN_ARN a écrit :Peut-on affirmer sur ce seul constat que l'humain ne faisait l'objet d'aucune réflexion avant l'agriculture et la comptabilité ?


Il y a une différence entre baser un raisonnement sur ce qui est connu et verser dans la spéculation détachée de tout support factuel. Comme vous n'avancez pas le moindre début d'évidence en faveur de l'utilisation "psychologique" de l'astrologie* dans les temps antiques, votre hypothèse vaut autant que n'importe quelle autre qui consiste à "imaginer" ce qu'aurait pu être l'astrologie des premiers temps, selon les affinités et goûts personnels de celui qui les imaginent. Cela n'a aucune valeur objective. De plus, comme votre argument en est un par l'ignorance, il est in fine non-réfutable (vous pourrez toujours dire "mais il est possible que..." ou, pour employer votre style argumentaire, "n'est-il pas possible que...?").

Bref, votre hypothèse est moins une hypothèse qu'une forme de conclusion à partir de laquelle vous inventez le raisonnement sensé la soutenir. Si on veut s'assurer d'arriver à la conclusion la plus juste possible, il est plus souhaitable de faire l'inverse: partir des faits pour construire un raisonnement. Et, à mon avis, les faits indiquent que l'astrologie n'était pas utilisée sur le plan "personnel" (sauf dans le cas de figures "divinisée" comme les rois mais même là, il n'était probablement pas question de psychologie).

Jean-François

* Même votre lien renvoie à la biographie d'Alain et non à un exposé de ses réflexions sur cette question, dans lequel on aurait pu trouver des arguments.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 11:08

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Pour ce qui est d'Alain, je n'ai fait que montrer qui c'était, sans soucis d'argumentation. Ce qu'il dit à propos du sujet n'occupe en tout et pour tout que deux pages dans son œuvre gigantesque. J'en ai donné de mémoire un résumé que je pense objectif. Tu peux ne pas en tenir compte ...

Alors question : Y a-t-il oui ou non chez l'humain une différence d'acquis en fonction de sa confrontation aux saisons dans les premiers mois qui suivent sa naissance ?

Autre question : Peut-on à partir d'un fait présent inférer un fait passé ? En établissant de simples probabilités, au demeurant difficiles à chiffrer ...

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Kraepelin » 15 déc. 2010, 11:17

ADN_ARN a écrit : Par ailleurs, les premiers écrits sur l'humain, c'est-à-dire non comptables, font état d'une forte individuation (voir la Genèse sumérienne et israélite).

Tien donc, je serais bien curieux de voir ça! Vous avez des exemples illustratifs dans l'Ancien Testament?

ADN_ARN a écrit :Peut-on affirmer que l'individuation n'est apparue qu'avec ces écrits et qu'elle ne faisait l'objet d'aucune réflexion auparavant ?
Le livre de Job est un contre exemple. Mais il y en a peu!

ADN_ARN a écrit :Les tumulus de la préhistoire celte, pour ne parler que de ces types de sépulture, qui étaient certainement orientés en fonction d'une réflexion sur les astres et qui étaient réservés à des individus, ne peuvent-ils pas faire penser que l'embryon d'une interrogation sur l'individu avait lieu en fonction d'une hiérarchie, et donc d'une réflexion sur l'humain, et donc d'une possible psychologie individuelle en fonction d'une position des astres ?
Spéculation gratuite!

ADN_ARN a écrit :Le terme psychologie n'apparaît que bien longtemps après les premières traces de civilisation, le terme astrologie aussi, mais cela signifie-t-il qu'aucune psychologie, qu'aucune astrologie, qu'aucun constat d'individuation, qu'aucun rapprochement entre ces concepts n'existait à l'état embryonnaire, du temps de la préhistoire ?
Peut-être mais on reste bien loin de votre "fable" sur les "anciens" que vous avez formulé dans votre premier message.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 11:42

.

Nom de Dieu ! Kraepelin ! qu'est ce que c'est que Adam, Ève, Cain, Abel, Noé, etc. Ce n'est pas de l'individuation, ça ?

Les tumulus celtes ne sont-ils pas orientés en fonction des solstices ?
Les solstices, ça n'a rien à voir avec les astres ?
On n'y plaçait pas d'individus ?
Ça a été fait par pur instinct, sans aucun acquis culturel ?

Je pense qu'en réalité c'est le fond du sujet qui te pose problème, à savoir qu'il y a un lien possible entre les façons d'agir de l'humain préhistorique et le terme astrologie, qui n'apparaît que longtemps, très longtemps après.

C'est comme si le fait qu'on forgeait le fer 500 avant J.C. t'empêchait de penser qu'il existe un lien entre la forge de l'époque, l'alchimie du moyen âge et la chimie de notre époque.

Le mot, c'est ça ton problème. (Enfin, je pense ...)

Le mot semble t'empêcher de voir le lien qui existe entre la façon de faire de l'homme préhistorique par rapport à lui-même et aux astres, l'astrologie du moyen âge perdurant encore aujourd'hui sous sa forme fumiste et l'astronomie de la science d'aujourd'hui.

Je me trompe ?

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 15 déc. 2010, 13:00

ADN_ARN a écrit :Le mot semble t'empêcher de voir le lien qui existe entre la façon de faire de l'homme préhistorique par rapport à lui-même et aux astres [...]


Tiens, voilà que ce qui n'est que spéculations gratuites devrait être considéré comme factuel. Parce que le sujet vous fascine personnellement, vous considérez qu'on ne peut le tenir pour ce qu'il est: une simple opinion reposant sur des "si" mais aucun argument. (À ce propos, j'ai bien apprécié toute l'"importance" qu'à cette question chez Alain, selon vos propres termes: "deux pages dans son œuvre gigantesque". Pschitt, la référence à l'autorité.) Sauf que ce n'est pas avec de vagues et très superficiels "liens", que vous imaginez, que vous allez soutenir votre point.

Si vous vous contentez de ça, on peut bien vous répondre de la même manière.

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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Kraepelin » 15 déc. 2010, 13:02

ADN_ARN a écrit : Nom de Dieu ! Kraepelin ! qu'est ce que c'est que Adam, Ève, Cain, Abel, Noé, etc. Ce n'est pas de l'individuation, ça ?
Non, justement! Je crois que vous ne comprenez pas très bien la psychologie de l'Ancien Testament ou que vous ne comprenez pas très bien ce qu'est une culture où les individus se subsument à leur rôle dans la famille, dans la communauté ou dans le devenir de la nation.

Le profil psychologie des personnages bibliques que vous nommez n'est pas abordé en lui-même dans l'AT et n'intéresse personne de cette époque. Leurs actes ne sont intéressants que parce qu'ils sont les prototypes de la conduite humaine, de l'espèce dans son ensemble. Ces conduites illustrent le "péché originel".

Job est une exception non parce que son profil psychologique est abordé. En fait, il ne l'est pas! Le livre de Job se distingue parce que la question de la rétribution individuelle y est abordée de façon centrale.

ADN_ARN a écrit : Je pense qu'en réalité c'est le fond du sujet qui te pose problème, à savoir qu'il y a un lien possible entre les façons d'agir de l'humain préhistorique et le terme astrologie, qui n'apparaît que longtemps, très longtemps après.
Non!

ADN_ARN a écrit : C'est comme si le fait qu'on forgeait le fer 500 avant J.C. t'empêchait de penser qu'il existe un lien entre la forge de l'époque, l'alchimie du moyen âge et la chimie de notre époque. Le mot, c'est ça ton problème. (Enfin, je pense ...)
Non plus! Vous spéculez sur mon compte autant que sur une antiquité avec le même succès ...
Dernière édition par Kraepelin le 15 déc. 2010, 13:06, édité 1 fois.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 13:06

Jean-Francois a écrit :...que vous allez soutenir votre point...

Mais non, mon ami, je ne soutiens pas un point, qui n'est d'ailleurs pas le mien, et qui, oui, n'a pas une importance digne d'une procès.

Je m'amuse un peu, c'est tout ...

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Kraepelin » 15 déc. 2010, 13:07

ADN_ARN a écrit : Je m'amuse un peu, c'est tout ...
Parfais! Moi aussi justement! :)
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 13:11

.

Tu sais, Kraepelin, des interprétations de la bible que je ne comprends pas et que personne ne comprend sauf ceux qui disent les comprendre, il y en a tellement ...

Heu, parfais ce n'est pas parfait ... (Qu'est-ce qu'on s'amuse...)

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 13:31

Jean-Francois a écrit :
ADN_ARN a écrit :Le mot semble t'empêcher de voir le lien qui existe entre la façon de faire de l'homme préhistorique par rapport à lui-même et aux astres [...]


Tiens, voilà que ce qui n'est que spéculations gratuites devrait être considéré comme factuel. Parce que le sujet vous fascine personnellement, vous considérez qu'on ne peut le tenir pour ce qu'il est: une simple opinion reposant sur des "si" mais aucun argument. (À ce propos, j'ai bien apprécié toute l'"importance" qu'à cette question chez Alain, selon vos propres termes: "deux pages dans son œuvre gigantesque". Pschitt, la référence à l'autorité.) Sauf que ce n'est pas avec de vagues et très superficiels "liens", que vous imaginez, que vous allez soutenir votre point.

Si vous vous contentez de ça, on peut bien vous répondre de la même manière.

Jean-François


Comment ça pas d'arguments ?

Comment ça, ça me fascine personnellement ?

Ça ne t'intéresse vraiment pas de chercher une explication rationnelle à un phénomène irrationnel en cherchant par exemple son origine, quitte à te tromper en cours de route (Science) ?

Et qu'est-ce que c'est que cet argument quantitatif ? Deux pages ! Ouai deux pages, et alors ? L'explication de la formule E=mc2 prend moins de quinze lignes ! Est-elle fausse pour autant ?

Et je les ai rêvés, les alignements de Stonehenge, de Woodehenge, et de tous les tumulus celtiques.

Depuis quand ne sont-ils pas construits en étant orientés par rapport au soleil ?

Et à quoi servaient-il, de décoration paysagères, de bornes kilométiques, de repérage pour les avions de l'époque ?

Le lien entre les solstices, les constructions celtiques et les humains qui les ont construits est-il une pure invention ?

Le lien entre les conditions de développement du jeune enfant et les conditions météorologiques n'a-t-il aucune base ?

Et maintenant il est interdit de faire un lien entre tout ça ?

Vous êtes sûr de ne pas être sceptiques pour le seul plaisir d'être sceptique, vous deux ?

Que vous soyez sceptiques face à quelqu'un cherchant à vous vendre l'alignement des planètes qui vous fera gagner au loto demain, je le comprendrais, mais là, allons, éveillez-vous ! Vous tapez sur un compagnon de voyage ! Éveillez-vous !

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 15 déc. 2010, 13:51

ADN_ARN a écrit :Et maintenant il est interdit de faire un lien entre tout ça ?


Ben, quand allez-vous enfin l'établir votre lien?

Je vous rappelle que ce lien ne doit pas consister à vous contenter d'approximations brodées sur le thème "les tumulus et autres stonehenge, indications que les hommes préhistoriques regardaient le ciel et construisaient des tombes pour leur dignitaires morts", mais à soutenir que "les anciens avaient fait le rapprochement entre [...] les différences de caractère individuel [et les] différences de positions des astres". Pour l'instant vous n'avez même pas progressé d'un iota dans cette direction.

Au contraire, vous êtes en train de remplacer une recherche d'argument pour soutenir votre point par de la psycho-pop (tart) de ceux qui vous font remarquer que ce que vous affirmiez était de la pure spéculation, que les faits indiquent que l'astrologie ne s'est pas développée en fonctions de la psychologie des individus.

Cela dit, comme vous semblez avoir décidé de rester sur vos rails et que la spéculation dans le vide qui vire à la niaiserie "humoristique" m'indiffère, je vous laisse.

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La chiennologie

Messagepar Denis » 15 déc. 2010, 14:09


Salut ADN,

Tu dis :
Peut-on alors imaginer qu'un petit humain né au début du printemps et prenant contact avec le monde à l'époque de l'année lui faisant bénéficier de la chaleur du soleil et lui évitant ainsi le carcan des vêtements trop lourds pourrait se développer en acquérant un caractère bien différent que celui qui, né au début de l'automne serait confronté au froid de l'hiver et donc aux entraves des multiples couches de textiles ou de fourrures chargées de le protéger ?

Je veux bien te suivre un peu là-dessus.

Ne reste plus que :

1) Préciser la nature de ces différences de caractère. Simplement dire qu'il y aurait des différences n'est pas suffisant. Si on ne peut pas dire en quoi consistent ces différences, on parle dans le vide.

Selon toi, les bébés d'automne (dans les climats fortement tempérés) sont-ils plus courageux, plus imaginatifs, plus honnêtes, que les bébés de printemps ? Est-ce plutôt le contraire ?

2) Évaluer l'amplitude~corrélation de ce contraste saisonnier (si elle n'est pas nulle). Entre une influence homéopathique et pas d'influence du tout, la nuance est fine.

J'ai la conviction que plein d'autres facteurs jouent incomparablement plus fort que la saison de naissance sur le caractère d'un individu. Par exemples, avoir ou non un chien (ou un chat) dans la famille, être ainé ou cadet, être riche ou pauvre, etc.

Avant de considérer la saisonnologie (l'influence de la saison de naissance sur le tempérament), il faudrait porter attention à la chiennologie, la chattologie, l'ainéologie, la cadettologie, la richessologie et la pauvrologie, qui jouent cent fois plus fort. Sinon mille fois.

Tu dis aussi :
Les tumulus celtes ne sont-ils pas orientés en fonction des solstices ?
Les solstices, ça n'a rien à voir avec les astres ?

Les solstices n'ont rien à voir avec la longitude de Mars ou de Neptune dans l'écliptique.

Va pour le Soleil. J'admets sans peine que, via les saisons, sa longitude dans l'écliptique influe beaucoup sur la vie en climat tempéré.

Quand tu parles des astres, de quels astres parles-tu (à part le Soleil et, un toutipeu, la Lune) ?

Penses-tu vraiment que Mars en Capricorne ou Saturne en Grande Ourse changent grand chose en agriculture, en psychologie amoureuse, en santé ou en gouvernance des états ?

Si tu penses que "oui", on a un gros noeud à détordre.

Tu dis aussi :
Je m'amuse un peu, c'est tout ...

C'est le principal, tant que tu n'es pas le seul à t'amuser.

:) Denis

Édit : Tu dis : « Vous tapez sur un compagnon de voyage ! »
Ça, je l'avais compris depuis longtemps. Enfin... disons... depuis 6 jours.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 15:15

.

Vous êtes en train de me jouer l'histoire du chaînon manquant, vous tous, là !

Vous cherchez des précisions absolues et un enchaînement ininterrompu là où seul un faisceau de faits et de présomptions peut être mis en évidence !



Ce faisceau le voilà, mais formulé en fonction de vos remarques :



Les anciens regardaient le ciel.

Leurs constructions principales étaient alignées en fonction de celui des solstices.

Le concept d'individu existait en tant que tel du temps de la préhistoire.

Leurs enfants faisaient l'objet d'une attention particulière.

Dans la société où ils se développaient, ils étaient tous logés à la même enseigne, celle des fluctuations de leur environnement.

Leur culture était entièrement vouée aux problèmes de leur tribu ou de leur clan.

Ces problèmes n'étaient pas nombreux et pouvaient se compter sur les doigts de la main et il est parfaitement logique de penser qu'ils étaient capables d'en faire la synthèse.

L'histoire des personnages imaginaires les plus importants montre une certaine volonté de les faire naître au solstice d'hiver. Voir les dates où l'on fait naître Mithra, déesse iranienne, Jésus, messie des chrétiens ...

Les hommes préhistoriques ne disposaient d'aucun moyen technique, scientifique ou rationnel pour expliquer les phénomènes célestes.

On a constaté dans de très nombreuses cultures anciennes un soucis de rapprocher les phénomènes célestes de l'activité, des trajectoires et du « destin » des individus et des sociétés.

.

Conclusion :

Ce faisceau de présomptions indique la probabilité de la mise en pratique de certaines formes d'astrologie dans des temps très reculés.

Ces formes d'astrologie constituent la généalogie de l'astrologie connue actuellement sous sa forme médiévale et actuelle.

.
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Les dieux de la foudre et de l'arc-en-ciel

Messagepar Denis » 15 déc. 2010, 15:29


Salut ADN,

Tu dis :
On a constaté dans de très nombreuses cultures anciennes un soucis de rapprocher les phénomènes célestes de l'activité, des trajectoires et du « destin » des individus et des sociétés.
(...)
Ce faisceau de présomptions indique la probabilité de la mise en pratique de certaines formes d'astrologie dans des temps très reculés.

Nul ne conteste que l'astrologie ait une histoire et qu'elle soit fondée sur une tendance naturelle à essayer de comprendre~expliquer le monde.

Pareil pour toutes les autres superstitions et croyances magiques naïves.

L'explication de la foudre (ou de l'arc-en-ciel) par la fureur (ou la joie) d'une divinité remonte certainement au moins jusqu'à l'homo erectus. Faute de mieux, elle a naturellement traversé les millénaires.

Ça ne veut pas dire qu'il soit raisonnable de la conserver.

:) Denis
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 15:32

.

À Denis, une remarque très générale.

Ton propos laisse poindre que je me porte à la défense de l'astrologie pour lui donner une explication rationnelle. Je préciserais alors simplement que ce n'est pas là mon but, ici.

Mon but, c'est de tenter de faire ressortir une origine historique de l'astrologie.

Une origine possible.

.

À tous.

Je comprends bien la démarche sceptique qui est la vôtre et je l'approuve.

Mais à être trop sceptique, avec ces questions d'histoire, on en arriverait à demander à Charles Darwin, Jacques Monod, Richard Dawkins, Desmond Morris, etc. de nous prouver l'existence passée de la première cellule vivante ...

.
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La tendance naturelle à modéliser le monde

Messagepar Denis » 15 déc. 2010, 15:47


Salut ADN,

Tu dis :
Mon but, c'est de tenter de faire ressortir une origine historique de l'astrologie.

Une origine possible.

Bien sûr qu'elle a une origine historique. Même préhistorique.

Je pense l'avoir résumée par « une tendance naturelle à essayer de comprendre~expliquer le monde ».

J'ai dit que cette tendance naturelle remontait au moins à l'homo erectus.

J'ai même la conviction qu'elle remonte au moins aux reptiles mammaliens.

:) Denis
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 15 déc. 2010, 16:00

ADN_ARN a écrit :Vous cherchez des précisions absolues et un enchaînement ininterrompu là où seul un faisceau de faits et de présomptions peut être mis en évidence !


Je vous demandais juste de soutenir votre affirmation à l'effet que les anciens faisaient un rapport entre les étoiles et la psychologie de l'individu. Bon, vous ne pouvez pas le faire alors vous changer votre "but" de place:
"Ce faisceau de présomptions indique la probabilité de la mise en pratique de certaines formes d'astrologie dans des temps très reculés."
Vu que c'est très vague et que votre manière de raisonner permet de dire que n'importe quelle activité ayant un rapport avec le ciel est "une forme d'astrologie", difficilement d'être contre... ça me fait juste hausser les épaules tellement c'est trivial.

Personne ne conteste qu'"une forme d'astrologie" remonte à la plus haute antiquité (comme aurait pu le dire Alexandre). Cela ne veut pas dire que cette "forme d'activité" consistait à faire une corrélation entre les astres (ou les saisons) et le caractère des individus.

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ADN_ARN
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 16:44

Jean-Francois a écrit :Vu que c'est très vague et que votre manière de raisonner permet de dire que n'importe quelle activité ayant un rapport avec le ciel est "une forme d'astrologie", difficilement d'être contre... ça me fait juste hausser les épaules tellement c'est trivial.
Personne ne conteste qu'"une forme d'astrologie" remonte à la plus haute antiquité

Bon ! Voilà un progrès ... puisque trivial ne signifie pas impossible et que personne ne conteste un point d'évidence ...

Ne reste plus qu'à remettre en perspective les points suivants :

Le concept d'individu existait en tant que tel du temps de la préhistoire. On ne peut pas imaginer qu'à cette époque la moindre discrimination existait entre le concept d'individu et la totalité des activités, y compris, donc, celle concernant l'astrologie (ou la « forme » d'astrologie de l'époque). N'oublions pas que la collectivité n'était jamais formée d'un grand nombre d'individus et que donc chacun devait sans doute être au courant de tout et participer naturellement à tout ou presque.

Leurs enfants faisaient l'objet d'une attention particulière. Et lorsqu'ils naissaient au solstice d'hiver, on ne peut pas imaginer que cela les laissait indifférents, vu le culte qu'il portaient à ce moment de l'année.

Dans la société où ils se développaient, ils étaient tous logés à la même enseigne, celle des fluctuations de leur environnement. Ils étaient donc confrontés aux fluctuations des saisons, qui ne devaient pas rester sans effet sur leur personnalité, ce qu'on sait depuis qu'on connaît l'influence de la lumière, ou du manque de lumière, sur le caractère de l'humain.

L'histoire des personnages imaginaires les plus importants montre une certaine volonté de les faire naître au solstice d'hiver. Voir les dates où l'on fait naître Mithra, déesse iranienne, Jésus, messie des chrétiens ... Cela confirme l'importance du solstice d'hiver, non seulement en fonction d'une science de l'agriculture, mais aussi de la religion, et donc d'une morale, et donc d'un caractère.

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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Ptoufle » 15 déc. 2010, 17:15

salut ADN_ARN,
ADN_ARN a écrit :.
Les anciens regardaient le ciel.

Leurs constructions principales étaient alignées en fonction de celui des solstices.
aucun rapport avec un autre astre que le soleil, comme l'évoque Denis

ADN_ARN a écrit :Leurs enfants faisaient l'objet d'une attention particulière.
Pas plus que ça puisqu'ils étaient plutôt sur une stratégie r... ;)

ADN_ARN a écrit :L'histoire des personnages imaginaires les plus importants montre une certaine volonté de les faire naître au solstice d'hiver. Voir les dates où l'on fait naître Mithra, déesse iranienne, Jésus, messie des chrétiens ...
Pas de quoi fouetter un chat. La naissance de Jesus a été décrétée à cette date pour entre autre concurrencer Mithra, et aussi parce que cette date est le commencement de l'allongement des jours (pratique pour des dieux censés apporter la lumière). Pas d'astre autre que le soleil en jeu ici. Note que le culte du soleil, tenant compte des solstices n'a pas grand chose à voir avec l'astrologie.

ADN_ARN a écrit :Mon but, c'est de tenter de faire ressortir une origine historique de l'astrologie.
Une origine possible.
L'astrologie a forcément une origine historique. On n'est pas beaucoup avancé en disant cela. Une grosse partie de ton raisonnement est fondée sur une erreur, celle d'un lien quelconque positions des planètes ou de la Lune avec les saisons. Vu du référentiel terrestre, les saisons n'ont un rapport qu'avec le soleil. Il est par conséquent peu probable que l'astrologie proprement dite ait commencé avec l'observation de l'influence des saisons.

Par contre, cela a certainement bien plus à voir avec la coïncidence entre un phénomène céleste (comète, conjonction) et un évènement marquant de ladite société humaine, ce qui ne suppose pas forcément une répétition périodique, et même pas forcément de répétition du tout : un roi meurt avec une conjonction Lune-Vénus (cette conjonction a peu de chance de passer inaperçu), alors plus tard une telle conjonction annoncera un grand malheur. Et il y aura toujours moyen de trouver un grand malheur la prochaine fois pour justifier la croyance.
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L'équinoxe d'automne

Messagepar Denis » 15 déc. 2010, 17:46


Salut ADN,

Tu dis :
L'histoire des personnages imaginaires les plus importants montre une certaine volonté de les faire naître au solstice d'hiver. Voir les dates où l'on fait naître Mithra, déesse iranienne, Jésus, messie des chrétiens ... Cela confirme l'importance du solstice d'hiver, non seulement en fonction d'une science de l'agriculture, mais aussi de la religion, et donc d'une morale, et donc d'un caractère.

Ton mini-échantillon de seulement deux exemples ne confirme pas grand chose. D'autant moins que, comme vient de le dire Ptoufle, "la naissance de Jésus a été décrétée à cette date pour entre autre concurrencer Mithra". Non seulement tu ne donnes que deux exemples mais ils sont corrélés. Misère! Comme preuve statistique, j'ai déjà vu plus convaincant.

Tiens, voici un exemple d'une naissance importante qui rate le solstice d'hiver :

Wikipedia a écrit :Ussher deduced that the first day of creation began at nightfall preceding Sunday, October 23, 4004 BC, in the proleptic Julian calendar, near the autumnal equinox. Lightfoot similarly deduced that Creation began at nightfall near the autumnal equinox, but in the year 3929 BC.

L'équinoxe d'automne, c'est carrément orthogonal au solstice d'hiver.

Et la naissance d'Adam n'a eu lieu que 5 jours plus tard, donc encore pratiquement orthogonal aux solstices.

:) Denis
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar yquemener » 15 déc. 2010, 19:50

Les textes des "Anciens", ça fait depuis la Renaissance qu'on prend ce qu'il y a de bon dedans et qu'on le rafine avec l'aide de la méthode expérimentale qui semble avoir été inventée pour ça. Les anciens regardaient le ciel et utilisaient leur cerveau. On fait de même aujourd'hui. Il y a de fait bien plus d'yeux, d'instruments et de cerveaux dédiés à l'astronomie aujourd'hui qu'il n'y en avait à n'importe quelle époque de l'histoire humaine. Je pense que les Anciens seraient les premiers à nous féliciter de laisser tomber les théories foireuses qui leur semblaient crédibles à l'époque.

Ceci dit sur l'astrologie, enfin sur sa partie astronomique, je me suis posé une question en parlant d'horoscope Chinois avec des amis asiatiques. L'horoscope Chinois attribue un caractère différent à chaque année,d'une façon arbitraire, mais il en ressort des choses intéressantes : regrouper par signes, c'est regrouper par mini-génération. Il devient alors facile d'imaginer que la date de naissance de quelqu'un puisse (sans l'aide des astres) déterminer un certain groupe avec lequel il aura des points communs. Exemple : un Allemand de l'est qui a eu son bac la même année que la chute du mur aura peut être de la vie une autre vision. Arriver dans la vie active en période de croissance ou de crise donne des idées différentes, atteindre la puberté en pleine campagne d'information sur le SIDA peut changer le caractère, etc...

Pourrait-on imaginer de tels groupement à l'échelle des mois de notre horoscope occidental ? Les gens nés en octobre auront fait toute leur scolarité entourés de gens plus jeunes qu'eux de quelques mois. Ça peut compter. Est ce que avoir ses anniversaires proche de Noel ou au milieu de l'été peut être suffisant pour changer de caractère ? Est-ce qu'une grossesse faite en hiver a une influence différente sur l'embryon d'une grossesse faite en été ? C'est pas sur, rien ne l'affirme avec certitude, mais je me demande si des études ont été faites en ce sens.

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ADN_ARN
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 15 déc. 2010, 21:59

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Vous me semblez tous faire une fixation sur la rareté ou la fragilité des éléments apportés.

L'un dit que deux pages, c'est peu, l'autre dit que si ça ne concerne que le soleil, ça n'explique rien, l'autre encore dit que deux personnages cités, ce n'est pas assez, l'autre dit que le remplacement d'un personnage par un autre à la même date, c'est insuffisant, l'autre parle d'équinoxe pour réfuter un solstice un peu trop seul, l'autre sous-entend qu'une stratégie r consiste à ne pas s'occuper de ses enfants en prenant le parti d'ignorer la nature humaine, l'autre affirme que si il est évident que l'astrologie a une origine, alors ça ne vaut pas la peine d'en parler.

Vous me semblez tous faire une fixation sur la rareté ou la fragilité des éléments apportés, disais-je, sans vouloir vous rendre compte que rassemblés, ces éléments commencent à prendre un peu de poids et de force (oh ! pas beaucoup, pas beaucoup). Vous êtes tellement concentrés sur votre fonction analytique que vous en oubliez votre fonction synthétique. Vous me semblez vouloir refuser d'avoir une vue d'ensemble sur le problème.

Mais il est vrai qu'une théorie, avant qu'elle ne fasse son chemin dans les esprits, ça prend du temps.

Si la très modeste théorie que je tente modestement d'exposer ici (sans succès, je vous l'accorde, mais qu'est-ce que ça fait...) avait déjà été développée par toute une kyrielle de spécialistes qui auraient apporté une somme d'éléments plus importante depuis plus longtemps, ah, bien sûr, ça ne serait pas pareil, car vous auriez eu le temps de vous habituer ...

C'est normal ...

Comme il est tout à fait normal que personne ici ne remette jamais en cause l'émergence purement matérielle du vivant (pas moi, en tout cas) même si nous n'avons aucune trace de la première cellule vivante, ni du premier organisme vivant, et que nous n'avons pas même une petite explication et pas même non plus le début d'une entrée en matière de l'introduction d'une simple spéculation sur l'émergence réelle du vivant.

Et comme il est tout à fait normal que personne ici ne remette jamais en cause la seconde loi de la thermodynamique et le principe d'entropie (pas moi, en tout cas...), même si chacun sait pertinemment que cette loi et ce principe ne sont valides que dans les systèmes isolés et que nous ne savons absolument pas si nous nous trouvons dans un système isolé ou non.

Et comme il est tout à fait normal que chacun soit persuadé ici que rien ni personne ne peut dépasser la vitesse de la lumière (pas moi, en tout cas...), même si cela n'est pas vrai dans le cas des objets se déplaçant les uns par rapport aux autres à une vitesse largement supérieure à celle de la lumière au moment de l'inflation du début connu de l'univers et aujourd'hui dans les espaces non comobiles.

Pas vrai ?

Alors ne nous fatiguons pas et oublions ça comme nous oublierons soigneusement de traiter ici des raisons exactes, réelles, physiologiques, psychologiques, historiques, scientifiques, logiques et mémétiques de l'émergence de Dieu (par exemple).

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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. Ainsi soit-il.


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