Le jeu de l'imitation

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Mireille

Re: Le jeu de l'imitation

#26

Message par Mireille » 29 janv. 2015, 09:43

Tu ne regretteras pas d'être allé voir ce film, Cogite, il n'y aucun sermon là-dedans contrairement à ce que dit Kraepelin.

Voir cette critique http://www.lapresse.ca/cinema/201408/26 ... tation.php, dont je cite une partie :

Avec ce film d'une facture très classique servi par des acteurs de talent et d'excellents dialogues, on découvre une figure historique importante tout en étant captivé par une intrigue aux nombreux rebondissements. En parallèle à une haletante course contre la montre mêlée d'espionnage pour permettre aux Alliés de gagner la guerre, le film dresse le portrait touchant d'un être d'exception demeuré toute sa vie vulnérable et incompris. L'histoire du père de l'informatique, persécuté pour son homosexualité, est aussi un plaidoyer pour le droit à la différence qui ne laissera personne de glace.


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Re: Le jeu de l'imitation

#27

Message par Pardalis » 29 janv. 2015, 10:48

Cogite Stibon a écrit :"Le Majordome", par exemple ?
Pas vu.

Pardalis a écrit :Ben tu peux m'expliquer alors ?
Vous venez de répondre à votre propre question:
Ça m'aurait gonfler de voir un sermon.
Je crois que Kraepelin a interprété certaines scènes du film (comme la scène de l'interrogation, j'imagine), comme étant un "sermon", un exposé sur le problème de l'homophobie dans notre société.
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Re: Le jeu de l'imitation

#28

Message par Cogite Stibon » 29 janv. 2015, 10:55

Hello Mireille,
Mireille a écrit :Cogite, il n'y aucun sermon là-dedans contrairement à ce que dit Kraepelin.
Pas vraiment, d'après le passage que tu me cites :
Mireille a écrit :est aussi un plaidoyer pour le droit à la différence qui ne laissera personne de glace.
Ça ne l'empêche pas nécessairement d'être un bon film. Tout dépends du traitement qui en est fait.

Gide disait "Ce n'est pas avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne littérature". Sans aller jusque là, je pense que des bonnes intentions exprimées trop lourdement peuvent sérieusement nuire à une oeuvre.

Je vais prendre deux exemples :
"Le majordome" traite quasi exclusivement de la condition des noirs en Amérique au 20ème siècle. Mais à aucun moment, je n'ai trouvé que le discours ou l'intention ne gâchait l'émotion du film ni ne m'empêchait de rentrer dans l'histoire.

A contrario, je n'ai vu que récemment le film "Philadelphia", sorti il y a une vingtaine d'années. Et là, j'ai trouvé le traitement si lourdement démonstratif (regardez, ça c'est un ho-mo-sex-u-el, mais c'est aussi quel-qu'un-comme-vous-et-moi, et ce n'est pas-sa-faute s'il est malade, et ceux qui l'ont licenciés sont des mé-chants) que j'ai eu du mal à rentrer dedans, à être touché par l'histoire pourtant dramatique de cet homme.

C'est pour ça que je voulais savoir ce qui a spécifiquement dérangé Saraepelin dans ce film, et pas entendre des grandes généralités sur la société ni me faire accuser à demi-mots de me vautrer dans le politiquement correct.

Quand Pardalis regrette les approximation historiques et les raccourcis hollywoodiens du film, il donne un lien qui les détaille. Du coup, sa critique est intéressante.

Cogite
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#29

Message par Mireille » 29 janv. 2015, 10:59

En fait, sa différence, ne tient pas qu'à son homosexualité, loin de là, mais à sa personnalité et à ce que ça engendre avec son entourage et dans son travail.

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#30

Message par Cogite Stibon » 29 janv. 2015, 11:04

Pardalis a écrit :
Ben tu peux m'expliquer alors ?
Vous venez de répondre à votre propre question:
Ça m'aurait gonfler de voir un sermon.
Je crois que Kraepelin a interprété certaines scènes du film (comme la scène de l'interrogation, j'imagine), comme étant un "sermon", un exposé sur le problème de l'homophobie dans notre société.
C'en est un ? Parce que c'est très difficile de comprendre ce que Kraepelin veut dire, étant donné qu'il reste toujours dans l'allusion, et que le seul passage du film qu'il cite explicitement est l'épilogue, dont Mireille dit " ce qui est dit ce sont les avantages qu'ont fournies son travail (les vies sauvées) et le fait qu'il se soit suicidé, la date de sa mort, etc."
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#31

Message par Pardalis » 29 janv. 2015, 11:10

Cogite Stibon a écrit :C'en est un ?
Non, pas dans ce cas-ci, mais je comprends que Kraepelin ait put en voir un.

Il y a certains films « historiques » qui utilisent certains événements du passé pour cibler des problèmes actuels, sans respecter le contexte de l'époque concernée. L'événement historique ne sert que prétexte.

Le navrant "Goya's Ghost" par exemple, qui utilise l'Inquisition espagnole pour critiquer l'invasion de l'Irak, ce que je trouve irresponsable et malhonnête intellectuellement. D'autant plus désolant que Miloš Forman est d'habitude si doué, mais cette fois-là il l'a complètement échappée.

Je ne crois pas que ce soit le cas avec le film sur Turing. Le thème du film, « l'ode à la différence » que Mireille a soulevé, sonne effectivement un peu trop contemporain comme discours, et il y a eut un risque que les scénaristes et réalisateur utilisent Turing comme prétexte pour parler de choses modernes, comme le mariage gai. Mais je ne crois pas que ça soit le cas ici, même si les auteurs avaient des intentions de conscientisation, je ne crois pas que ça ait affecté la véracité du récit dans son ensemble. L'intolérance de la société de l'époque face à l'homosexualité a réellement eut un impact sur sa vie. Les problèmes du film sont ailleurs.
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#32

Message par Pardalis » 29 janv. 2015, 11:15

Mireille a écrit :En fait, sa différence, ne tient pas qu'à son homosexualité, loin de là, mais à sa personnalité et à ce que ça engendre avec son entourage et dans son travail.
Exactement. Il avait une propension à penser « oustide the box », comme la plupart des génies.
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#33

Message par Cogite Stibon » 29 janv. 2015, 11:25

Si je te comprends bien, le film, quoique globalement bon, souffre de la tendance très hollywoodienne à jouer sur le thème du génie incompris seul contre tous, en s'appuyant notamment sur son homosexualité, en amplifiant le côté asocial de sa personnalité et en minimisant l'aspect collectif du travail de décodage d'Enigma. Et Kraepelin imagine y voir un soutien aux revendications actuelles du "lobby gay". C'est ça ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#34

Message par Kraepelin » 29 janv. 2015, 18:37

unptitgab a écrit :
Kraepelin a écrit :En effet, et c'était pertinent de l'évoquer. Mais, sur cette question le film ne faisait pas un tableau. Il ne dressait pas un portrait. Il s'inscrivait plus comme une "dénonciation". L'épilogue du film en témoigne.
!
Je n'ai pas vu le film, donc ma réponse ne vient que de la lecture ici faite, vous reprochez au film le ton de la dénonciation plutôt que du simple constat. Cela pourrait être valable si cela relatait des faits passés n'ayant plus court dans le présent, mais des abrutis finis qui considèrent encore l'homosexualité comme une maladie à soigner il en reste bon nombre et des institutions proposant de corriger ces invertis il en existe encore dans des pays dit développés, pour certains crétins foutre à la rue leur gamin, qui peut bien crever, parce-que homo c'est aussi une réalité actuelle et pas seulement dans des pays considérés comme archaïques.
Vous m'expliquer là que les auteurs du film ont bien raison de "dénoncer" une injustice puisqu'elle persiste encore aujourd'hui, donc qu'ils ont raison de faire du prêchi prêcha.

Il est certains qu'un bonne part du publique doit être réceptif à ce genre de dérive sinon les auteurs ne s'y adonneraient pas. Je suis bien contant pour vous que ce genre de dérive ne vous agace pas. Ça améliore surement votre expérience cinéma.
unptitgab a écrit : Je sais que tous discours tendant à normaliser l'homosexualité vous défrisent, mariage et adoption, ...
Vous savez! :a7: En sommes, vous êtes une espèce de Dorothy qui sait les choses, comme ça, par inspiration (sans, bien sûr, être capable de les documenter).
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#35

Message par Kraepelin » 29 janv. 2015, 18:50

Cogite Stibon a écrit : Estimez-vous que dans tout film historique, le scénariste et le réalisateur devrait faire totalement abstraction de leurs propres valeurs, et ne présenter les événements qu'à la lumière des opinions de l'époque ?
La chose serait bien difficile et vous ne l'ignorez pas. Au cinéma, comme en cuisine, tout est une question de dosage. Un peu de sel dans la soupe en relève le gout, trop de sel le gâche. Dans ce film, la dénonciation n'a pas "gâché" ce film, par ailleurs très bon. Il y avait juste un peu trop de sel à mon goût. Mais plutôt qu'ergoter dans le vide, goûté y à ce film et vous me donnerez votre propre appréciation.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#36

Message par Kraepelin » 29 janv. 2015, 19:01

Mireille a écrit :Tu ne regretteras pas d'être allé voir ce film, Cogite, il n'y aucun sermon là-dedans (...) Voir cette critique http://www.lapresse.ca/cinema/201408/26 ... tation.php, dont je cite une partie : ... ce film ... est aussi un plaidoyer pour le droit ...
Oui, un plaidoyer!

«Synonymes de plaidoyer : (...) prédication, homélie, sermon (...)»

Mireille, Tu n'as pas rougir de ton plaisir à assister à des sermons plaidoyers . Tu n'es pas la seule comme le prouve le fait que les mosquées cinémas sont plains. ;)
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#37

Message par Kraepelin » 29 janv. 2015, 20:56

Un film est une œuvre artistique. Le plaisir et l'agacement qu'il suscite relèvent de l'expérience esthétique. C'est une chose assez difficile à objectiver.

Il est assez certain que mon expérience d'agacement est très marginale. Les gens que la rectitude politique agacent restent des marginaux, surtout à gauche. Je ne doute pas que la majorité des spectateurs, comme Mireille, se soit sentie fort bien avec tout le contenu du film et n'hésiterait pas à afficher leur conversion (parfois préalable) au contenue du «plaidoyer» des auteurs.

***

Un film interpelle chacun en fonction de ses propres sensibilités. Je me suis amusé de tous les quiproquos au centre desquels un "Asperger" comme Turing peut se mettre et toute l'angoisse que peut soulever chez lui la plus simple des questions sur l'amour. Le film me semblait alors très réaliste à ce sujet, du moins si l'on part du postulat que Turing est Asperger. L'affaire se gâte ensuite.

L'incohérence commence lorsque le scénario puise dans les souvenirs d'adolescent du héros. On tombe alors dans l'invraisemblable en regard de la première hypothèse du film. Cliniquement, un Asperger ne peut pas avoir eu une expérience d'intimité comme celle qui est décrite. Turing adolescent et Turing adulte sont comme deux personnages qui ne peuvent pas avoir de parenté psychologique entre eux. Je me demande alors où le réalisateur s'en va avec ses skis?

Puis la thèse des auteurs fait surface. Turing avait une attirance homosexuelle (c'est historique). Les petites allusions (le nom de la machine est le nom de son ami d'adolescence. C'est également cet ami qui l'initie au décryptage, etc.) sont éloquentes. Le chat sort alors du sac. Les auteurs du film ont voulu donner une explication d'ensemble au génie de Turing comme à sa déchéance sociale en y faisant tout reposer sur cette homosexualité. Et comme les auteurs n'ont aucune idée de ce à quoi peut ressembler l'homosexualité d'un asperger à l'adolescence, ils ont greffé des clichés sur les homos adolescents en y ajoutant, bien sûr, la persécution à cause de leur différence. La thèse se gonfle ensuite avec l'arrestation et la condamnation de Turing adulte*. L'épilogue est l'étalage des statistiques sur les condamnations au criminel des contrevenants homosexuels en Angleterre.

Même le cliché sociologique du film sur la persécution des homosexuels m'apparait douteux. La société britannique de l'époque était bien plus hypocrite. L'homosexualité était officiellement illégale, mais elle était tolérée dans la mesure où elle ne s'étalait pas trop, dans la mesure où elle ne faisait passcandale. N'oublions pas que les britanniques sont un peuple de marins... Je ne connais pas assez l'affaire Turing pour savoir ce qui a fait scandale, mais ce n'est certainement pas simplement parce qu'il s'est fait discrètement sucer la bite dans une ruelle. Et la castration chimique n'a pas non plus de sens. Même à l'époque, on ne prescrivait pas ce genre de médicaments à des contrevenants en fonction de leur orientation sexuelle, mais en fonction de leur impulsivité sexuelle (hétéro ou homo). J'ai un grand oncle prêtre qui s'est fait bourrer de ces cochonneries et je vous assure que sont attirance n'était pas pour les garçons.

C'est triste de considérer tous ces pauvres hommes qui ont du vivre pendant des siècles comme des parias forcés à se cacher, mais là les auteurs ont décidé de faire du millage sur l'homosexualité de Turing pour servir des préoccupations qui n'ont absolument rien d'historiographique.

Ça ne vous a pas agacé? Tant mieux pour vous!

* Les auteurs se gardent bien de dénoncer la prostitution de jeunes hommes réduits à l'esclavage sexuel à cause de leur misère économique. Turing la foutrait mal d'être un exploiteur si on veut le présenter comme une victime.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#38

Message par Cogite Stibon » 31 janv. 2015, 14:12

Kraepelin a écrit :Vous savez! :a7: En sommes, vous êtes une espèce de Dorothy qui sait les choses, comme ça, par inspiration (sans, bien sûr, être capable de les documenter).
Comme vous monter sur vos grands chevaux ! L'ensemble de vos propos autour de l'homosexualité sur ce forum, de par leur côté allusif et ambiguë, se prête aisément à l'interprétation qu'en fait unptigab. Il ne tient qu'à vous d'y apporter un démenti (ou une confirmation) clair.
Kraepelin a écrit : Mais plutôt qu'ergoter dans le vide, goûté y à ce film et vous me donnerez votre propre appréciation.
Je n'y manquerais pas, dès que je l'aurais vu. Mais, concernant votre opinion, je n'ergotais pas. Je cherchais à comprendre votre propos, passablement sibyllin (comme c'est souvent le cas chez vous).
Kraepelin a écrit : Puis la thèse des auteurs fait surface. Turing avait une attirance homosexuelle (c'est historique). Les petites allusions (le nom de la machine est le nom de son ami d'adolescence. C'est également cet ami qui l'initie au décryptage, etc.) sont éloquentes. Le chat sort alors du sac. Les auteurs du film ont voulu donner une explication d'ensemble au génie de Turing comme à sa déchéance sociale en y faisant tout reposer sur cette homosexualité.
L'hypothèse que le génie de Turing serait dû à son homosexualité est absurde, j'en conviens. Par contre, sa déchéance sociale est la conséquence directe sa condamnation pour homosexualité, c'est un fait historique, pas une thèse.
Kraepelin a écrit : Et comme les auteurs n'ont aucune idée de ce à quoi peut ressembler l'homosexualité d'un asperger à l'adolescence, ils ont greffé des clichés sur les homos adolescents en y ajoutant, bien sûr, la persécution à cause de leur différence. La thèse se gonfle ensuite avec l'arrestation et la condamnation de Turing adulte*. L'épilogue est l'étalage des statistiques sur les condamnations au criminel des contrevenants homosexuels en Angleterre.

Même le cliché sociologique du film sur la persécution des homosexuels m'apparait douteux. La société britannique de l'époque était bien plus hypocrite. L'homosexualité était officiellement illégale, mais elle était tolérée dans la mesure où elle ne s'étalait pas trop, dans la mesure où elle ne faisait passcandale. N'oublions pas que les britanniques sont un peuple de marins... Je ne connais pas assez l'affaire Turing pour savoir ce qui a fait scandale, mais ce n'est certainement pas simplement parce qu'il s'est fait discrètement sucer la bite dans une ruelle. Et la castration chimique n'a pas non plus de sens. Même à l'époque, on ne prescrivait pas ce genre de médicaments à des contrevenants en fonction de leur orientation sexuelle, mais en fonction de leur impulsivité sexuelle (hétéro ou homo). J'ai un grand oncle prêtre qui s'est fait bourrer de ces cochonneries et je vous assure que sont attirance n'était pas pour les garçons.
Donc, en résumé, ce qui vous choque, ce n'est pas la façon qu'à le film de dépeindre le procès et la condamnation à la castration chimique d'Alan Turing au motif de ses relations homosexuelles, mais le simple fait que le film les dépeigne, car, selon votre ignorance de l'affaire, il a sans doute été condamné pour d'autres motifs.

Vous êtes enfin clair. Merci pour ces précisions.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Le jeu de l'imitation

#39

Message par Kraepelin » 31 janv. 2015, 14:52

Cogite Stibon a écrit :
Kraepelin a écrit :Vous savez! :a7: En sommes, vous êtes une espèce de Dorothy qui sait les choses, comme ça, par inspiration (sans, bien sûr, être capable de les documenter).
Comme vous monter sur vos grands chevaux ! L'ensemble de vos propos autour de l'homosexualité sur ce forum, de par leur côté allusif et ambiguë, se prête aisément à l'interprétation qu'en fait unptigab. Il ne tient qu'à vous d'y apporter un démenti (ou une confirmation) clair.
C'est fait depuis longtemps. Il n'y a que les sophistes pour laisser entendre le contraire.
Cogite Stibon a écrit :
Kraepelin a écrit : Puis la thèse des auteurs fait surface. Turing avait une attirance homosexuelle (c'est historique). Les petites allusions (le nom de la machine est le nom de son ami d'adolescence. C'est également cet ami qui l'initie au décryptage, etc.) sont éloquentes. Le chat sort alors du sac. Les auteurs du film ont voulu donner une explication d'ensemble au génie de Turing comme à sa déchéance sociale en y faisant tout reposer sur cette homosexualité.
L'hypothèse que le génie de Turing serait dû à son homosexualité est absurde, j'en conviens. Par contre, sa déchéance sociale est la conséquence directe sa condamnation pour homosexualité, c'est un fait historique, pas une thèse.
Un fait historique, dites-vous! Je croyais que la version officielle était que les services secret avait trouver ce prétexte pour le tenir à careaux parce que Turing était soupçonné d'espionnage au profit de l'union soviétique. En tout cas, c'est une allusion du film et c'est la version que l'on trouve sur Wiki.
Cogite Stibon a écrit :Donc, en résumé, ce qui vous choque, ce n'est pas la façon qu'à le film de dépeindre le procès et la condamnation à la castration chimique d'Alan Turing au motif de ses relations homosexuelles, mais le simple fait que le film les dépeigne, car, selon votre ignorance de l'affaire, il a sans doute été condamné pour d'autres motifs.

Vous êtes enfin clair. Merci pour ces précisions.
Si vous n'êtes pas capable de comprendre autre chose de ma position, j'imagine que je n'y peux rien. :hausse:
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Re: Le jeu de l'imitation

#40

Message par Corwin » 01 févr. 2015, 03:11

Il y a une scène invraisemblable : c'est lorsqu'on les voit décider quels messages doivent être révélés ou non.

Cette question ne relevait absolument pas de cette équipe, constituée de techniciens, de mathématiciens, et d'agents du renseignement.

Ils n'étaient là que pour déchiffrer les messages, et les transmettre à la hiérarchie. Ce qu'on en faisait ensuite, à qui les donner les informations, et les conséquences à en tirer, dépendait uniquement des autorités militaires, et du gouvernement.

Ah !... Si Hollywood ne prenait pas son public pour des cons... Qu'est-ce qu'on serait à l'aise dans les salles !

« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
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Re: Le jeu de l'imitation

#41

Message par kestaencordi » 01 févr. 2015, 04:00

Kraepelin a écrit : Je ne connais pas assez l'affaire Turing pour savoir ce qui a fait scandale, mais ce n'est certainement pas simplement parce qu'il s'est fait discrètement sucer la bite dans une ruelle. Et la castration chimique n'a pas non plus de sens. Même à l'époque, on ne prescrivait pas ce genre de médicaments à des contrevenants en fonction de leur orientation sexuelle, mais en fonction de leur impulsivité sexuelle (hétéro ou homo). J'ai un grand oncle prêtre qui s'est fait bourrer de ces cochonneries et je vous assure que sont attirance n'était pas pour les garçons.
vous êtes certainement bien renseigné peut-être bien mieux que moi. encore aujourd'hui la manière de traité ces dossiers n'est pas de l'information public et ça n'a rien d'une science exacte.

Turing= coupable ou victime ? on saura jamais mais des victimes il y en a eu et il y en a encore.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le jeu de l'imitation

#42

Message par Kraepelin » 01 févr. 2015, 09:29

kestaencordi a écrit :Turing= coupable ou victime ? on saura jamais mais des victimes il y en a eu et il y en a encore.
Des victimes, il y en aura probablement toujours même si nos sociétés tendent à vouloir diminuer la discrimination. Dans mon milieu, ce sont les victimes de terrorisme intellectuel qui me sembles les "victimes orphelines" (dont personne ne veut prendre la défense). Elles ont ma compassion.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Le jeu de l'imitation

#43

Message par kestaencordi » 01 févr. 2015, 18:00

Kraepelin a écrit :
kestaencordi a écrit :Turing= coupable ou victime ? on saura jamais mais des victimes il y en a eu et il y en a encore.
Des victimes, il y en aura probablement toujours même si nos sociétés tendent à vouloir diminuer la discrimination. Dans mon milieu, ce sont les victimes de terrorisme intellectuel qui me sembles les "victimes orphelines" (dont personne ne veut prendre la défense). Elles ont ma compassion.
Le terrorisme intellectuel... ...peut s'exercer à l'encontre d'idées fausses, bien qu'il soit alors moins utile (il est moins agressif et plus efficace de simplement démontrer cette fausseté) ; contre les idées évidemment justes, le terrorisme intellectuel peut néanmoins faire gagner du temps, ce qui est rarement négligeable.

Ce type de procédé est destiné aux adversaires, mais il peut se retourner contre son propre camp,car interdire certains thèmes, c'est se rendre incapable de les travailler
et d'en saisir les évolutions avec ceux de la société.
je me sens orphelin. et sale de ne plus me battre, je suis muselé après 24 ans de collaboration.

chapeau a ceux qui continue.
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Re: Le jeu de l'imitation

#44

Message par Cogite Stibon » 02 févr. 2015, 07:56

Kraepelin a écrit : C'est fait depuis longtemps. Il n'y a que les sophistes pour laisser entendre le contraire.
C'est vous qui voyez.
Kraepelin a écrit :
Cogite Stibon a écrit : Par contre, sa déchéance sociale est la conséquence directe sa condamnation pour homosexualité, c'est un fait historique, pas une thèse.
Un fait historique, dites-vous! Je croyais que la version officielle était que les services secret avait trouver ce prétexte pour le tenir à careaux parce que Turing était soupçonné d'espionnage au profit de l'union soviétique. En tout cas, c'est une allusion du film et c'est la version que l'on trouve sur Wiki.
Wikipedia dit l'inverse, à savoir que le contre-espionnage avait des doutes sur Turing parce qu'il était homosexuel (et de Cambridge).
wiki a écrit :Mais, au début des années 1950, après que l'Union soviétique a déclenché la guerre froide et mis au point sa bombe atomique, les services de contre-espionnage britanniques et américains sont traumatisés par plusieurs affaires de trahison dramatiques, où sont impliqués des intellectuels anglais homosexuels, souvent liés à Cambridge. De leur point de vue, le « profil » de Turing le range parmi les personnes peu sûres.
En tout état de cause, et même si sa condamnation pour homosexualité n'avait été qu'un prétexte (et cela constitue par contre une thèse qu'il conviendrait de fonder), niez-vous qu'elle ait été la cause directe de sa déchéance sociale ?
Kraepelin a écrit : Si vous n'êtes pas capable de comprendre autre chose de ma position, j'imagine que je n'y peux rien. :hausse:
J'en ai compris bien d'autres choses de votre position, mais j'ai choisi de ne reformuler que le cœur - selon moi - de votre argumentation. Cette reformulation est certes brutale, j'en conviens, afin d'en faire ressortir l'absurdité. Cependant vous imaginez mal, vous pouvez quelque chose : si j'ai mal compris vos propos, vous pouvez, si vous le souhaitez, m'expliquer ce que vous vouliez dire. Je serais sincèrement ravi de reconnaître mon erreur.

kestaencordi a écrit :Turing= coupable ou victime ? on saura jamais mais des victimes il y en a eu et il y en a encore.
Attention à ne pas tomber dans le relativisme le plus simpliste. Pour qu'il y ait un doute sur une culpabilité de Turing (pour autre chose que les faits pour lesquels il a été condamné), il faudrait apporter des éléments concrets appuyant ce doute.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le jeu de l'imitation

#45

Message par kestaencordi » 02 févr. 2015, 21:12

Cogite Stibon a écrit :
kestaencordi a écrit :Turing= coupable ou victime ? on saura jamais mais des victimes il y en a eu et il y en a encore.
Attention à ne pas tomber dans le relativisme le plus simpliste. Pour qu'il y ait un doute sur une culpabilité de Turing (pour autre chose que les faits pour lesquels il a été condamné), il faudrait apporter des éléments concrets appuyant ce doute.
j'approuve, je vais pas refaire le procès de Turing.

j' émet des doutes sur le système de justice en général, celui d'hier et d'aujourd'hui. faut beaucoup de foi pour affirmer qu'il n'y a jamais d'abus/laxisme de nos autorités judiciaires et qu'ils sont transparent.

quand on connais les pratiques en coulisse de la police, des avocats et des médias. tous se beau monde ont a coeur la justice et la servent de leurs mieux, ce qui implique de couler,taire ou distorsionner l'info rendu public.

je vois 3 choses;

le point amené par kraepelin se fonde sur peu de choses mais reste tres plausible.

1) les accusations ont été réduite sans que ce soit fondé en droit de le faire. pour des raisons qui appartiennent aux acteurs de ce dossier. ?

2)on amalgame ajd encore homos et pédos, une dérive homophobe de la justice de l’époque reste possible.

3)le jugement est conforme aux règles de cette époque.

j'en sais rien, je me questionne.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le jeu de l'imitation

#46

Message par Cogite Stibon » 03 févr. 2015, 12:39

kestaencordi a écrit :j' émet des doutes sur le système de justice en général, celui d'hier et d'aujourd'hui. faut beaucoup de foi pour affirmer qu'il n'y a jamais d'abus/laxisme de nos autorités judiciaires et qu'ils sont transparent.

quand on connais les pratiques en coulisse de la police, des avocats et des médias. tous se beau monde ont a cœur la justice et la servent de leurs mieux, ce qui implique de couler,taire ou distorsionner l'info rendu public.
Je conçois tout à fait qu'il existe des procès truqués, des retentions ou des distorsions d'informations dans les procès. Cela étant, dans un régime démocratique, comme le Royaume Uni des années 1950, ces tromperies sont d'autant plus rares qu'elles sont importantes. Dans le cadre du procès Turing, supposer que le procès et la condamnation de Turing ait eu lieu pour des motifs sans rapports avec les faits qui lui ont été officiellement reprochés, c'est une distorsion monumentale, donc hautement improbable a priori.
kestaencordi a écrit : le point amené par kraepelin se fonde sur peu de choses mais reste très plausible.
Non, il n'est pas plausible, il est extrêmement improbable, pour les raisons que j'ai indiqué juste avant. De plus, sur quoi se fonde le point amené par Kraepelin ?
1. la mention de l'hypocrisie de la société anglaise, qui tolérait officieusement l'homosexualité tant qu'elle n'était pas trop visible.
C'est vrai, mais n'implique pas que la loi n'ai jamais été appliquée, simplement qu'elle ne l'a pas été systématiquement (cela aurait représenté des dizaines de milliers de condamnation chaque année). Cela explique simplement le fait que Turing n'ait pas été inquiété avant l'age de 40 ans, quand son homosexualité a été mise sous les feux croisés de la justice et public. Apport de l'argument à son point : nul.

2. l'affirmation non sourcée que la castration chimique n'était pas prescrite aux délinquants homosexuels, soutenue par une anecdote sans rapport.
L'absence de sources rends cet argument peu convaincant. Une recherche rapide ne m'a pas permis de trouver de sources établissant que d'autres homosexuels avaient été contraints à ce genre de traitement à cette époque. Toutefois, j'ai trouvé des sources indiquant qu'il était utilisé au moins depuis 1944 sur les délinquants sexuels (ce qu'était Alan Turing aux yeux de la loi de son époque), et que, 6 ans avant le procès,l'usage de la castration physique comme traitement de l'homosexualité restait débattu. L'hypothèse que ce traitement ait pu être imposé à Turing, même à titre exceptionnel, n'a donc rien d'invraisemblable. De plus, pour que cet argument soutienne la thèse d'un motif caché à la condamnation de Turing, il faudrait que cette thèse fournisse une meilleure explication à cette sanction.
Apport de l'argument à son point : nul.

3. Une allusion (non précisée) dans le film suggérant que les services secrets aurait soupçonnés Alan Turing d’espionnage.
Je suppose que Kraepelin parle du chantage exercé dans le film par John Cairncross sur Alan Turing. Cependant, toutes les analysesdu filmrelevant les erreurs historiques s'accordent à dire que cet événement est non seulement une invention des scénaristes, mais encore extrêmement improbable.
Apport de l'argument à son point : quasi nul.

4. Une mention que cette thèse serait présentée sur wiki
Comme indiqué dans mon post précédent, le texte présent sur wikipedia soutient l'inverse.
Apport de l'argument à son point : négatif.

Si on ajoute à cela que Kraepelin affirme ne pas bien connaître l'affaire Turing, il est clair que l'on peut donc, en l'absence d'autres éléments, écarter l'hypothèse d'un motif caché à la condamnation de Turing sans rapport avec son homosexualité.

Concernant vos 3 points :
kestaencordi a écrit :1) les accusations ont été réduite sans que ce soit fondé en droit de le faire. pour des raisons qui appartiennent aux acteurs de ce dossier. ?
Turing a été reconnu coupable des faits qui lui ont été reproché, mais sa sentence a été commué en probation, ce qui est fréquent et conforme au droit. Sur quelle base affirmez-vous que cela était contraire au droit ?
kestaencordi a écrit :2)on amalgame ajd encore homos et pédos, une dérive homophobe de la justice de l’époque reste possible.
Pourquoi imaginer une "dérive homophobe" de la justice, quand, selon les lois de l'époque, les relations homosexuelles étaient criminelles ? Que viens faire la pédophilie là dedans ?
kestaencordi a écrit :3)le jugement est conforme aux règles de cette époque.
Oui. Donc, pourquoi imaginer un autre crime à Alan Turing ? Qu'est ce qui motive votre questionnement ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le jeu de l'imitation

#47

Message par kestaencordi » 03 févr. 2015, 15:52

Cogite Stibon a écrit :
Si on ajoute à cela que Kraepelin affirme ne pas bien connaître l'affaire Turing, il est clair que l'on peut donc, en l'absence d'autres éléments, écarter l'hypothèse d'un motif caché à la condamnation de Turing sans rapport avec son homosexualité.
vous apportez de très bon points.
je veux pas défendre la position de kraepelin, ou ce que j'en ai compris, ca m'est déjà difficile de défendre la mienne.
Concernant vos 3 points :
kestaencordi a écrit :1) les accusations ont été réduite sans que ce soit fondé en droit de le faire. pour des raisons qui appartiennent aux acteurs de ce dossier. ?
Turing a été reconnu coupable des faits qui lui ont été reproché, mais sa sentence a été commué en probation, ce qui est fréquent et conforme au droit. Sur quelle base affirmez-vous que cela était contraire au droit ?
notez que je ne l'affirme pas. (?)
je suppose qu'il était possible de porter d'autre accusation. qui aurait été écarté de façon arbitraire pour des raisons plus politique que légal.
kestaencordi a écrit :2)on amalgame ajd encore homos et pédos, une dérive homophobe de la justice de l’époque reste possible.
Pourquoi imaginer une "dérive homophobe" de la justice, quand, selon les lois de l'époque, les relations homosexuelles étaient criminelles ? Que viens faire la pédophilie là dedans ?
encore ajd quand en interrogatoire il ressort que la personne interrogé a des trait de deviant/delinquant sexuel le droit ne s'applique plus de la même façon. sans qu'il n'y ait de preuve, le soupçon suffit pour motivé des accusation qui autrement n'aurait jamais été déposé. de cette façon le suspect devient un criminel avec ce que ca implique.
kestaencordi a écrit :3)le jugement est conforme aux règles de cette époque.
Oui. Donc, pourquoi imaginer un autre crime à Alan Turing ? Qu'est ce qui motive votre questionnement ?
ma connaissance des techniques +/- légal mais très efficace de prévention du crime et de protection du public (surtout le jeune public.)

je reste dans le questionnement.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le jeu de l'imitation

#48

Message par f.didier » 03 févr. 2015, 16:45

Vous oubliez le concept de l’époque, on est a la fin des années 40, a cette époque, l'homosexualité est une déviance sexuelle qui peut vous amener chez un psy, voir a la prison.
C'est la même époque qui faisait que dans un autre pays (les USA pour pas les citer) qui faisait : "bonjour monsieur, je suis votre psy, on va faire une thérapie car vous voulez épouser une femme noire, mais rassurez vous, dans quelques mois, vous serez guéri."
C'est sur qu'a notre époque, c'est incompréhensible, mais en 1945, c’était juste normal.
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Re: Le jeu de l'imitation

#49

Message par kestaencordi » 03 févr. 2015, 17:22

f.didier a écrit :Vous oubliez le concept de l’époque, on est a la fin des années 40, a cette époque, l'homosexualité est une déviance sexuelle qui peut vous amener chez un psy, voir a la prison.

justement, sur quel critères se basaient-ils pour accusé et ''traité''? ce n'est pas clair. et surement pas objectif.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le jeu de l'imitation

#50

Message par f.didier » 03 févr. 2015, 17:41

Non, c'etait pas objectif, comme c’était pas objectif de dire qu'une personne noire travaillerait dans des champs de coton et qu'une personne blanche aurait droit de viol ou de vie et de mort dessus.
C'etait juste arbitraire.
Puisque on en en est a parler de sexe, c'est comme la majorité sexuelle* dans le monde. Elle est a 15 ans en France, a 14 ans au Brésil et a 13 ans en Argentine.
Ce n'est absolument pas objectif, c'est... comme ca. Pourquoi y a ces différence ? Parce que !
*La majorité sexuelle est l'âge à partir duquel un individu, s'il est mineur civil, peut entretenir une relation sexuelle avec un adulte sans que celui-ci commette une infraction pénalement réprimée. La majorité sexuelle est la plupart du temps plus basse que la majorité civile et que la fin de la scolarité obligatoire
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