Généalogie de l'astrologie

Vous pouvez parler de toutes les sortes d’astrologies connues ici.
Jean-Francois
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 15 déc. 2010, 22:45

ADN_ARN a écrit :Vous me semblez tous faire une fixation sur la rareté ou la fragilité des éléments apportés


Vous préféreriez qu'on vous croit sur parole par "esprit de gang": non pas parce que vous apporteriez des arguments, mais parce que vous vous dites rationaliste et sceptique? Je trouvais vos interventions un brin niaises et je comprends maintenant pourquoi: merci de révéler que vous êtes un créationniste... qui n'en est peut-être pas à sa première visite sur le forum, en plus.

Comme il est tout à fait normal que personne ici ne remette jamais en cause l'émergence purement matérielle du vivant (pas moi, en tout cas) même si nous n'avons aucune trace de la première cellule vivante, ni du premier organisme vivant, et que nous n'avons pas même une petite explication et pas même non plus le début d'une entrée en matière de l'introduction d'une simple spéculation sur l'émergence réelle du vivant.


Des explications concernant l'abiogénese on en a, et c'est bien plus de la spéculation: ça se déduit de l'observation de ce qui existe et ça se teste, parce qu'on peut tester ce qui est matériel. A l'inverse, on ne teste pas l'immatériel comme une intervention divine c'est pourquoi même si vous avec une "explication" sur l'origine de la vie nécessitant une telle intervention, vous ne pourrez jamais la confronter à la réalité. Elle en deviendra aussi irrationnelle que votre histoire des débuts de l'astrologie (celle corrélant astres et caractère) autours les feux de camp préhistoriques.

même si chacun sait pertinemment que cette loi et ce principe ne sont valides que dans les systèmes isolés et que nous ne savons absolument pas si nous nous trouvons dans un système isolé ou non.


Ce qui est vraiment normal, c'est que quelqu'un qui manifeste une aussi mauvaise compréhension de la science (et de la logique) que vous ne sache pas que nous ne sommes pas dans un système isolé tout en prétendant connaitre quelque chose à la 2e loi de la thermodynamique. Comme vous n'avez pas l'air de le savoir, je vous apprends qu'il existe quelque chose qui s'appelle le soleil et qui alimente la Terre en énergie.

Alors ne nous fatiguons pas et oublions ça comme nous oublierons soigneusement de traiter ici des raisons exactes, réelles, physiologiques, psychologiques, historiques, scientifiques, logiques et mémétiques de l'émergence de Dieu (par exemple).


Vu le reste de votre intervention, je vous remercie de nous épargner un paquet de cehoenneries sans queue ni tête. C''est appréciable :mrgreen:

Sinon, vous pensez avoir prouvé quelque chose? A part de la difficulté à raisonner logiquement, je veux dire... Car je soupçonne que vous allez revenir avec de belles bêtises.

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Denis
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Ton "si" est trop discret

Messagepar Denis » 15 déc. 2010, 22:53


Salut ADN,

Je ne commenterai qu'un ti-bout. On n'est pas en Redico.

Tu dis :
Si la très modeste théorie que je tente modestement d'exposer ici (sans succès, je vous l'accorde, mais qu'est-ce que ça fait...) avait déjà été développée par toute une kyrielle de spécialistes qui auraient apporté une somme d'éléments plus importante depuis plus longtemps, ah, bien sûr, ça ne serait pas pareil, car vous auriez eu le temps de vous habituer ...

Tu aurais dû mettre le "Si" en majuscules, gras, rouge, souligné, size 200, clignotant.

Comme ça :

    SI

(au clignotement-près)

:) Denis
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ADN_ARN
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 16 déc. 2010, 06:58

.

Votre argumentation dépasse le cadre de la politesse la plus élémentaire et vos arguments sont purement sophistes au sens péjoratif du terme. C'est ainsi que je vois ça, je vous assure.

Vous vous sentez obligé de glisser dans vos propos des inepties qui n'ont rien à voir avec une réflexion posée et réfléchie. (Moi ! Créationniste ! C'est la plus belle connerie que jamais je n'aurais entendue de ma vie !)

Vous ne raisonnez pas sur le mode constructif, mais sur le mode destructif permis par la logique pure alors que je me tue à vous dire que j'avance sur le terrain de la probabilité historique et matérialiste.

(À propos, il faut revoir votre thermodynamique. Elle s'appuie sur un élément local et non isolé de l'univers - ce qui est très bien - et pas sur l'univers - ce qui n'est pas très bien -, dont vous ne connaissez ni la topologie ni les limites ... Il faut revoir votre biologie aussi, section émergence de la vie ... Vous ne semblez raisonner que sur le seul souvenir de ce que vous avez retenu de vos leçons ...)

Vous considérant tels que vous vous dévoilez ici dans vos propos, vous semblez ne penser que sur le mode passionnel. Vous manquez de froideur dans votre jugement.

Puis-je vous demander de faire un effort pour vous affranchir de ce boulet ?

Essayez donc de vous hisser (ou de vous rabaisser, comme vous voulez) au niveau d'un raisonnement probabiliste posant un ensemble de données permettant d'en tirer la possibilité d'une hypothèse historique et matérialiste.

Je vous donne ici un résumé facile à embrasser (enfin, j'espère) :

Le caractère d'un enfant est en grande partie façonné par son acquis et donc son environnement.

Les hommes préhistoriques étaient travaillés par la place qu'ils occupaient dans le monde par rapport à au moins un astre.

Il se peut (ah ! attention ! il se peut*) qu'un rapprochement ait été effectué par ces hommes entre le caractère particulier d'un enfant et la place qu'occupait au moins un astre au moment de sa naissance.

Il se peut (il se peut*) qu'un embryon d'astrologie ait été créé ainsi dans l'histoire de l'humanité.

Hypothèse : Pour les hommes de la préhistoire, des différences de caractère sont apparues chez l'enfant en fonction de sa naissance par rapport à un astre. Ils en ont déduit un principe de cause à effet. Ce principe s'est matérialisé plus tard en se complexifiant sous la forme de l'astrologie à mesure que se complexifiait l'astronomie.

* Comme il se peut que la vie ait émergé sous la forme d'une unique molécule se répliquant sans cesse jusqu'au moment où elle a fini par occuper l'espace au point qu'elle est entrée en concurrence avec ses congénères, ce que vous pourrez toujours contester avec raison parce que personne n'a jamais pu apporter une preuve de ce modèle d'émergence, que personne n'a jamais pu établir hors d'un raisonnement historique et probabiliste ayant permis de poser une hypothèse historique et probabiliste.

* Comme il se peut que, cherchant une logique nette là où il n'y a qu'une logique floue et une simple tentative d'établir une probabilité historique et matérialiste dans le seul but d'établir une simple hypothèse historique et probabiliste, vous ne puissiez absolument pas comprendre ce que je viens de vous expliquer, ce qui constitue une hypothèse historique et probabiliste que je peux parfaitement établir dans le cadre d'un raisonnement historique et probabiliste 8=) ...

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 16 déc. 2010, 08:43

ADN_ARN a écrit :Moi ! Créationniste ! C'est la plus belle connerie que jamais je n'aurais entendue de ma vie !)


Alors, pourquoi nous avez-vous sorti un florilège des "arguments" creationnistes les plus éculés? Ce n'est pas parce que vous les avez sorti en ajoutant semblant des "pas moi en tout cas" de pure forme, que cela est vraiment le cas. Si quelqu'un est insultant, c'est vous: vous nous prenez pour des cons. Donc expliquez-vous.

Vous ne semblez raisonner que sur le seul souvenir de ce que vous avez retenu de vos leçons ..


Vous vous y connaissez bien en science? Parce que si non, cela fausse votre jugement. Et, en l'occurrence, mes souvenirs de leçons de biologie sont assez frais... C'est moi qui les donne maintenant :lol:

Vous considérant tels que vous vous dévoilez ici dans vos propos, vous semblez ne penser que sur le mode passionnel. Vous manquez de froideur dans votre jugement.


Vous ne me semblez un peu trop occupé par vous-même pour remarquer que ce que je vous demandais, ce sont des arguments concernant l'astrologie. Pas un truc vague, qui peut servir a défendre tout et n'importe quoi, surtout l'ignorance. Votre histoire de machin "probabiliste" c'est une manière de dire "croyez-moi sur parole parce que je crois très fort a ce que je dis, même si je ne me suis renseigné sur rien, et tout le monde devrait penser comme moi". Sauf que ce que montre votre résumé c'est que que vous n'avez aucun argument pour soutenir vos impressions sur l'astrologie. Vous ne faites que dire "il se peut que blablabla", ce qui est au mieux de la spéculation dans le vide (parfaitement inintéressante en ce qui me concerne). Mais c'est probablement faux parce que ça entre en contradiction avec ce qui est connu des débuts de l'astrologie car rien n'indique qu'elle concernait les individus au départ.

Plutôt que de continuer a répéter votre intime conviction, en y ajoutant des parallèles parfaitement faussés avec l'émergence de la vie, vous devriez plutôt vous renseigner sérieusement sur les débuts de l'astrologie. Peut-être trouverez-vous des arguments pour soutenir votre impression et faire autre chose que radoter "historique et probabiliste" comme si c'était une fin en soi.

Ajout:
À propos, il faut revoir votre thermodynamique. Elle s'appuie sur un élément local et non isolé de l'univers - ce qui est très bien - et pas sur l'univers - ce qui n'est pas très bien -, dont vous ne connaissez ni la topologie ni les limites


Vous pensez donc que la thermodynamique a été développée en tenant compte de la "topologie et des limites" absolues de l'univers. Pourquoi pas des battements d'ailes des petites fées invisibles, la présence de civilisations ET dans la nébuleuse d'Orion, de la volonté de Dieu ou de l'âge du capitaine? De plus, vu que la question est l'émergence de la vie sur Terre, le système à considérer est bien celui Soleil-Terre. Et le respect du second principe est total: le Soleil perd de l'énergie au profit de la Terre. Ce n'est pas votre mantra "historique et probabiliste" qui changera grand-chose à ça.

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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 16 déc. 2010, 10:10

.

Tiré du Petit Robert, cette définition :
Quiproquo : Méprise qui fait qu'on prend une personne ou une chose pour une autre; situation qui en résulte.
Pour expliquer ta curieuse remarque sur le créationisme, dont j'ai littéralement horreur ! ...

.

Tu enseignes la biologie ? Bien ! Alors en quoi ma remarque sur l'émergence du vivant te semble erronée ? En quoi tes expériences matérielles te dévoilent-elles le déroulement exact de cette émergence, hors d'une inférence, puisque tu n'as jamais réalisé d'expérience reproduisant entièrement l'émergence du vivant ?

Et alors si toi tu as le droit de raisonner par inférence, pourquoi ne le pourrais-je pas moi-même pour avancer ma proposition, même si cette proposition ne porte que sur des comportements ?

.

Tiens, j'ai retrouvé dans ma bibliothèque la trace du point de départ de ma proposition de généalogie de l'astrologie :

Alain
Propos
Collection « La Pléiade »
Éditions Gallimard.

Les astres modèles
(propos du 15 septembre 1909, page 58)

Astronomie
(propos du 8 juillet 1911, page 115)

Astronomie
(propos du 30 avril 1922, page 396)

Astrologie
(propos du 7 janvier 1933, page 1119)

Pour mémoire, je rappellerais qu'Alain était athée, matérialiste radical, anti-clérical et ardent défenseur de la logique scientifique. Mais en plus, et surtout, il était philosophe et fin psychologue ...

Ses remarques sur le caractère de l'enfance en fonction de l'époque de l'année, il les a tirées de ses voyages avec son père, qui était médecin de campagne, à une époque où les paysans faisaient ce genre de rapprochement. Plus tard, en voyageant à travers le monde, il a constaté que ce même rapprochement était fait par de nombreux paysans ailleurs sur la planète. Il en a déduit que si cette façon de penser, qu'il trouvait archaïque, pouvait se retrouver à l'identique dans des lieux éloignés, il n'y avait aucune raison pour qu'il ne se retrouvent pas à l'identique dans le temps, surtout que l'archaïsme était encore plus fort dans les temps reculés. Il a par ailleurs signalé qu'on trouvait des traces de définition des signes du zodiaque très tôt dans l'antiquité.

Le reste n'est qu'inférence et tentative de trouver des lignes de recoupement complémentaires de ma part.

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 16 déc. 2010, 10:48

Jean-Francois a écrit :Ajout:
À propos, il faut revoir votre thermodynamique. Elle s'appuie sur un élément local et non isolé de l'univers - ce qui est très bien - et pas sur l'univers - ce qui n'est pas très bien -, dont vous ne connaissez ni la topologie ni les limites
Vous pensez donc que la thermodynamique a été développée en tenant compte de la "topologie et des limites" absolues de l'univers. Pourquoi pas des battements d'ailes des petites fées invisibles, la présence de civilisations ET dans la nébuleuse d'Orion, de la volonté de Dieu ou de l'âge du capitaine? De plus, vu que la question est l'émergence de la vie sur Terre, le système à considérer est bien celui Soleil-Terre. Et le respect du second principe est total: le Soleil perd de l'énergie au profit de la Terre. Ce n'est pas votre mantra "historique et probabiliste" qui changera grand-chose à ça.
Jean-François

Ajout, à mon tour :

Tu repars avec un enthousiasme remarquable dans le sens de la moquerie amusante. Allons, allons, passé le moment de la rigolade, c'est un peu stupide, non ?

Eh oui ! Tu as parfaitement raison, la terre n'est pas un lieu isolé et les lois de la thermodynamique sont parfaitement respectées en ce qui la concerne ! Eh oui ! la thermodynamique a bien été développée sans tenir compte de la topologie et des limites de l'univers ! On ne peut pas faire autrement ! Mais si l'on tient compte du fait qu'on ne sait rien ni de la topologie ni des limites de l'univers, on ne peut pas assurer la validité totale des lois de la thermodynamique ! Eh non ! C'est comme ça ! ... Car il s'agit d'un problème de champs de validité et que celui des lois de la thermodynamique n'est pas universel puisqu'on ne sait pas ce qu'est l'univers ! ...

Mais si nous semblons nous éloigner du sujet, il n'est n'est rien en réalité, puisqu'il s'agit pour moi de montrer que ce dont on est sûr n'est pas toujours totalement et définitivement assuré, sans plus.

Tu es sûr de bien connaître la période de déploiement de l'astrologie ?

Bien ! Bon !

Eh bien je n'en suis pas aussi sûr que toi ...

.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 16 déc. 2010, 11:02

ADN_ARN a écrit :Pour expliquer ta curieuse remarque sur le créationisme, dont j'ai littéralement horreur ! ...


Soit c'est une maladresse soit c'est une tournure de phrase subtile, voyons voir: vous avez "littéralement horreur" de quoi exactement, de ma "curieuse remarque sur le créationnisme" ou du "créationnisme"? (J'ai l'impression que vous allez éluder...)

À par ça, ce n'est pas en me donnant la définition de "quiproquo" que vous m'expliquez le moindrement pourquoi vous avez sorti un florilège de poncifs créationnistes parfaitement faux (pléonasme).

En quoi tes expériences matérielles te dévoilent-elles le déroulement exact de cette émergence, hors d'une inférence, puisque tu n'as jamais réalisé d'expérience reproduisant entièrement l'émergence du vivant ?


Il n'y a que vous pour parler de "déroulement exact". La seule chose que je dis est que l'émergence du vivant à partir de l'inanimé est plus qu'une simple "inférence": c'est le produit d'un raisonnement logique, scientifique, basé sur des faits* et testable.

Mais si l'on tient compte du fait qu'on ne sait rien ni de la topologie ni des limites de l'univers, on ne peut pas assurer la validité totale des lois de la thermodynamique ! Eh non ! C'est comme ça !


Non, c'est vrai! vous venez de découvrir que les vérités scientifiques sont provisoires et qu'elles se modifient en fonction des découvertes et que personne n'étant omniscient personne ne peut s'assurer de la "validité totale" de quoi que ce soit. Cela dit, notre connaissance non-totale ne change strictement rien à l'absence de validité du poncif créationniste: le 2e principe de la thermodynamique ne contredit pas l'abiogenèse.

Tu es sûr de bien connaître la période de déploiement de l'astrologie ?


Non, et je n'ai jamais prétendu le contraire ni proposé quoi que ce soit pour expliquer le "déploiement" de l'astrologie. Mais vous avez l'air de vous y connaitre encore moins que moi tout en étant très sûr que votre méthode "historique et probabiliste" donne des résultats très pertinents.

Jean-François

* Certains sont effectivement historiques, comme la répartition fossile des formes de vie au cours du temps. D'autres sont expérimentaux, comme les expériences de Urey-Miller ou de très nombreuses autres dont vous n'avez probablement jamais entendu parler.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 16 déc. 2010, 12:19

.

Nom de Dieu, pauvre Jean-François !

««« J'ai l'impression que vous allez éluder »»» gagné !

Queeeeelle misère ...

««« vous avez sorti un florilège de poncifs créationnistes »»»

Queeeeeeelle pitié ...

««« dont vous n'avez probablement jamais entendu parler »»»


------------------

Je te renvoie à ta bible :

Introduction
Avant-propos : logique et dialectique
La dialectique éristique
La base de toute dialectique
Stratagèmes
Stratagème I - L’extension
Stratagème II - L’homonymie
Stratagème III - La généralisation des arguments adverses
Stratagème IV - Cacher son jeu
Stratagème V - Faux arguments
Stratagème VI - Postuler ce qui n’a pas été prouvé
Stratagème VII - Atteindre le consensus par des questions
Stratagème VIII - Fâcher l’adversaire
Stratagème IX - Poser les questions dans un autre ordre
Stratagème X - Prendre avantage de l’antithèse
Stratagème XI - Généraliser ce qui porte sur des cas précis
Stratagème XII - Choisir des métaphores favorables
Stratagème XIII - Faire rejeter l’antithèse
Stratagème XIV - Clamer victoire malgré la défaite
Stratagème XV - Utiliser des arguments absurdes
Stratagème XVI - Argument ad hominem
Stratagème XVII - Se défendre en coupant les cheveux en quatre
Stratagème XVIII - Interrompre et détourner le débat
Stratagème XIX - Généraliser plutôt que de débattre de détails
Stratagème XX - Tirer des conclusions
Stratagème XXI - Répondre à de mauvais arguments par de mauvais arguments
Stratagème XXII - Petitio principii
Stratagème XXIII - Forcer l’adversaire à l’exagération
Stratagème XXIV - Tirer de fausses conclusions
Stratagème XXV - Trouver une exception
Stratagème XXVI - Retourner un argument contre l’adversaire
Stratagème XXVII - La colère est une faiblesse
Stratagème XXVIII - Convaincre le public et non l’adversaire
Stratagème XXIX - Faire diversion
Stratagème XXX - Argument d’autorité
Stratagème XXXI - Je ne comprends rien de ce que vous me dites
Stratagème XXXII - Principe de l’association dégradante
Stratagème XXXIII - En théorie oui, en pratique non
Stratagème XXXIV - Accentuer la pression
Stratagème XXXV - Les intérêts sont plus forts que la raison
Stratagème XXXVI - Déconcerter l’adversaire par des paroles insensées
Stratagème XXXVII - Une fausse démonstration signe la défaite
Ultime stratagème - Soyez personnel, insultant, malpoli


Et à la revoyure !

--------------
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Denis
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Heureusement qu'on l'a

Messagepar Denis » 16 déc. 2010, 12:38


Salut ADN,

Pas besoin d'exposer ta stratégie.

Heureusement, pour la contrer, on a le Redico.

La plus grande invention depuis le bouton à quatre trous.

:) Denis
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Jean-Francois
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Re: Heureusement qu'on l'a

Messagepar Jean-Francois » 16 déc. 2010, 12:51

Denis a écrit :Pas besoin d'exposer ta stratégie


À mon avis, Schopenhauer ce n'est pas son niveau: lui c'est plutôt l'Art de se peinturer dans le coin à force d'essayer de se faire passer pour ce qu'on n'est pas? :lol:

Jean-François
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Feel O'Zof » 16 déc. 2010, 19:14

Vous êtes sûrs que c'est un créationniste incognito? Je sais pas, peut-être que c'est moi qui interprète mal, mais il me semble qu'il avait l'air de juste lancer une hypothèse comme ça, sans prendre ça trop au sérieux. Je pense pas qu'il y croit vraiment fort ni qu'il y tienne particulièrement.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Damien26
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Damien26 » 17 déc. 2010, 03:45

Je ne suis pas aussi convaincu que JF que ADN_ARN soit créationniste. Par contre après une première impression favorable j'ai été extrêmement déçu de le voir réactiver ce fil et jouer au niais avec ses inutiles tentatives de redorer le blason de l'astrologie.
:|

Jean-Francois
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar Jean-Francois » 17 déc. 2010, 09:31

Feel O'Zof a écrit :Vous êtes sûrs que c'est un créationniste incognito? Je sais pas, peut-être que c'est moi qui interprète mal, mais il me semble qu'il avait l'air de juste lancer une hypothèse comme ça, sans prendre ça trop au sérieux


Alors, pourquoi a-t-il biaisé plutôt que de répondre clairement à ma question? S'il n'est pas créationniste, ça ne devrait pas le déranger de le dire. (S'il l'est, la seule chose qu'il peut "craindre" à l'avouer est une chute de sa crédibilité sur le forum, ce qui n'est pas bien méchant... sauf s'il veut faire semblant d'"être de la gang".)

Je ne peux évidemment être certain à 100% que c'en est un, et je peux me tromper. Mais ce qui me le fait penser que c'est un créationniste, c'est que dans ce message il a choisi trois poncifs éculés que ces derniers sortent contre l'évolution (ou l'abiogenèse, mais qui sont fondamentalement anti-scientifiques) qui visent à remettre en question: l'émergence purement matérielle du vivant, la seconde loi de la thermodynamique, la vitesse de la lumière. Bien entendu, il prétend qu'il ne les remet pas en question mais il cherche à faire un parallèle entre les connaissance que l'on a de ces phénomènes (au sens large) et sa théorie basée sur du vent, en faisant croire que le degré d'incertitude est pareil dans tout les cas, que ces connaissances sont de "simples" inférences "historique et probabiliste"* et rien de plus. De plus, il amène ces poncifs en laissant croire que c'est uniquement parce que "nous sommes habitués" à entendre dire que c'est vrai que nous les tenons pour vrai. Il ne s'intéresse pas une minute aux éléments que la "kyrielle de spécialistes" ont avancé ni ne respecte le moindrement la logique de la réflexion scientifique. D'accord, c'est peut-être juste un cas de rasoir d'Halon mais sa réaction me fait douter qu'il est totalement franc sur la question.

Jean-François

* Quoique cela veuille dire.
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Re: Généalogie de l'astrologie

Messagepar ADN_ARN » 17 déc. 2010, 10:36

.

Permettez-moi de faire juste un petit tour ici sans rien lire ni argumenter en quelque manière pour signaler sans état d'âme que si je ne participe plus au débat, c'est parce que j'estime que ce fil de discussion est la parfaite expression d'un fiasco total.

Croyez bien que j'en ai tiré la leçon ...

À bon entendeur, salut !

.
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