Drapeau noir

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mcmachin
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Re: Drapeau noir

#126

Message par mcmachin » 09 sept. 2016, 12:52

Hallucigenia a écrit :
Ptoufle a écrit : A ton affirmation "J'ai voyagé/habité...", le seul truc que je peux répondre c'est que d'autres personnes qui viennent en France ont trouvé l'inverse (dernier paragraphe).

Tu cites un article datant de 2013 ! Il y a encore 3 ans, en effet, la France attirait un maximum de touristes... mais c'est de moins en moins le cas.
on s'en tape non ?
Il est évident que Ptoufle relativisait les propos de Loutre quant à sa connaissance de 17 pays (!!!)
Mais bof, admettons qu'on ne s'en tape pas.
Hallucigenia a écrit : Et oui, même à ce niveau, la situation de la France s'est terriblement dégradée.
[...]
Cette année, le taux de satisfaction des touristes asiatiques est tombé à 50 % sur le thème de la sécurité. Ces touristes sont venus malgré le contexte, et un sur deux n'est pas content!
La sécurité, c'est pas un thème de droite, voire d'extrême-droite ça ?
Il devient un peu nauséabond ce forum..

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Nicolas78
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Re: Drapeau noir

#127

Message par Nicolas78 » 09 sept. 2016, 12:57

La sécurité est un thème pour tout le monde, ça dépend comment il est traitée c'est tout.
Ha marde tu faisait de l'humour pardon... :lol:

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Re: Drapeau noir

#128

Message par Lulu Cypher » 09 sept. 2016, 13:20

Nicolas78 a écrit :Bha c'est la définition du biais cognitif ça Lulu comme tu le dit :a4:
Enfin je sais que tu sais, tu sais. Tu la dit. Voila quoi.
Oui c'est exactement ce que je dis dans mon post ;)

Je tenais juste à rappeler que mon biais de confirmation était "opposé" à celui que m'attribuait Ptoufle ... je n'ai jamais dit que je n'en avais pas ;)
Nicolas78 a écrit :Après, que les Quebequois soit plus courtois que les Français (en moyenne), c'est bien possible :mrgreen: (mais dire si c'est mieux ou pas, ça dépend des attentes, certains n'aiment pas les gens trop courtois/gentils..surtout les Français [c'est suspect] :lol: ).
La courtoisie ici[1] est pour moi renforçateur de mon biais français ;)

-------------------------------
[1] même si avec le temps je me rends compte qu'elle est moins prégnante que lorsqu'on la constate pour la première fois ... une sorte d'effet de contraste sans doute

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Hallucigenia
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Re: Drapeau noir

#129

Message par Hallucigenia » 09 sept. 2016, 13:39

macmachin a écrit : La sécurité, c'est pas un thème de droite, voire d'extrême-droite ça ?
Il devient un peu nauséabond ce forum..
Serais-tu en train de suggérer que je suis d'extrême droite ?

Je conteste cette accusation: je n'ai rien contre les nègres par exemple, tant qu'ils travaillent dur dans les champs de coton.

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Christian
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Re: Drapeau noir

#130

Message par Christian » 09 sept. 2016, 14:51

Nicolas78 a écrit :
Maxime Lambert a écrit :Quel beau travail de modérateur ! Quelle ironie cinglante ! C'est beau...j'en ai la goutte à l'oeil (ou au slip).
Niez l'opposition ou tout du moins la contradiction entre état-nation et capital. Niez autant que vous voulez, d'autres réfléchissent à votre place.
Niez vous que le capital (si il ne disparaît pas dans des paradis fiscaux) participe grandement à l'augmentation du niveaux de vie ?
Ce n'est pas le capital qui est à la base de la richesse de la civilisation, mais l'énergie (surtout fossile).
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Re: Drapeau noir

#131

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2016, 06:34

BeetleJuice a écrit :
Nicolas a écrit :Pour le moment, je suis pas convaincu...mais c'est peut-être parce-que j'y connait rien en calcul de ratio et de critères indexés (et de normes...)
Vous avez raison de ne pas être convaincu. Ce genre d'indice composite basé souvent sur des moyennes est toujours discutables et imparfait et il ne faut jamais se baser juste sur un seul d'entre eux pour établir une situation (parce qu'ils ne sont pas capable de faire le job et ne sont de toute manière pas conçu pour ça).
N'importe quel géographe se servira de plus d'un indice pour mesurer une situation et il le fera selon une problématique précise.

Ca ne veut évidement pas dire qu'ils sont à jeter ou que ce qu'ils montrent est faux, seulement ils ont de sérieuses limites et sont toujours discutables quand au choix des éléments qui les composent (soit parce que ce choix est culturellement orienté, voir politiquement orienté, soit parce que certaines problématiques passe de toute façon au travers des mailles de ce type d'indice.)

L'IDH, par exemple, peut être différent en fonction de l'intégration ou non d'une révision concernant les inégalités au sein des populations concernés (et on peut contester la mesure de ces inégalités, c'est dire si établir ce type d'indice relève du choix cornélien).
J'eusse apprécié que tu t'adresses directement à moi vu que c'est moi qui ai posté l'IDH et Les Indexes de Bien etre.

En gros, qu'on poste des expériences, ou des études de chiffres, des statistiques les corroborant, ca ne vaut rien. Idem des articles de presse, "sujets à des interprétations excessives". Alors dis moi donc a quoi l'on peut se fier, et à quoi ca sert de discuter?

Quant à me baser sur "un seul d'entre eux", j'en ai proposé deux (index).

l serait bien d'avoir des informations plus détaillées avant de voir dans ces articles une preuve de quelque chose, notamment les motifs de mécontentement et, éventuellement, les attentes des touristes.
Il est vrai que des témoignages humains sont beaucoup plus fiables. :mrgreen:

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BeetleJuice
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Re: Drapeau noir

#132

Message par BeetleJuice » 10 sept. 2016, 09:01

Loutre a écrit : J'eusse apprécié que tu t'adresses directement à moi vu que c'est moi qui ai posté l'IDH et Les Indexes de Bien etre.
Je ne vois pas pourquoi. Mon propos, ça n'est pas de dire que les index ne valent rien, contrairement à ce que vous pensez, mais de dire que Nicolas a raison de ne pas être convaincu d'emblée par l'index bien être, parce que ce type d'index composite comporte toujours de sérieuses lacunes et qu'il faut toujours les manipuler en sachant les limites de ce qu'on peut leur faire dire.

Je ne vois pas en quoi ça aurait été pertinent de m'adresser à vous, sachant que vous avez fait présentement ce que je décris, à savoir se baser sur plus d'un élément de référence.
Il est vrai que des témoignages humains sont beaucoup plus fiables.
Pour établir les raisons d'un mécontentement, oui, il me semble...à la base, Hallucigenia sortait une citation évoquant 50% de touristes asiatiques insatisfaits pour 2016. Dans la mesure où il y a eu plusieurs attentats entre 2015 et 2016, et qu'il est clair que ce type d'évènement modifie la perception que les gens ont de la sécurité et le sentiment d'insécurité qu'ils peuvent ressentir, il n'est pas déraisonnable d'avoir leur avis pour tenter de savoir si l'insatisfaction est conjoncturelle et liée aux attentats ou si elle découle d'une réelle altération de la situation des touristes asiatiques.

Mais si vous avez un autre moyen, je vous en pris.
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Drapeau noir

#133

Message par Dash » 10 sept. 2016, 09:33

BeetleJuice a écrit :...je vous en pris.
Aucun rapport avec le sujet, mais j'ai toujours pensé que, dans cette expression, il était question du mot « prier ». Et après vérification, il semble que ce soit effectivement le cas :

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... s-en-prie/

https://fr.wiktionary.org/wiki/je_vous_en_prie
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LoutredeMer
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Re: Drapeau noir

#134

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2016, 11:10

BeetleJuice a écrit :............ Nicolas a raison de ne pas être convaincu d'emblée par l'index bien être, parce que ce type d'index composite comporte toujours de sérieuses lacunes et qu'il faut toujours les manipuler en sachant les limites de ce qu'on peut leur faire dire.
............

Pour établir les raisons d'un mécontentement, oui, il me semble...à la base, Hallucigenia sortait une citation évoquant 50% de touristes asiatiques insatisfaits pour 2016. Dans la mesure où il y a eu plusieurs attentats entre 2015 et 2016, et qu'il est clair que ce type d'évènement modifie la perception que les gens ont de la sécurité et le sentiment d'insécurité qu'ils peuvent ressentir, il n'est pas déraisonnable d'avoir leur avis.
Je fais à priori davantage confiance à un article de presse qui constate et rapporte des faits, sachant qu'il y a un réel travail de recherche et de collecte derrière mais aussi que ce professionnel peut avoir une subjectivité dans son point de vue, sa rédaction, ... et surtout à des chiffres et stats qui ont demandé pas mal de données et de travail, meme si en effet ils varient un peu de l'un à l'autre. Il est quand meme très rare que deux rapports chiffrés disent le contraire l'un de l'autre.

On peut toujours trouver une raison d'invalider une source.

Et Notamment sur des désiderata et des peurs de touristes et sur les conditions de l'interview. Un exemple : la question à ce touriste a-t-elle été posée de facon objective et non-orientée? Ne l'a-t-elle pas poussé à repondre ce que l'on voulait entendre? etc . Le "sentiment" d'insécurité comme tu le dis est un sentiment donc comporte une part d'irrationalité, et ne sera par exemple pas le meme selon que le touriste est citadin ou rural, jeune ou agé, selon son tempérament, etc..

Ce qui m'amène à penser que trop de scepticisme tue le scepticisme.

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BeetleJuice
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Re: Drapeau noir

#135

Message par BeetleJuice » 10 sept. 2016, 11:57

Loutredemer a écrit :Je fais à priori davantage confiance à un article de presse qui constate et rapporte des faits, sachant qu'il y a un réel travail de recherche et de collecte derrière mais aussi que ce professionnel peut avoir une subjectivité dans son point de vue, sa rédaction, ... et surtout à des chiffres et stats qui ont demandé pas mal de données et de travail, meme si en effet ils varient un peu de l'un à l'autre. Il est quand meme très rare que deux rapports chiffrés disent le contraire l'un de l'autre.

On peut toujours trouver une raison d'invalider une source.
J'invalide rien, mais les trois articles cités par Hallucigenia fournissent des données sur la fréquentation en comparant seulement deux années, et fournissent peut d'autre renseignement. En l'état, ça me semble léger de tirer des conclusions sur les causes de cette baisse si on prend en compte les évènements conjoncturels qui ont eu lieux entre 2015 et 2016, c'est tout ce que je dis.

Si vous n'êtes pas d'accord, libre à vous. :hausse:

En fait, je comprends pas bien ce qui vous hérisse.
Il ne me semble pas avoir contredit les sources ou même dit quelque chose contre vous, j'ai juste réagit sur ce topic parce que je trouvais que la conclusion rageuse d'Hallucigenia touchait à l'essentialisme et au cherry-picking et que les données méritaient une plus ample étude, soit parce qu'elles sont sujet à critique (comme les indices composites, qui sont toujours à manier avec précaution), soit parce que le sujet est trop vaste pour être résumé en quelques statistiques souvent annuelles. En l'état, ça tenait plus de l'avis personnel et j'ai trouvé gonflé de sa part de prétendre que c'était objectif.
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Re: Drapeau noir

#136

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2016, 12:09

BeetleJuice a écrit :[

En fait, je comprends pas bien ce qui vous hérisse.
Il ne me semble pas avoir contredit les sources ou même dit quelque chose contre vous, j'ai juste réagit sur ce topic parce que je trouvais que la conclusion rageuse d'Hallucigenia touchait à l'essentialisme et au cherry-picking et que les données méritaient une plus ample étude, soit parce qu'elles sont sujet à critique (comme les indices composites, qui sont toujours à manier avec précaution), soit parce que le sujet est trop vaste pour être résumé en quelques statistiques souvent annuelles. En l'état, ça tenait plus de l'avis personnel et j'ai trouvé gonflé de sa part de prétendre que c'était objectif.
Je ne suis pas hérissée, Beetlejuice ;) J'essaie juste de comprendre et d'avancer.

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A propos des indices synthétiques

#137

Message par Ptoufle » 13 sept. 2016, 09:53

Je n'avais pas relevé...
LoutredeMer a écrit : Je parle d'immersion dans la population, en faisant la moyenne ville-campagne, USA, Canada, Mexique, une bonne partie des pays d'Europe, Maghreb. (...)Et des amis qui me parlent avec bonheur de la Hongrie, du Vietnam et autres..
Comme quoi, toute cette argumentation ne s'appuie que sur du témoignage, rumeur et réputation.
Faut-il en effet ressortir le classement IDH pour la Hongrie(46), le Mexique(71), le Maghreb (Algérie 93, Tunisie 90, Maroc 130) ou le VietNam (127...) ? (Au passage, devant tous ces pays on trouve le Moyen-Orient (Arabie Saoudite, Émirats, etc), tous apparemment très fréquentables !?!).
Faut-il parler de l'acceptation de l'homosexualité dans ces pays, ici ou ?

Pour le prétendu indice de la qualité de vie, où on découvre (encore !) qu'en 2015 il fait aussi bon vivre en Arabie Saoudite (12ème) qu'aux Pays bas (14ème), quand la France est 22ème, la Hongrie est 41ème, ou le Viet Nam 46ème.... Superbe !

Pour la liberté de la presse... tous les pays cités sont bien pires que la France hormis Canada ou USA qui sont à peu près au même niveau (même couleur sur la carte).

Si on s'en tient à tous ces indices, en leur accordant un minimum de valeur, on peut constater que la France ne fait certes pas partie des pays en tête* , mais qu'elle est dans la moyenne des pays dits avancés, loin d'être les cancres.

Que reste-t-il après ? du subjectif. Du "feeling", de la "réputation". Des inquiétudes suite à la couverture médiatique internationale des récents événements (attentats, grèves, etc). De la mauvaise pub liée à une vieille tradition de mépris de la France d'une part de ses concitoyens, si bien qu'il est devenu presque honteux d'arborer le drapeau tricolore.

* dont beaucoup de petits (<10millions d'habitants) ou très petits pays (12 sur les 21 devant nous, sur l'indice de qualité de vie ou l'IDH). pour la comparaison, si on avait simplement découpé la France en morceaux, certaines régions s'en sortiraient certainement mieux en richesse ou qualité de vie)
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Re: A propos des indices synthétiques

#138

Message par Schtoiing » 13 sept. 2016, 10:11

Ptoufle a écrit :Je n'avais pas relevé...
Moui...

Je trouve le projet de société d'Hallucigénia pourtant follement plus exaltant que celui d'une France complètement à la dérive...
Tu mens, tu mens, tu mens ! Il ment, il ment ! Louis de Funès dans Fantomas.


Elle est fachée toutoune ? Elle perd patience ? Vous faites une fixette sur moi na na nèèère...Un professeur de l’Éducation Nationale française.

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LoutredeMer
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Re: A propos des indices synthétiques

#139

Message par LoutredeMer » 14 sept. 2016, 06:30

Ptoufle a écrit :Si on s'en tient à tous ces indices, en leur accordant un minimum de valeur, on peut constater que la France ne fait certes pas partie des pays en tête* , mais qu'elle est dans la moyenne des pays dits avancés, loin d'être les cancres.
C'est exactement ce que j'ai dit. Elle est dans la moyenne des pays d'Europe derrière une bonne dizaine, sans compter le reste (Canada, US, Australie..) alors que dans son arrogance elle se targue d'etre LE pays des droits de l'homme et de la liberté. Dois je te rappeller ce qu'a dit Hallu concernant le mariage gay, les prisons et autres? Encore un suicide en prison il y a quelques jours. Une mutinerie dans une prison avant-hier. Un infirmier vient également de se suicider. Tu les connais les conditions de travail des infirmiers en France? C'est un enfer, tout le monde le sait, renseigne toi. C'est inadmissible. Et je ne reparle pas de la perte personnelle et familiale que j'ai subi A CAUSE DE CELA. Dois je également souligner que pour un pays nous serinant la démocratie, les droits de l'homme, 46ème pour la liberté de la presse c'est ridicule?

Faut-il en effet ressortir le classement IDH pour la Hongrie(46), le Mexique(71), le Maghreb (Algérie 93, Tunisie 90, Maroc 130) ou le VietNam (127...) ? (Au passage, devant tous ces pays on trouve le Moyen-Orient (Arabie Saoudite, Émirats, etc), tous apparemment très fréquentables !?!).
Concernant l'index de qualité de vie, et par conséquent l'IDH pour certains aspects, pourquoi crois tu donc que j'ai détaillé l'index de qualité de vie rubrique par rubrique ici Je te retourne exactement ton argument : la généralisation n'est pas bonne. Alors regarde bien :

Pouvoir d'achat : Arabie Saoudite : 161, 1ère - France : 105, 21ème !
Sécurité : AS : 74, 11ème - Fr : 56, 39ème !
Cout de la vie : AS : 46, 37ème - Fr : 76, 51ème !
Accès à la propriété : AS : 2, 1ère - Fr : 11, 39ème !
Temps d'accès au lieu de travail : AS : 36, 36ème - Fr : 33, 24ème

Ce qui est explicable vu que c'est un pays leader en production de pétrole comme les Emirats que tu cites aussi. Et le citoyen n'y paie pas d'impots , comme au Koweit et 8 autres pays du monde
Pour la liberté de la presse... tous les pays cités sont bien pires que la France hormis Canada ou USA qui sont à peu près au même niveau (même couleur sur la carte).
Sophisme de la double faute (encore !)

Comme quoi, toute cette argumentation ne s'appuie que sur du témoignage, rumeur et réputation.
quand la France est 22ème, la Hongrie est 41ème, ou le Viet Nam 46ème.... Superbe !
Concernant la Hongrie, je vais te citer 2 cas (encore du vécu d'une copine qui mangerait de la bouillie à la paille à cette heure) :

- Ou vont tous ces francais en mal de dents ( :mrgreen: ) qui ne peuvent s'offrir des bridges, des greffes ou des implants parce que c'est considéré comme un LUXE en France , alors ou vont-ils? en Hongrie, pour des soins de qualité à cout minime (100 euro l'AR en avion entre autres). 3 ou 4 fois moins cher qu'en France, une qualité indiscutable.
http://www.dentaly.org/choisir-un-denti ... e-complet/

- Que font ces francais pour s'occuper la bas quand ils ne sont pas en soin? ils vont aux bains thermaux par exemple, complexes réputés truffés d'options pour le bien etre physique et mental, dont notre pauvre France ignore tout dans les piscines publiques, à moins de dépenser des fortunes dans des cures thermales non-accessibles à tous ! A Vancouver, à la piscine publique pour le prix d'une entrée simple, début années 80, il y avait sauna et jacusi gratuits pour tout le monde, alors qu'en France on ne savait meme pas ce qu'était un jacusi ! Quand j'y étais j'ai découvert que la France avait au moins 10 ans de retard sur tout!

Quant au Vientnam, on en reparle dans 10 ans... :mrgreen:

Crache donc sur mon expérience, j'en ai strictement rien à battre...Tu tiens le discours de ceux qui jugent sans etre sortis de chez eux, du haut de leur clocher, ou voyagent en classe business et logent dans un hotel 3 étoiles. Comme je l'ai déjà dit, tu crois ce que tu veux, en attendant, tout ce que j'ai vu et vécu reste ancré dans ma tete et constitue une grande richesse.

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Re: Drapeau noir

#140

Message par Hallucigenia » 15 sept. 2016, 05:51

BeetleJuice a écrit :j'ai juste réagit sur ce topic parce que je trouvais que la conclusion rageuse d'Hallucigenia touchait à l'essentialisme et au cherry-picking
Mon post était volontairement rédigé sous forme de réquisitoire: c'était une liste non-exhaustive de tout ce qui me déplaît, me choque, m’écœure, me révolte, ou m'attriste en France.

Comme je l'ai expliqué plus haut à Lulu, j'instruisais uniquement à charge, parce que je trouvais cela plus percutant - et plus amusant aussi.

J'ai même volontairement ajouté des exagérations comme "pays de merde" ou "j'y fous plus les pieds chez ces sauvages", histoire d'enfoncer le clou. :a2:

Alors je trouve ça assez ridicule de ta part de me reprocher de faire du cherry-picking ou du l'essentialisme, alors même que c'était inhérent à l'exercice auquel je me livrais.

Je ne te cache pas qu'en rédigeant mon post, j'avais une autre chanson de Renaud en tête, Hexagone. Mais j'imagine que tu dois également trouver cette toune affreusement truffée de sophismes. :roll:

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Re: A propos des indices synthétiques

#141

Message par Ptoufle » 15 sept. 2016, 07:22

- Tu nous parle d'indicateurs quand ça t'arrange (bah oui la France n'est pas en tête, quel scoop !), témoignages subjectifs quand les indicateurs ne vont pas dans ton sens (Hongrie, Maghreb, Viet Nam, etc). Ça s'appelle du double standard.
Je me fous de l'Arabie saoudite, je mets simplement en cause la pertinence de ces indicateurs quand tu les utilises pour dire qu'en France l'accueil est pourri alors qu'il est évident que c'est très relatif et pas du tout relié à ces indicateurs.

La France n'est pas plus homophobe que ses voisins, elle l'est même moins ou que l'Allemagne, la Hongrie, le Viet Nam et bien d'autres si on en croit par exemple la carte de LGBTI citée dans mon message. Ou au même niveau que son voisin allemand si on en croit cet article. Ah, oui, je n'ai pas le droit de comparer avec d'autres pays, ce serait un sophisme ? Alors que le fil entier ici n'est qu'une histoire de comparaisons ? il va falloir plus m'expliquer pourquoi tu as le droit d'utiliser de ton côté des comparaisons et de l'autre l'interdire à tes interlocuteurs.

Tu clames que ce qui ne vas pas c'est que la France se revendique des droits de l'homme et de la liberté. Certes, les politiques ont tort d'abuser de ce discours, mais ne peut ont pas se reconnaître français autour de notre culture et de ces valeurs ?

Pour le reste, ressenti et faits divers. Des faits divers,y'en a partout.
Ton cher Canada a aussi ses défaut, mais attention, il ne faut pas en parler, ce n'est pas tendance !

Ce que je relève dans ce que tu dis, c'est que tu a un parti pris fort contre la France, et que tu cherches tous prétextes pour confirmer ton biais. Tu avoues toi même ton manque d'objectivité :
LoutredeMer a écrit : Crache donc sur mon expérience, j'en ai strictement rien à battre...Tu tiens le discours de ceux qui jugent sans etre sortis de chez eux, du haut de leur clocher, ou voyagent en classe business et logent dans un hotel 3 étoiles. Comme je l'ai déjà dit, tu crois ce que tu veux, en attendant, tout ce que j'ai vu et vécu reste ancré dans ma tete et constitue une grande richesse.
Ah, maintenant de l'ad hominem. Ce n'est pas moi qui fais valoir mon expérience personnel comme argument !
LoutredeMer a écrit : Tu les connais les conditions de travail des infirmiers en France? C'est un enfer, tout le monde le sait, renseigne toi. C'est inadmissible. Et je ne reparle pas de la perte personnelle et familiale que j'ai subi A CAUSE DE CELA.
Il y a beaucoup d'erreurs médicales, et c'est un drame. Mais c'est une préoccupation qui dépasse le cadre national et les petites accusations sur la France et les français. Des chiffres suggèrent que la situation est aussi préoccupante ailleurs.

Pour les dentistes, c'est certainement très bien en Hongrie. Je suis content pour ta copine. Je comprends mieux tes "retours très positifs" de Hongrie : "Je suis allée me faire soigner les dents en Hongrie, c'est super ! En plus ils ont des bains thermaux *, et Budapest c'est très beau !".

* il y en a partout en France accessibles pour une heure ou deux, ou à la journée, sans cure, tu peux aller voir ce qui est proposé par là, mais il y a bien d'autres établissements. C'est sûr qu'ils n'ont peut-être pas la taille ou la renommée de ceux de Budapest, mais chaque pays a ses qualités. A ta remarque gratuite sur mes propres expériences, je peux te rétorquer tu n'échappes pas à la pensée que ce qui n'est pas passé devant le hublot de ton expérience personnelle ou celle de tes proches... n'existe pas !
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Re: A propos des indices synthétiques

#142

Message par Hallucigenia » 15 sept. 2016, 07:24

LoutredeMer a écrit :Dois je te rappeller ce qu'a dit Hallu concernant le mariage gay, les prisons et autres? Encore un suicide en prison il y a quelques jours. Une mutinerie dans une prison avant-hier.
Oui, la France a les pires conditions d'incarcération de toute l'Europe. Elle traite de façon inhumaine et dégradante ses prisonniers, qui se suicident à hauteur d'un prisonnier tous les 3 jours.

Et manifestement, personne en France n'en a grand chose à branler.
wiki a écrit :Parmi les 42 pays du Conseil de l'Europe, la France affiche le taux le plus élevé de suicides dans ses prisons avec 17 pour 10 000 détenus, soit deux fois plus que la moyenne européenne.
Ajoutons que la Cour européenne des droits de l'homme n'a de cesse de condamner la France pour ces mauvais traitements, et ça dure depuis des années. Quelques exemples en 2013, 2015, 2016.

Mais pas seulement pour cette raison : en seulement 3 ans, entre 2012 et 2015, la France a été jugée dans 85 affaires par la Cours européenne des droits de l'homme, et elle a été reconnue coupable d'au moins une infraction à la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales dans exactement 62 affaires !

62 condamnations en 3 ans !

Il n'y a pas beaucoup de pays qui font pire, à part la Turquie, la Russie, et quelques autres sans doute. Je vous laisse faire les calculs. Mais la Norvège, en comparaison, a été condamnée 5 fois pendant la même période. La Suède 4 fois. L'Allemagne, 12 fois. La Pologne 54 fois. La Fédération de Russie, 350 fois.

C'est aussi pour ça que j'ai réagit aussi vigoureusement, mon cher Bettlejuice, car juste avant mon post, Ptoufle avait écrit ceci :
Ptoufle a écrit :Mais on peut avoir un sentiment d'appartenance à des valeurs communes, que ce soit la laïcité, la culture, les valeurs communes, véhiculées au travers des droits de l'homme notamment. Ces valeurs qui sont inscrites en toute lettre dans nos institutions.
Non mais franchement, "la France, le pays des droits de l'Homme", c'est juste une escroquerie. La France n'a aucune leçon à donner à ce niveau.

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Re: Drapeau noir

#143

Message par Ptoufle » 15 sept. 2016, 07:46

Hallucigenia a écrit :Mon post était volontairement rédigé sous forme de réquisitoire: c'était une liste non-exhaustive de tout ce qui me déplaît, me choque, m’écœure, me révolte, ou m'attriste en France.(...) Alors je trouve ça assez ridicule de ta part de me reprocher de faire du cherry-picking ou du l'essentialisme, alors même que c'était inhérent à l'exercice auquel je me livrais.
Tu utilises des sophismes pour illustrer tes pensées et tu trouves ridicule qu'on les relève. On peut en causer au café du commerce, pas de souci.
Hallucigenia a écrit :
Ptoufle a écrit :Mais on peut avoir un sentiment d'appartenance à des valeurs communes, que ce soit la laïcité, la culture, les valeurs communes, véhiculées au travers des droits de l'homme notamment. Ces valeurs qui sont inscrites en toute lettre dans nos institutions.
Non mais franchement, "la France, le pays des droits de l'Homme", c'est juste une escroquerie. La France n'a aucune leçon à donner à ce niveau.
Allez, on rajoute l'homme de paille. Il semble impossible de faire remarquer que nos institutions sont censées respecter certains principe forts sans dire que "la France donne des leçons". Rien n'indique non plus dans mon propos que la France aurait l'exclusivité de ces valeurs ou même qu'elle les applique parfaitement, ou qu'elle serait au-dessus des autres. Je me suis bien gardé de le dire. Il y a beaucoup de progrès à faire. Ça ne dit pas qu'on ne puisse pas adhérer à ces valeurs et tâcher de les appliquer.
En ce qui concerne les prisons, c'est effectivement une triste réalité. Où est-il indiqué que la politique française est exemplaire ?
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Re: Drapeau noir

#144

Message par Hallucigenia » 15 sept. 2016, 09:03

Ptoufle a écrit :Tu utilises des sophismes pour illustrer tes pensées et tu trouves ridicule qu'on les relève.
Évidemment je trouve ça ridicule, et j'ai déjà expliqué pourquoi.
Ptoufle a écrit :On peut en causer au café du commerce, pas de souci.
Volontiers. Marcel, un picon-bière ! :a2:
Ptoufle a écrit :Allez, on rajoute l'homme de paille.
N'était-ce pas toi qui, le premier, est venu parler sur ce post des "droits de l'homme", en les mettant au crédit de la France ? J'estime que cette idée de la France est une image d'Épinal, loin de la réalité concrète du pays.
Ptoufle a écrit :En ce qui concerne les prisons, c'est effectivement une triste réalité.
C'est bien de le reconnaître, bravo.

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Re: Drapeau noir

#145

Message par Schtoiing » 15 sept. 2016, 09:05

Hallucigenia a écrit : ...Je hais la France...
Il est vrai que voir le statut "modérateur" accolé à votre pseudo me plonge à la fois dans un état de poilade et un abîme de questionnement...

La France crevant selon moi principalement du rejet de ses valeurs, du french bashing et d'une morosité crasse pratiqués avec le plus de constance et détermination par une partie de ses propres concitoyens ou habitants, je vous trouve méritant - vous n'êtes pas si nombreux - d'avoir eu le courage de nous faire de l'air et vous barrer là où l'herbe est plus verte.
Souhaitons que vous n'ayez pas bénéficié de la scolarité et des soins gratuits made in Frankreich pour mieux aller exporter vos talents rémunérateurs à Londres ou Toronto comme le font ceux qui chient de loin et avec délectation sur la tête de Marianne une fois qu'ils ont abondamment profité du système égalitaire de cette saloperie de pays où ils ne dédaignent toutefois pas revenir de temps à autre pour poser leur gros cul de déserteurs engraissé au dollar sur les plages et alpages de ce bout d’Europe que les habitants de notre planète qualifient souvent de plus beau du monde et envahissent par charters et wagons entiers pour y admirer nos Arts et le cul des Cannoises dont certaines Bavaroises feraient bien de s’inspirer. (Vous noterez au passage la qualité de phrasé de ce passage brillant illustrant à merveille la plasticité hors norme de la langue de France qui autorise le plumitif à exercer son labeur sans user de ponctuation aucune même si j'ai pour la virgule une affection certaine et que ça me contrarie tout de même de ne point l'utiliser et que ça me fout dans un tel état de manque que je vais en placer arbitrairement une ici simplement pour combler ce manque idiot : , )

Pour tout dire, votre projet "des putes, de la drogue et des prisons vides", pour enthousiasmant qu'il soit, ne me semble pas pouvoir recueillir l'approbation d'un électorat adulte ; je me demande même, imaginez la panade, si le sarkozisme ou macronisme n'auraient pas plus de vertus de que votre société idéale et rien que de dire à peine du bien de ces deux-là ça me fiche des douleurs depuis le coccyx jusqu'à l'occiput et c'est assez emmerdant parce d'écrire ces deux mots m'a obligé à en vérifier l'orthographe, ce pour quoi je ne vous remercie pas...

Mon fiston d'une vingtaine d'années, qui a activement participé à "Nuit Debout" avec mes encouragements - il faut bien que jeunesse se fasse - mais sans mon approbation idéologique, a moins de revendications adolescentes que vous ne pouvez en avoir. Et c'est putainement flippant pour vous, la vie d'ma mère, j'te jure !

Quant à Renaud (le chanteur, pas la voiture), partiellement, très partiellement il lui arrive de dire la même chose que vous. Sauf qu'il le fait faisait avec gouaille, talent, distance et humour, tout ce dont vos diatribes pré pubères et plan-plan sont dépourvues en somme.

Une dernière chose : vous promettez de pas revenir ? Hein ?
Tu mens, tu mens, tu mens ! Il ment, il ment ! Louis de Funès dans Fantomas.


Elle est fachée toutoune ? Elle perd patience ? Vous faites une fixette sur moi na na nèèère...Un professeur de l’Éducation Nationale française.

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Re: Drapeau noir

#146

Message par thewild » 15 sept. 2016, 09:19

Hallucigenia a écrit :Volontiers. Marcel, un picon-bière ! :a2:
C'est redoutable, même les Belges ils s'y aventurent pas ! Ca vous fait rouler sous la table comme un rat...
C'était pour revenir dans le thème original de la discussion ;)
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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Re: Drapeau noir

#147

Message par Ptoufle » 15 sept. 2016, 09:54

Hallucigenia a écrit :Volontiers. Marcel, un picon-bière ! :a2:
Ce sera cette bière pour moi. Chacun ses goûts !
Hallucigenia a écrit :N'était-ce pas toi qui, le premier, est venu parler sur ce post des "droits de l'homme", en les mettant au crédit de la France ? J'estime que cette idée de la France est une image d'Épinal, loin de la réalité concrète du pays.
Allez, je me recite :
Ptoufle a écrit :Mais on peut avoir un sentiment d'appartenance à des valeurs communes, que ce soit la laïcité, la culture, les valeurs communes, véhiculées au travers des droits de l'homme notamment. Ces valeurs qui sont inscrites en toute lettre dans nos institutions. D'autres pays peuvent eux aussi avoir ces même valeurs, et ce sera même très bien, aussi la même langue.
Je répète que je n'ai jamais dit que la France en avait l'exclusivité ou la primeur. J'avais d'ailleurs en tête l'Habeas Corpus ou la Magna Carta de nos voisins anglais, mais visiblement on peut trouver des précurseurs antiques avec le cylindre de Cyrus. On peut toutefois reconnaître qu'elle en est un acteur important quant à sa diffusion et sa formulation moderne.

Avoir des valeurs ce n'est pas dire que celles-ci soient appliquées partout tout le temps, même si on est tous d'accord pour que ce soit souhaitable.
Ces autres (nombreux) pays qui portent eux aussi ces valeurs, n'ont pour autant pas notre culture et/ou notre langue, et c'est bien cet ensemble qui est symbolisé par le drapeau.
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Re: A propos des indices synthétiques

#148

Message par LoutredeMer » 15 sept. 2016, 10:21

Ptoufle a écrit : Ton cher Canada a aussi ses défaut, mais attention, il ne faut pas en parler, ce n'est pas tendance !
Toi, tu n'as pas lu mon topic sur la santé :mrgreen: ... merci de me fournir une source supplémentaire. :chapeau:

LoutredeMer a écrit :
Tu les connais les conditions de travail des infirmiers en France? C'est un enfer, tout le monde le sait, renseigne toi. C'est inadmissible. Et je ne reparle pas de la perte personnelle et familiale que j'ai subi A CAUSE DE CELA.
Il y a beaucoup d'erreurs médicales, et c'est un drame. Mais c'est une préoccupation qui dépasse le cadre national et les petites accusations sur la France et les français. Des chiffres suggèrent que la situation est aussi préoccupante ailleurs.
Il n'y a aucun rapport entre les structures hospitalières déficientes en effectifs et en conditions de travail des internes et des infirmiers et les erreurs médicales. :roll:

Un seul interne de nuit dans un service, pour deux hopitaux situés à 10 km l'un de l'autre dans une grande agglomération, ca te parle? c'est pourtant la dure réalité..

Mais consolons nous, youpi, il y a de l'argent! et des banques qui pretent à la France.. pour une candidature aux Jeux Olympiques 2024 et dans la foulée, une candidature à l'Exposition Universelle de 2025 ! Les hospitaliers n'ont qu'a bien se tenir... :grimace:

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Re: A propos des indices synthétiques

#149

Message par LoutredeMer » 15 sept. 2016, 10:37

LoutredeMer a écrit : Mais consolons nous, youpi, il y a de l'argent! et des banques qui pretent à la France.. pour une candidature aux Jeux Olympiques 2024 et dans la foulée, une candidature à l'Exposition Universelle de 2025 ! Les hospitaliers n'ont qu'a bien se tenir... :grimace:
Et ne me dis pas que ca va créer de l'emploi, stp. On sait que ce genre de manifestations endette une population parfois pour plusieurs générations... et concernant les sous-marins vendus par la France à l'Australie au printemps (l'appel d'offre DU SIECLE comme dit Le point, ah oui, le pays des Droits de l'Homme et de l'Appel d'offre du Siècle, ou avais-je la tete?) j'attends toujours la visibilité des "milliers" de propositions d'emploi en découlant...

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BeetleJuice
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Re: Drapeau noir

#150

Message par BeetleJuice » 15 sept. 2016, 10:39

Hallucigenia a écrit :Mon post était volontairement rédigé sous forme de réquisitoire: c'était une liste non-exhaustive de tout ce qui me déplaît, me choque, m’écœure, me révolte, ou m'attriste en France.

Comme je l'ai expliqué plus haut à Lulu, j'instruisais uniquement à charge, parce que je trouvais cela plus percutant - et plus amusant aussi.

J'ai même volontairement ajouté des exagérations comme "pays de merde" ou "j'y fous plus les pieds chez ces sauvages", histoire d'enfoncer le clou. :a2:

Alors je trouve ça assez ridicule de ta part de me reprocher de faire du cherry-picking ou du l'essentialisme, alors même que c'était inhérent à l'exercice auquel je me livrais.
Ben voyons, mon colon !
Vous n'avez sortit cette idée que c'était exagéré volontairement qu'au bout de 4 pages, quand le débat a commencé à ne plus être totalement de votre coté. Vu de ma fenêtre, ça ressemble plus à une sorte de dérobade pour avoir raison à la fin, histoire d'évacuer la critique par un "non mais en fait, c'était pour rire".

Enfin, mettons que c'est moi qui n'ait sans doute rien compris à votre subtilité...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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