mes prédictions pour les présidentielles françaises

Vous pouvez parler de toutes les sortes d’astrologies connues ici.
yquemener
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#126

Message par yquemener » 22 mars 2012, 13:15

Neptune007 a écrit :Si vous n'y voyez aucun mal à faire ce que vous proposez c'est que, je pense, vous auriez fait un excellent scientifique au troisième reich.
Ou un excellent médecin. Si vous ne comprenez pas l'utilité de catégories pour étudier un phénomène, si vous ne comprenez pas que caractériser les personnes en fonction de leur groupe sanguin ou de leur corpulence a une utilité objective, je ne vous conseille alors pas le saut à l'élastique (où on choisit la corde en fonction de votre poids) ni la transfusion sanguine (ou on a toutes les chances de mourir si on n'est pas dans la bonne catégorie).
Neptune007 a écrit :Vous n'avez strictement rien compris (dois-je encore m'en étonner) à l'utilité de l'astrologie.
Il n'est pas trop tard pour nous éclairer. On sait d'ores et déjà qu'elle ne sert pas à faire de prédiction ni à catégoriser les personnes. Personnellement j'ai l'impression qu'il s'agit dans votre définition d'un passe-temps pour mysticiste qui s'ennuie. À chacun son truc, moi je dessine les plans de l'Étoile Noire quand je m'ennuie. Est ce que c'est une description adéquate ou est ce que je manque quelque chose ?
Neptune007 a écrit :L'astrologie est avant tout une science humaine, où l'intuition et l'empathie prennent le pas sur l'analyse mathématique (on trouve d'ailleurs bcp de médiums, ou semi-médiums qui pratiquent l'astro). C'est une des raisons pour lesquelles l'astrologie n'est pas reconnue des scientifiques.
Ce n'est pas une science dure, les mathématiques n'ont pas la part belle et ne l'auront jamais quand il s'agit d'humain.
Si elle n'est pas reconnue des scientifiques, n'utilisez pas le terme de "science". Si elle fait la part belle à l'intuition plutôt qu'à l'objectivité, il s'agit d'une autre entreprise qu'une entreprise scientifique. Les domaines ne manquent pas : philosophie, arts, ésotérisme... C'est un peu comme si j'insistais que mes dessins sont une oeuvre musicale et que je demandais à un orchestre de la jouer, les méprisant et les traitant d'incapables quand ils m'expliquent que je me suis trompé de branche...

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#127

Message par Jean-Francois » 22 mars 2012, 13:42

Neptune007 a écrit :Si vous n'y voyez aucun mal à faire ce que vous proposez c'est que, je pense, vous auriez fait un excellent scientifique au troisième reich
Comme ça, les astromanciens ne distinguent même pas 12 signes astraux... et s'il le font, ce sont tous des nazis. Parce que moi, je ne disais rien d'autres: que les astromanciens eux-mêmes prétendaient être capables de distinguer les individus sur la base de leur thème astral (etmoi,je ne traite pas les astromanciens de nazis).

Vos commentaires ne volaient déjà vraiment pas haut mais là vous atteignez un nouveau degré de stupidité.

Mais je sens que vous pouvez faire encore mieux:
L'astrologie est avant tout une science humaine, où l'intuition et l'empathie prennent le pas sur l'analyse mathématique (on trouve d'ailleurs bcp de médiums, ou semi-médiums qui pratiquent l'astro)
Les médiums invoqués pour défendre les astromanciens, voilà certainement un argument à même de convaincre les sceptiques d'accorder de la crédibilité à vos propos.
Ce n'est pas une science dure
C'est sûr, à se voir défendue par un incompétent comme vous, elle en devient complètement flagada :lol:

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Informations supplémentaires

#128

Message par Neptune007 » 22 mars 2012, 14:30

Jean-Francois a écrit : Comme ça, les astromanciens ne distinguent même pas 12 signes astraux... et s'il le font, ce sont tous des nazis. Parce que moi, je ne disais rien d'autres: que les astromanciens eux-mêmes prétendaient être capables de distinguer les individus sur la base de leur thème astral (etmoi,je ne traite pas les astromanciens de nazis).

Vos commentaires ne volaient déjà vraiment pas haut mais là vous atteignez un nouveau degré de stupidité.
Bien sûr que vous disiez autre chose : faire des experiences en discriminant ceux qui peuvent mentir etc...
Déjà ce n'est pas avec ce type d'exp qu'on vérifie qqch sur l'astro.
Les médiums invoqués pour défendre les astromanciens, voilà certainement un argument à même de convaincre les sceptiques d'accorder de la crédibilité à vos propos.
Ce n'est pas un argument. Pour convaincre j'utilise les prédictions.

C'est sûr, à se voir défendue par un incompétent comme vous, elle en devient complètement flagada :lol:

Jean-François
En tout cas vous n'êtes absolument pas compétent en français. Pour soutenir mordicus que "répudier" ne s'emploie pas sur autre chose que des personnes, faut vraiment pas avoir peur d'être ridicule.

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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#129

Message par NEMROD34 » 22 mars 2012, 14:35

Et c'est tout que tu as ? Ta dernière remarque ? :mrgreen:
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Re: Informations supplémentaires

#130

Message par Neptune007 » 22 mars 2012, 14:42

yquemener a écrit : Il n'est pas trop tard pour nous éclairer. On sait d'ores et déjà qu'elle ne sert pas à faire de prédiction ni à catégoriser les personnes. Personnellement j'ai l'impression qu'il s'agit dans votre définition d'un passe-temps pour mysticiste qui s'ennuie. À chacun son truc, moi je dessine les plans de l'Étoile Noire quand je m'ennuie. Est ce que c'est une description adéquate ou est ce que je manque quelque chose ?
Vous ne connaissez pas l'astrologie et vous ne pouvez que fantasmer sur son utilité.
Je ne suis pas venu là pour éclairer ou apprendre l'astro : allez demander à un astrophysicien de vous apprendre la théorie de la relativité. Non
je suis venu pour faire des prédictions qui ne sont faites par aucun économiste ou autre.
yquemener a écrit : Si elle n'est pas reconnue des scientifiques, n'utilisez pas le terme de "science". Si elle fait la part belle à l'intuition plutôt qu'à l'objectivité, il s'agit d'une autre entreprise qu'une entreprise scientifique. Les domaines ne manquent pas : philosophie, arts, ésotérisme..
La médecine douce, chinoise non plus n'était pas reconnue, et c'est une science.
Par expérience, les personnes peu intuitives qui s'essayent à l'astrologie, ne sont pas vraiment compétentes...Contrairement aux sciences plus théoriques, comme la physique par exple qui ne se base que sur un raisonnement mathématique, langage inventé par l'homme.
Cordialement

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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#131

Message par Jean-Francois » 22 mars 2012, 15:24

NEMROD34 a écrit :Et c'est tout que tu as ? Ta dernière remarque ? :mrgreen:
Cet ahuri fait allusion à ce message. À cause de l'inanité de sa réponse à mes remarques, si j'étais lui, je ne ramènerais pas trop l'attention sur cet épisode... mais il a vraiment l'air déterminé à gagner sa place dans le top 10 des gros lourds du forum :lol:

Jean-François
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#132

Message par Cartaphilus » 22 mars 2012, 16:46

Salut à tous.
Neptune007 a écrit :La médecine douce, chinoise non plus n'était pas reconnue, et c'est une science.
Hum... Vous n'emporterez pas plus de convictions avec cet argument... à moins que vous ne réussissiez à prouver ce que vous avancez, à mon avis bien imprudemment.

Voyons donc comment vous allez nous démontrer la nature scientifique de ce que appelez la « médecine douce, chinoise ».
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#133

Message par Ildefonse » 22 mars 2012, 17:53

J'attends avec impatience. Il faudrait que Poulpeman vienne aussi; ça va le passionner.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#134

Message par Neptune007 » 23 mars 2012, 02:54

Jean-Francois a écrit :
NEMROD34 a écrit :Et c'est tout que tu as ? Ta dernière remarque ? :mrgreen:
Cet ahuri fait allusion à ce message. À cause de l'inanité de sa réponse à mes remarques, si j'étais lui, je ne ramènerais pas trop l'attention sur cet épisode... mais il a vraiment l'air déterminé à gagner sa place dans le top 10 des gros lourds du forum :lol:

Jean-François
C'est bizarre vous ne répondez pas à la question : pourquoi avez vous si fortement insister sur le fait que "répudier" ne s'emploie pas pour l'astrologie ?
De plus sur un autre sujet "croire en la réincarnation est inhabituel de la part des astrologues " = c'est grandement n'importe quoi puisque l'astrologie prône la réincarnation.
Je vais vous donner un conseil : cultivez vous et après revenez discuter.

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Re: Ça reste à prouver.

#135

Message par Neptune007 » 23 mars 2012, 02:57

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
Neptune007 a écrit :La médecine douce, chinoise non plus n'était pas reconnue, et c'est une science.
Hum... Vous n'emporterez pas plus de convictions avec cet argument... à moins que vous ne réussissiez à prouver ce que vous avancez, à mon avis bien imprudemment.

Voyons donc comment vous allez nous démontrer la nature scientifique de ce que appelez la « médecine douce, chinoise ».
l'acupuncture ça a pas été reconnu que récemment ?
j'ai l'impression que vous les sceptiques vous vivez avec un siècle de retard :D
Dès que ça sort un peu du cadre, et de ce qu'on vous a appris à l'école, vous rejetez...

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Apprenez-nous quelque chose.

#136

Message par Cartaphilus » 23 mars 2012, 04:56

Salut à tous, bonjour Neptune007.
Neptune007 a écrit :l'acupuncture ça a pas été reconnu que récemment ?
Expliquez-nous en quoi l'acupuncture a été « reconnue » ; puisque vous avez apparemment constaté son efficacité thérapeutique, dites-nous quelles sont ses indications, ses contre-indications, ses effets secondaires et indésirables, et, bien sûr, ses résultats.

N'hésitez pas à nous inonder de références...
Neptune007 a écrit :j'ai l'impression que vous les sceptiques vous vivez avec un siècle de retard :D
Tout un chacun goûtera le sel attique de ce pertinent commentaire, venant de qui défend l'astromancie.
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Re: Ça reste à prouver.

#137

Message par yquemener » 23 mars 2012, 05:12

Neptune007 a écrit :l'acupuncture ça a pas été reconnu que récemment ?
Oh si, très récemment, on a constaté que dans certains cas, ça améliorait le bien être des patients d'une façon qu'on n'imaginait pas possible pour un placebo. Cependant, on a pu voir que tout le charabia ésotérique qui l'entoure ne servait strictement à rien et qu'une fausse aiguille (truquée, qui ne s'enfonce pas dans la peau) avait le même effet qu'une vraie aiguille.

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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#138

Message par NEMROD34 » 23 mars 2012, 05:19

Je vais vous donner un conseil : cultivez vous et après revenez discuter.
Tu ferais bien de te l’appliquer t'aurais l'air moins con. :mrgreen:
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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#139

Message par Jean-Francois » 23 mars 2012, 07:29

NEMROD34 a écrit :
Je vais vous donner un conseil : cultivez vous et après revenez discuter.
Tu ferais bien de te l’appliquer t'aurais l'air moins con. :mrgreen:
Moins con, je ne sais pas, moins troll c'est sûr.

Jean-François
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Non, non et oui

#140

Message par Denis » 25 mars 2012, 13:44


Salut yquemener,

Désolé d'avoir pris 3 jours avant de répondre à ton message. Ce sont des choses qui arrivent, et mieux vaut tard que jamais.

Tu dis :
Etrange façon de compter qui suppose que les échelles de jugement des portraits sont les mêmes d'une personne à l'autre.
Non. Ça ne le suppose pas.

Tu dis aussi :
Le meilleur étalonnage reste encore le classement attribuant un score fixe à un portrait placé en première position, en deuxème position, en 3e...
Non. Ça ne serait pas meilleur car il y aurait perte d'information.

Quels seraient tes scores fixes?
C'est à dire qu'une personne très sensible à l'effet Barnum et évaluant tous les portraits entre 80% et 100% monterait automatiquement le score du medium ?
Oui. Ça monterait le score de l'astrologue, mais ça monterait d'autant la "note de passage" (à 5%, 1% ou 1/1000).

De la même façon, une marée montante fait monter un bateau, mais ça ne veut pas dire que ce qui était sur le pont se retrouve dans la cale.

Grosso modo.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Non, non et oui

#141

Message par yquemener » 25 mars 2012, 21:30

Pas de problème Denis, je désespérais que ce fil ne re-discute de méthodologie une fois les insultes commençant à fuser. Je vous en pris, prenez un fauteuil et une tasse de thé Image
Denis a écrit :
Etrange façon de compter qui suppose que les échelles de jugement des portraits sont les mêmes d'une personne à l'autre.
Non. Ça ne le suppose pas.
Une personne qui reconnaitrait son portrait à 80% contre 20% pour les autres apporte un bonus au medium deux fois supérieur à une personne reconnaissant son portrait à 40% contre 20%. Je suis d'accord qu'en cas de résultat nul, ça ne change pas grand chose, mais ça rend beaucoup plus difficile de juger d'un résultat à la limite du positif. Le "coup" de chance peut amener à des scores excellent avec une bonne probabilité. Prend les résultat de votre expérience : Si le portrait A avait été celui du volontaire 7, (une chance sur sept) le résultat aurait été difficile à discerner d'une réussite presque parfaite.

Denis a écrit : Non. Ça ne serait pas meilleur car il y aurait perte d'information.

Quels seraient tes scores fixes?
Ca n'est pas un bug mais une feature : on retire une information bruitée. Tu détruis également de l'information en te contentant de sommer les scores : tu perds les informations sur les classements. Tu ne sais pas si tu as eu 3 bonnes premières position avec un faible score ou 1 seule avec un score excellent.

En fonction de ce qu'on cherche à obtenir, mes scores seraient par exemple 1,0,0,0,0,0,0 ou 32,16,8,4,2,1 ou 7^7, 7^6, 7^5, etc... Dépendant de ce qu'on considère comme remarquable. Dans le premier cas, on considère que seuls les choix corrects de portraits comptent, dans le deuxième on a une échelle arbitraire qui attribue deux fois plus de point à un classement meilleur de un rang du portrait, dans le dernier, on considère que chaque rang a son mérite mais que un classement correct au rang 1 vaut autant que l'intégralité des classements corrects au rang 2.

Mais il ne s'agit que d'une proposition alternative. Le problème c'est qu'il existe tellement de possibilités qu'on s'ouvre à la critique de la personne testée si on n'en prend pas un clair et indiscutable, sur lequel on s'est accordé avant l'expérience. En cas de résultat légèrement positif (quand même 50% de chances d'arriver) les interprétations peuvent être sans fin.


C'est à dire qu'une personne très sensible à l'effet Barnum et évaluant tous les portraits entre 80% et 100% monterait automatiquement le score du medium ?
Oui. Ça monterait le score de l'astrologue, mais ça monterait d'autant la "note de passage" (à 5%, 1% ou 1/1000).[/quote]Je suis d'accord que ce genre de test marche bien sur un grand nombre de tirages, mais je pense qu'un fraudeur peut optimiser ses résultats pour tenter d'obtenir un résultat exceptionnel avec une probabilité pas ridicule.

A combien au dessus de 0 estimes tu le delta significatif ? Ce n'est pas facile à déterminer. Il me semble possible d'optimiser une série de portraits pour avoir une forte variance, donc rendre un coup de chance très positif.

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Re: Non, non et oui

#142

Message par Cogite Stibon » 26 mars 2012, 08:39

yquemener a écrit :
Denis a écrit : Non. Ça ne serait pas meilleur car il y aurait perte d'information.

Quels seraient tes scores fixes?
Ca n'est pas un bug mais une feature : on retire une information bruitée. Tu détruis également de l'information en te contentant de sommer les scores : tu perds les informations sur les classements. Tu ne sais pas si tu as eu 3 bonnes premières position avec un faible score ou 1 seule avec un score excellent.

En fonction de ce qu'on cherche à obtenir, mes scores seraient par exemple 1,0,0,0,0,0,0 ou 32,16,8,4,2,1 ou 7^7, 7^6, 7^5, etc... Dépendant de ce qu'on considère comme remarquable. Dans le premier cas, on considère que seuls les choix corrects de portraits comptent, dans le deuxième on a une échelle arbitraire qui attribue deux fois plus de point à un classement meilleur de un rang du portrait, dans le dernier, on considère que chaque rang a son mérite mais que un classement correct au rang 1 vaut autant que l'intégralité des classements corrects au rang 2.
Je vois un énorme biais à cette façon de procéder : si j'ai bien compris, il a été demandé aux sujets d'évaluer chaque portrait indépendamment, pas de les classer par ordre de pertinence. Et même si les notes forment une échelle, rien ne dit que les classements auraient été les mêmes. Pour les grosses différences, certainement, mais pour les petites...
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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L'astromancie et la démancie

#143

Message par Denis » 26 mars 2012, 19:38


Salut yquemener,

Tu dis :
Je vous en pris, prenez un fauteuil et une tasse de thé.
Moi, c'est plutôt le café. 7~8 tasses par jour, contre ¼ de tasse par année, pour le thé.

Mais surtout, lâche-moi le "vous". Je trouve le "tu" beaucoup plus chaleureux. Ça permet de discuter de plus près. En général, sur le forum, je réserve le "vous" aux casse-pieds et aux nouveaux qui ont l'air sérieusement pincés.

Tu dis :
Une personne qui reconnaitrait son portrait à 80% contre 20% pour les autres apporte un bonus au medium deux fois supérieur à une personne reconnaissant son portrait à 40% contre 20%.
Moi, je dirais que le bonus est trois fois supérieur car le contraste entre 80% et 20% est trois fois plus grand que celui entre 40% et 20%. Pas seulement deux fois. As-tu distracté?

Tu dis :
Le "coup" de chance peut amener à des scores excellent avec une bonne probabilité. Prend les résultat de votre expérience : Si le portrait A avait été celui du volontaire 7, (une chance sur sept) le résultat aurait été difficile à discerner d'une réussite presque parfaite.
Lors du test (où $1000 était en jeu), on avait convenu d'un niveau de significativité statistique de "1 chance sur 1000". J'admets que l'appariement "Portrait A - Volontaire 7" était sine qua non à la réussite du test. Ça ne contredit pas la chance sur 1000 du départ.
Tu détruis également de l'information en te contentant de sommer les scores : tu perds les informations sur les classements. Tu ne sais pas si tu as eu 3 bonnes premières position avec un faible score ou 1 seule avec un score excellent.
À quoi bon les conserver, ces informations sur les classements? Ce qui compte, c'est le tableau général et ça, la somme le résume d'une façon tout à fait satisfaisante. Si on ne résume pas l'information (en concentrant celle qui est pertinente), il est bien malaisé d'y voir clair.
En fonction de ce qu'on cherche à obtenir, mes scores seraient par exemple 1,0,0,0,0,0,0 ou 32,16,8,4,2,1 ou 7^7, 7^6, 7^5, etc... Dépendant de ce qu'on considère comme remarquable.
Je n'ai certainement pas besoin de te faire remarquer que de telles pondérations, on peut en inventer des zillions. Elles ont toutes des qualités et des défauts. Le truc, c'est de s'assurer qu'elles aient plus de qualités que de défauts.

Par exemple, un gros défaut que je trouve à ta première (1,0,0,0,0,0,0), c'est d'estomper la différence qu'il y a entre "premier de justesse" et "nettement premier". Dans les deux cas, ça donne le même 1 point. Je trouve que la performance de l'astrologue aurait été meilleure si tous les sujets avaient placé leur portrait au second rang (de justesse) que si l'un des sujets avait mis son portrait premier (de justesse) et que les 6 autres sujets avaient mis leur thème dernier. Pourtant, avec ta pondération, le premier cas donne 1 point et le second n'en donne aucun. Trouves-tu ça correct?
dans le dernier, on considère que chaque rang a son mérite mais que un classement correct au rang 1 vaut autant que l'intégralité des classements corrects au rang 2.
Ça peut se défendre si les premiers sont nettement premiers, mais c'est beaucoup moins raisonnable si les premiers le sont de justesse, par un point ou deux.
Le problème c'est qu'il existe tellement de possibilités qu'on s'ouvre à la critique de la personne testée si on n'en prend pas un clair et indiscutable, sur lequel on s'est accordé avant l'expérience.
Justement, les deux tests qui ont été appliqués avaient été convenus à l'avance (et précisés au "contrat"). C'est important que les tests soient convenus à l'avance puisqu'il y en a des zillions (plus ou moins raisonnables) et que si on n'a rien précisé à l'avance, on risque de jouer au fou.
Je suis d'accord que ce genre de test marche bien sur un grand nombre de tirages, mais je pense qu'un fraudeur peut optimiser ses résultats pour tenter d'obtenir un résultat exceptionnel avec une probabilité pas ridicule.
De quelle façon peut-il frauder? En obtenant secrètement l'identité de quelques sujets et en menant une enquête sur eux? En soudoyant un des organisateurs du test? D'une autre façon? Laquelle?
A combien au dessus de 0 estimes tu le delta significatif ? Ce n'est pas facile à déterminer. Il me semble possible d'optimiser une série de portraits pour avoir une forte variance, donc rendre un coup de chance très positif.
Je comprends mal ta question. Il faudrait la formuler en terme de probabilité (si Ho est vraie) de rejeter Ho. Pour le test de l'astrologue, on avait convenu de prendre "1 chance sur 1000". On aurait pu convenir d'autre chose. Grosso modo : les prétentions extraordinaires demandent des preuves extraordinaires. Personnellement, concernant l'astrologie, la chance sur 1000 ne m'aurait pas convaincu. Ça m'aurait pris au moins 1 chance sur 1 milliard pour commencer à être troublé.

Je rappelle que le but de l'expérience était de savoir si les gens se reconnaissent mieux dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'elle dit aux autres. Pour ça, le test des permutations (où on imagine que les 7 portraits sont distribués au hasard) est très élégant. Si "ça marche aussi bien" en distribuant les portraits au hasard, les prétentions de l'astrologue prennent un sacré coup.

Je compare souvent l'astromancie à une autre démence : la démancie.

Image

Si un démancien avait composé les 7 portraits en lançant des dés, il est clair que, en distribuant ces portraits au hasard, ça n'aurait pas moins bien été (en moyenne) qu'en ne les distribuant pas au hasard. Pareil pour l'astromancien. Si on convient d'effectuer un test de niveau "une chance sur 1000" (convenu à l'avance parmi des zillions de tests possibles, plus ou moins pertinents), l'un comme l'autre (l'astromancien ou le démancien) aura 1 chance sur 1000 de le réussir.

:) Denis
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Re: L'astromancie et la démancie

#144

Message par yquemener » 26 mars 2012, 22:11

Hello Denis,

oui, j'ai "distracté" sur plusieurs points, j'aurais du réfléchir un peu avant de poster. J'ai la tête en vrac à cause d'un virus en ce moment, mais juste quelques éléments :
Je retire ce que j'ai dit sur le premier protocole : je l'aurais pas fait comme ça mais in fine, il permet en effet de calculer la probabilité sans problème. Les différences avec ma méthode ne sont probablement pas significatives. Pas pour calculer la proba en tous cas.

C'est sur le calcul du delta que j'ai un peu de mal. En fait, je ne vois pas comment tu proposes de calculer la probabilité d'obtenir un bon delta. Une fois sur deux, le medium sera au dessus de la moyenne, et l'écart dépend principalement de la répartition des notes par les cobayes. Un résultat parfait (7/7) peut induire un petit delta alors qu'une coincidence à 1/7 (témoin A, portrait 1) peut induire un delta énorme.

Si cette mesure est purement indicative, pourquoi pas, mais comment l'utilises tu ? J'ai l'impression qu'un détail m'a échappé en fait.

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Le fameux "delta" (mesurant la survalue)

#145

Message par Denis » 27 mars 2012, 00:51


Salut yquemener,

Tu dis :
C'est sur le calcul du delta que j'ai un peu de mal. En fait, je ne vois pas comment tu proposes de calculer la probabilité d'obtenir un bon delta.
Je ne sais pas à quel point je pourrai t'expliquer ça jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. C'est pas mal technique. Je vais quand même essayer de faire un bout de chemin.
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/mes-predictions-pour-les-presidentielles-francaises-t9678-100.html#p290121]Ici[/url], Denis a écrit :L'autre test était plus sensible. On y mesurait directement un paramètre théorique "delta" quantifiant la survalue qu'un "client idéal" accorde au portrait qui est le sien (par rapport à un portrait quelconque adressé à un autre "client"). L'hypothèse nulle était "delta = zéro" (i.e. aucune survalue). Les calculs sont un peu corsés mais, en "bottom line" la performance de l'astrologue a encore été de l'ordre d'une chance sur 7.
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/mes-predictions-pour-les-presidentielles-francaises-t9678-100.html#p289762]Un peu avant[/url], Denis a écrit :Parmi les tests statistiques utilisés, le plus professionnel (i.e. le moins "naïf") tient compte de ce phénomène et le corrige. Sans entrer dans les détails techniques (qui relèvent de l'analyse de la variance), on travaille avec les "résidus" (i.e. les écarts d'évaluations après avoir ajusté linéairement les 49 données de telle sorte que chaque rangée et chaque colonne aient la même moyenne). On "force" donc toutes les volontaires à être également sévères (et tous les portraits à être également populaires).
Quand j'ai dit que ça relevait de l'analyse de la variance, j'ai tourné les coins rond. En fait, ça relève plutôt du "Modèle linéaire général" (Réf. 1 - Réf. 2) dont l'analyse de la variance est un gros chapitre.

Aux 49 données du tableau,

Image

on ajuste un modèle linéaire à 16 paramètres :

Xij = μ + βi + γj + cijδ + Rij (pour i et j allant de 1 à 7)

Où μ est l'évaluation moyenne théorique qu'un évaluateur quelconque (dans notre expérience, on a "tiré" 7 volontaires parmi une infinité) attribue à un portrait quelconque (dans notre expérience, on en a utilisé 7, choisis dans une infinité de portraits de même tonneau).

βi quantifie la "générosité" de l'évaluateur # i. On sait que certains évaluateur sont plus sévères que d'autres. On impose à ces βi d'être de somme nulle (pour éviter une redondance avec le μ déjà défini).

γj quantifie la "popularité" du portrait # j. On sait que certains portraits sont plus pointus que d'autres. Exemple caricatural : "vous avez 3 bras" vs "vous avez 2 bras". On impose à ces γj d'être de somme nulle, comme on avait fait pour les βi.

Le cij vaut 0 ou 1. Il vaut 1 si le texte j est celui qui a été composé pour la volontaire i. Sinon, il vaut 0. Ce cij multiplie le paramètre δ (notre fameux delta) qui quantifie la survalue théorique moyenne qu'un évaluateur quelconque attribue à son portrait (par rapport à un portrait typique composé pour au autre).

Les Rij correspondent à des fluctuations aléatoires supposées non-corrélées, de moyenne théorique nulle et de variance commune σ2 inconnue.

Ça nous fait 16 paramètres à évaluer (μ, les 7 βi, les 7 γj et δ) qui se réduisent à 14 à cause de la condition de somme nulle imposée aux β et aux γ.

On estime ces paramètres par les valeurs qui s'ajustent le mieux à nos 49 données Xij (celles du tableau), c'est-à-dire, celles qui minimisent la somme des carrés des "résidus".

La variance inconnue σ2 est alors estimée par cette somme des carrés des résidus divisée par 35. Ce 35 est 49 - 14, le nombre total de données moins le nombre de paramètres ajustés. C'est un nombre de degrés de liberté.

Misère! Dans quelle galère me suis-je embarqué. Pour pouvoir développer convenablement la suite, ça me prendrait des "lettres grecques avec accent circonflexe", pour ne pas confondre les paramètres (théoriques) et leurs estimateurs expérimentaux.

Pour couper court, notre hypothèse Ho est : " δ = 0 " (autrement dit : aucune survalue pour son propre portrait).

Si Ho est vraie, l'estimateur de δ (que j'aimerais noter " δ chapeau " ou " δ circonflexe"), convenablement normalisé, suit sensiblement une loi de Student à 35 degrés de liberté. Avec 35 degrés de liberté, c'est très proche d'une loi normale N(0,1). On peut donc quantifier probabilistiquement l'affaire et déterminer la valeur critique au-delà de laquelle l'estimateur de δ est significativement positif (au niveau désiré, par exemple, 1 chance sur 1000).

L'idée centrale tourne autour de "à quel point l'ajout du paramètre #14 (le δ) réduit-il significativement la somme des carrés des 49 résidus, par rapport à un ajustement à 13 paramètres ?". L'ajout de ce δ améliore-t-il significativement l'ajustement?

J'espère que ça te suffira car, sans disposer de lettres grecques munies d'accents circonflexes, j'aurai bien du mal à entrer dans le détail des formules.

Si ça ne te suffit pas, on a donc un problème.

Misère!

:) Denis

P.S. J'espère que les lettres grecques se sont rendues jusqu'à ton écran.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#146

Message par Jean-Francois » 07 mai 2012, 13:31

Il faut noter que Astromancien007 n'est pas venu claironner qu'il avait raison donc que dieu existe l'astromancie est vraie:
Neptune007 a écrit :Au final, c'est F Hollande qui remportera ces élections
:clapclap: Personne n'aurait pu le prévoir, surtout en n'utilisant pas de moyens surnaturels.

Mais, bon, la première partie des prédictions était un peu moins juste:
Alors, le 21 avril 2012, ce sont les ciels de Marine LePen et Francois Holland qui se détachent très nettement des autres.
[...]
Pour N Sarkozy, il subit un carré de pluton qui est actualisé ce jour là par Uranus et Mercure = c'est très mauvais.
Hé non, pas tout à fait.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#147

Message par Ildefonse » 07 mai 2012, 13:55

Attendons qu'il vienne nous expliquer pourquoi il avait raison, et que nous sommes ne mauvaises langues. 8=)
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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cartesy
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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#148

Message par cartesy » 07 mai 2012, 14:01

Sorcière!! Au bucher.

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kestaencordi
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Re: mes prédictions pour les présidentielles françaises

#149

Message par kestaencordi » 07 mai 2012, 14:15

voila qui a le conforter dans ses fantasmes et le justifiera de pourrir les esprits naifs. non sans remuneration probablement.

il a sans doute fait des ''predictions'' contraires sur d'autre forums qu'il aurait pu utiliser en cas d'echec total ici...

pauvre type.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Cartaphilus
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Quand l'astromancie ne voit pas l'évidence...

#150

Message par Cartaphilus » 07 mai 2012, 15:09

Salut à tous.
Jean-Francois a écrit :Il faut noter que Astromancien007 n'est pas venu claironner qu'il avait raison donc que dieu existe l'astromancie est vraie:
Neptune007 a écrit :Au final, c'est F Hollande qui remportera ces élections
:clapclap: Personne n'aurait pu le prévoir, surtout en n'utilisant pas de moyens surnaturels.
Il faut croire que certains astromanciens sont moins doués que d'autres... ou plus imprudents.

Et reconnaître son erreur n'empêche nullement de tenter de se rattraper aux branches : « L'astrologie n'étant pas une martingale [...] » permet néanmoins de ramasser une veste.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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