Drapeau noir

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Lulu Cypher
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Re: Drapeau noir

#76

Message par Lulu Cypher » 08 sept. 2016, 10:38

Hallucigenia a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Comme quoi il est facile de mettre en avant tout ce qui dysfonctionne dans un environnement qu'on maitrise en supposant arbitrairement que l'herbe est toujours plus verte de l'autre côté de la clôture ... mon point serait plus de dire que la stupidité, l'avidité, l'inculture, l'hypocrisie sont également réparties entre les êtres humains ... ayant vécu et vivant dans 2 pays différents de cultures différentes je ne me permets pas de comparer en présupposant la supériorité d'une culture vis à vis de l'autre ...
Je ne suppose pas « arbitrairement » que l'herbe est plus verte ailleurs. J'habite depuis plus de 10 ans en Allemagne, et j'ai longtemps habité en France, j'ai de quoi comparer. Et j'ai proposé quelques critères assez précis pour faire ses comparaisons.

Tiens par exemple, le classement RSF de la liberté de la presse. L'Allemagne est 16ième, la France se positionne lamentablement à la 46ième place (derrière le Botswana, 43ième, et le Burkina Faso, 42ième.) C'est pas si arbitraire que ça, ce classement.

Donc vous pouvez essayer de relativiser les choses tant que vous voulez, en disant que la bêtise humaine est également répandue, etc. il y a quand même des signes qui ne trompent pas, et des pays plus vivables que d'autres : des démocraties plus saines que d'autres, aussi.

Ma future épouse vous a également proposé le classement IDH, où là aussi la France est loin, loin derrière l'Allemagne et d'autres pays d'Europe
Mon post était plus général et pas forcément en lien avec ton message initial.

Par contre si je partage grandement tes constats j'ai toujours un peu de mal avec les juges d'instruction qui n'instruisent qu'à charge ;) ... je me dis que si 10 ans après avoir quitté son pays d'origine on exprime toujours autant de frustration c'est qu'il subsiste un problème qui n'est pas réglé .... je ne peux (comme toi) qu'opposer mon expérience personnelle ... et de mon côté .... je ne compare pas (cf mon post) dans le sens ou tu l'entends (ce qui est une des caractéristiques franchouillardes qui nous est reprochée à l'étranger .... particulièrement au Québec).
Ma pomme a écrit :Ayant vécu et vivant dans 2 pays différents de cultures différentes je ne me permets pas de comparer en présupposant la supériorité d'une culture vis à vis de l'autre ... je ne fais qu'enregistrer leurs différences et je m'adapte (ça m'évite des frustrations .... même si c'est dur)
(J'ai juste repris et souligné ce qui avait été tronqué et qui pour moi est l'essentiel de la phrase .... serais-tu en désaccord ?)

Je ne tente pas de relativiser en supposant que tout est égal (notamment dans son côté péjoratif : "qu'un fait vaut une opinion"), mais c'est un truisme de voir capacités, qualités et défauts, répartis de manière pas mal homogène entre les individus ... maintenant ce que ces individus en font est bien sur contraints par leur culture, leur morale et je ne peux qu'être d'accord qu'il existe des démocraties plus ou moins "saines" (c'est aussi un truisme puisqu'elles sont différentes). La ou je tente de relativiser c'est plus dans le fait de t'extraire du problème que tu juges pour rendre ton appréciation peut-être plus objective, en tout cas moins affective ... avec plus de résilience (à moins qu'il existe un traumatisme personnel douloureux ..... auquel cas je m'arrêterai au seuil de ce qui relève du privé).

Si j'avais à faire une critique ce serait de classer, catégoriser ... quantifier une appréciation qui est surtout qualitative[1]. personnellement j'ai fait la paix avec mon pays d'origine et sa culture même si je n'ai pas fait la paix avec ses citoyens. Par contre si je n'aime pas particulièrement cette bande de cons (humour à 2 balles) mes compatriotes ... je ne les rejette pas en bloc et sans faire des différences entre eux (en gros il ne "bénéficient" pas dans mon esprit d'une subjectivité de jugement propre à ma propre situation).

En revanche, comme Spin-up, ce qui me fait le plus chier c'est cette dissonance entre les leçons que la France tente de donner à l'étranger alors que le contraire[2] est fait localement ... validant cette image de donneur de leçons que nous avons et contre laquelle il est difficile de lutter activement ... En tout cas j'ai travaillé fort pour ça et pour tenter d'exorciser l'image de français "chialeur" (râleur en France) ... mais c'est travail quotidien ... surtout si je leur fais lire ton post :mrgreen:

Pour ce qui en est d'un drapeau (national ou local), d'un sigle, d'un logo .... je n'y vois que l'expression matérialisée d'une "marque", d'une "appartenance" à un groupe vis à vis duquel ce qui nous uni est supérieur à ce qui nous sépare. On peut en aimer ou détester certains mais j'ai du mal avec le fait qu'on les rejette en bloc parce qu'ils sont des symboles sous prétexte qu'ils peuvent être le reflet de ce qu'on n'aime pas (le petit côté de l'iceberg) ou juste parce que ces symboles ont été un peu accaparés par des bandes de crétins ultra-nationalistes. Pour faire une analogie à 2 balles j'ai du mal à concevoir qu'on accuse un thermomètre de donner de la température (à moins qu'il fasse 200kg et ait été chauffé ;)). Vois-tu je considère ce rejet comme un manque de respect vis à vis de ceux pour lesquels leur groupe d'appartenance représente vraiment quelque chose :hausse: ... désolé.

------------------------------------------
[1] j'ai presque l'impression de m'exprimer dans le fil "l'homme est-il un animal ?" en essayant de contrer la position": "A quel niveau se trouve l'homme dans la pyramide supposée du règne animal"
[2] ou qu'à minima rien n'est fait

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Drapeau noir

#77

Message par Lulu Cypher » 08 sept. 2016, 10:41

Damien26 a écrit :Salut Hallu
Je suis d'accord avec ton constat.
Mais avant d'aller m'installer en Allemagne peux-tu me dire où dans ce pays je trouverais un climat comme celui du sud-ouest, une majorité de gens qui parlent ma langue maternelle et du canard dans les restaurants?
(Je vais peut-être passer pour un vil conservateur aux yeux de certains mais je me suis attaché à certains "avantages" de mon lieu de vie...).
Plutôt que de partir j'aimerais mieux que les français amorcent une "redorure" de la qualité de vie dans cette région géographique "hexagonale" située entre la Manche, l'Atlantique, les Pyrénées, la Méditerranée, les Alpes et le Rhin.
Pas mal d'accord avec ça ... ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Drapeau noir

#78

Message par thewild » 08 sept. 2016, 11:28

Cogite Stibon a écrit :Pinaise, la carte !
Tu as trouvé ça où ?
J'ai un peu honte, mais j'avoue que n'avoir même pas pris la peine de regarder de quel site ça venait, c'était la première réponse de Google Image pour "poche sac plastique". ;)
Mais le site est complètement dans le (sous-)thème : https://francaisdenosregions.com/

@Damien26 : Oui c'était juste pour la blague, je suis un peu spécialiste aussi des particularité locale. J'ai habité dans une région où on dit 'panosse', puis une où on utilise le plus communément admis 'serpillère', maintenant j'habite dans une région où on dit 'torchon' :a2:
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Re: Drapeau noir

#79

Message par Christian » 08 sept. 2016, 11:38

Question de tourner le fer dans la plaie... Hollande se présente en garant de la démocratie, vous y croyez? :mrgreen:
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Re: Drapeau noir

#80

Message par Hallucigenia » 08 sept. 2016, 12:18

Lulu Cypher a écrit :je me dis que si 10 ans après avoir quitté son pays d'origine on exprime toujours autant de frustration c'est qu'il subsiste un problème qui n'est pas réglé
Tu es psychanalyste ?

Sinon détrompe-toi, j'ai pas spécialement de problème avec la France. Je n'y mets plus les pieds de toute façon, chez ces sauvages ! :lol:
Lulu Cypher a écrit :j'ai toujours un peu de mal avec les juges d'instruction qui n'instruisent qu'à charge
J'instruis à charge pour relativiser la fierté que certains pourraient avoir dans leur drapeau tricolore. Et pis admets-le, c'est bien plus drôle comme ça. :lol:
Babel a écrit :Qu'est-ce qu'on rigole sur ce fil !
Mais oui, on se marre bien ! :a2:

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Re: Drapeau noir

#81

Message par LoutredeMer » 08 sept. 2016, 13:34

Mon futur époux a écrit :
Babel a écrit :Qu'est-ce qu'on rigole sur ce fil !
Mais oui, on se marre bien !
Comme quoi on peut etre sérieux tout en ayant de l'humour non mais. (bon pas toujours quand meme)

Christian a écrit :Question de tourner le fer dans la plaie... Hollande se présente en garant de la démocratie, vous y croyez? :mrgreen:
Eh oui... :roll:

"La démocratie sera plus forte que la barbarie"

Ca fait 10000 fois qu'on entend cette phrase, de lui ou de Valls, le 1er sinistre. Allez, je leur accorde une chose : on peut dire du mal d'eux sur un forum sans se faire enfermer. :genoux: En attendant, la probable tete de liste (ce n'est pas gagné quand meme) de droite qui va se présenter aux présidentielles a une affaire de fausses factures sur le dos et ca ne semble déranger personne..

thewild a écrit :Oui c'était juste pour la blague, je suis un peu spécialiste aussi des particularité locale. J'ai habité dans une région où on dit 'panosse'
Haute-Savoie? j'adore dire ca, personne ne me comprend... :mrgreen:

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Re: Drapeau noir

#82

Message par Lulu Cypher » 08 sept. 2016, 15:34

Hallucigenia a écrit :Tu es psychanalyste ?
Malheureusement non je ne le suis pas .... j'ai échoué, j"étais trop rationnel :mrgreen:
Hallucigenia a écrit : Je n'y mets plus les pieds de toute façon, chez ces sauvages ! :lol:
Tu devrais .... j'y retourne tous les ans et mes voyages magnifient mon appréciation des paysages, de la bouffe, de la culture .... (mal)heureusement les gens que j'y croisent ramènent souvent cette appréciation vers le bas
Hallucigenia a écrit :
Lulu Cypher a écrit :j'ai toujours un peu de mal avec les juges d'instruction qui n'instruisent qu'à charge
J'instruis à charge pour relativiser la fierté que certains pourraient avoir dans leur drapeau tricolore. Et pis admets-le, c'est bien plus drôle comme ça. :lol:
C'est pas faux :a2:

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Re: Drapeau noir

#83

Message par BeetleJuice » 08 sept. 2016, 15:53

Babel a écrit :
Hallucigenia a écrit :En fait, le monde entier a compris que la France est devenu un pays de merde, sauf les français eux-mêmes qui s'illusionnent encore. Ha ha ha ;)
Qu'est-ce qu'on rigole sur ce fil ! Tout en nuances.
Vous n'avez pas compris. L'essentialisme, le cherry picking et la généralisation abusive ne sont pas des sophismes si c'est hallucigenia qui les manie...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Drapeau noir

#84

Message par Babel » 08 sept. 2016, 16:00

Hallucigenia a écrit : J'instruis à charge pour relativiser la fierté que certains pourraient avoir dans leur drapeau tricolore. Et pis admets-le, c'est bien plus drôle comme ça. :lol:
Il me semble plutôt à moi que les français sont de moins en moins fiers de leur pays et de leur classe politique. Si la ridicule arrogance que vous pointez non sans un fond de justesse existe encore, elle me semble plus du côté des politiques que des citoyens qui sont de moins en moins dupes des discours creux sur la supposée grandeur morale de la France. A chacun son ressenti.

Quoi qu'il en soit, essentialiser comme vous le faites n'est pas très glorieux. Mais si c'est pour de rire alors...
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Drapeau noir

#85

Message par thewild » 08 sept. 2016, 16:30

LoutredeMer a écrit :
thewild a écrit :Oui c'était juste pour la blague, je suis un peu spécialiste aussi des particularité locale. J'ai habité dans une région où on dit 'panosse'
Haute-Savoie? j'adore dire ca, personne ne me comprend... :mrgreen:
Exactement ! C'est très très local comme terme ! :a2:

Désolé pour le HS !
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Re: Drapeau noir

#86

Message par Hallucigenia » 08 sept. 2016, 18:02

BeetleJuice a écrit :
Vous n'avez pas compris. L'essentialisme, le cherry picking et la généralisation abusive ne sont pas des sophismes si c'est hallucigenia qui les manie...
Ha ha, elle est bonne celle-là ! Pendant quelques secondes, j'ai cru que tu disais ça sérieusement.

Je me suis même furtivement demandé si tu étais autiste, ou quelque chose dans le genre. :a2:

Surtout que dans la vraie vie, je connais un gars comme ça, incapable de comprendre dans une discussion ce qui relève du premier degré, des semi-blagues, ou carrément de l'humour. Bon en vrai, c'est carrément un handicap pour lui, on doit toujours lui indiquer quand on déconnait ou pas.

Hallu

PS: Pour info, ne t'attends pas à recevoir une invitation à notre mariage. Non non, sur ce coup-là c'était du premier degré, on va vraiment se marier. C'est juste que... t'es pas invité en fait. :P:

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Re: Drapeau noir

#87

Message par Hallucigenia » 08 sept. 2016, 18:12

Babel a écrit :Si la ridicule arrogance que vous pointez non sans un fond de justesse existe encore, elle me semble plus du côté des politiques que des citoyens qui sont de moins en moins dupes des discours creux sur la supposée grandeur morale de la France.
Alors ça, c'est fort possible...

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Re: Drapeau noir

#88

Message par spin-up » 08 sept. 2016, 18:27

Lulu Cypher a écrit : Tu devrais .... j'y retourne tous les ans et mes voyages magnifient mon appréciation des paysages, de la bouffe, de la culture .... (mal)heureusement les gens que j'y croisent ramènent souvent cette appréciation vers le bas
Même situation, mêmes impressions. :a4:

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Re: Drapeau noir

#89

Message par Ptoufle » 09 sept. 2016, 05:07

BeetleJuice a écrit :
Babel a écrit :
Hallucigenia a écrit :En fait, le monde entier a compris que la France est devenu un pays de merde, sauf les français eux-mêmes qui s'illusionnent encore. Ha ha ha ;)
Qu'est-ce qu'on rigole sur ce fil ! Tout en nuances.
Vous n'avez pas compris. L'essentialisme, le cherry picking et la généralisation abusive ne sont pas des sophismes si c'est hallucigenia qui les manie...
Tu oublies le biais de confirmation qui domine largement cette enfilade (notamment pour Loutre, Lulu et spin-up qui ne voient que des "cons" quand ils viennent en France).

Commence passes-tu de "la lutte contre la drogue est du racisme en France et aux USA", qui est bel et bien une thèse isolée, à "il faut légaliser les drogues" ?
Hallu a écrit :Parce que la politique que je préconise, c'est-à-dire la légalisation de toutes les drogues, est loin d'être une « thèse isolée ».
Au passage, en Allemagne il y a peu de drogues légalisées. La consommation de cannabis est juste tolérée.
Dire que la France est "donneuse de leçon" en parant ensuite l'Allemagne de vertu est assez pittoresque. :lol:
J'ai bizarrement plutôt la sensation inverse, notamment dans le domaine professionnel (sans être justifié particulièrement).
Brandir l'extrême droite en France et ne pas voir la montée que celle-ci opère partout en Europe et notamment en Allemagne, c'est aussi être bien sélectif.
L'IDH est surtout une affaire d'économie florissante ou non.

Par contre je tiens à continuer à affirmer que je ne dis pas que la France est exemplaire. Elle ne l'est pas, et les français ont leurs défauts. Ils sont aussi tous différents. Les clichés ont la vie dure. On s'est fait avoir par un garagiste polonais, alors ont dit que tous les polonais sont des escrocs, et on ne retient que ce qui va dans notre sens.
Et ainsi : les Suisses sont racistes, les Italiens insultent tout le monde en voiture, les anglais ne ramassent pas leur détritus (et au passage refusent les migrants qui se retrouvent bloqués à Calais, on aurait le même merdier à Hambourg ou Amsterdam si c'était le port le plus proche de l'Angleterre), les Allemands sont prétentieux et champions du tourisme sexuel (et crachent sur les mère de famille qui continuent à travailler), les américains tuent tous un noir au petit déjeuner, les chinois mangent les chiens et noient leur fille nouveau-né, les Japonais vivent en kimono, vont au travail en golgoth et se font harakiri une fois par an...

Je vous souhaite, Loutre et Hallu, tous mes vœux de bonheur sur un mariage sain basé sur un mépris commun et des clichés à 2 balles !
;)
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Re: Drapeau noir

#90

Message par spin-up » 09 sept. 2016, 05:31

Ptoufle a écrit : Tu oublies le biais de confirmation qui domine largement cette enfilade (notamment pour Loutre, Lulu et spin-up qui ne voient que des "cons" quand ils viennent en France).
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Je confirmais qu'on realise mieux la beauté de son pays quand on l'a quitté et qu'on y revient "en touriste", mais aussi que retrouver ses concitoyens avec une sensibilité un peu exacerbée à leurs défauts est une expérience...bizarre.
Ptoufle a écrit :Dire que la France est "donneuse de leçon" en parant ensuite l'Allemagne de vertu est assez pittoresque. :lol:
Plus précisement, ce qui est ciblé, c'est la classe dirigeante et mediatique qui nous rabache ad nauseam leur refrain sur le "pays des droits de l'homme" alors que la France a réellement beaucoup a se reprocher à ce niveau par rapport au standard qu'elle pretend incarner.
Ptoufle a écrit :les anglais ne ramassent pas leur détritus
Ce n'est pas un cliché, ils sont vraiment degueu (en moyenne).

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Re: Drapeau noir

#91

Message par BeetleJuice » 09 sept. 2016, 05:54

Hallucigenia a écrit :Ha ha, elle est bonne celle-là ! Pendant quelques secondes, j'ai cru que tu disais ça sérieusement.

Je me suis même furtivement demandé si tu étais autiste, ou quelque chose dans le genre. :a2:

Surtout que dans la vraie vie, je connais un gars comme ça, incapable de comprendre dans une discussion ce qui relève du premier degré, des semi-blagues, ou carrément de l'humour. Bon en vrai, c'est carrément un handicap pour lui, on doit toujours lui indiquer quand on déconnait ou pas.
Suis-je bête, je n'avais donc pas compris le second degré qu'il y avait dans ce genre de phrase:
Pour moi vois-tu, la France est avant tout un pays foncièrement raciste (dont 30% de la population vote à l'extrême-droite)

Je suppose que la généralisation abusive était un effet comique que je n'avais pas compris, tout comme votre allusion à un supposé autisme de ma part n'était que de l'humour et n'avait aucune connotation insultante. Ce que je peux être épais parfois. :yeux:
PS: Pour info, ne t'attends pas à recevoir une invitation à notre mariage. Non non, sur ce coup-là c'était du premier degré, on va vraiment se marier. C'est juste que... t'es pas invité en fait. :P:
Horreur, moi qui avait déjà acheté ma robe !
ptoufle a écrit : Brandir l'extrême droite en France et ne pas voir la montée que celle-ci opère partout en Europe et notamment en Allemagne, c'est aussi être bien sélectif.
Même sans faire de comparaison, assimiler tout votant d'extrême-droite à un raciste est déjà un raisonnement fallacieux. Ca fait des années que la montée des extrêmes est un sujet d'étude de la sociologie et de l'histoire et encore aujourd'hui il n'y a pas de certitude sur la motivation de ceux qui votent, sachant que la sociologie de ce type de mouvement évolue au fil du temps.
La seule chose certaine, c'est que ce type de parti prospère actuellement sur la sensation de déclassement et d'absence d'insertion, d'où sa prolifération dans les petite et moyenne ville qui sont dans la banlieue éloignée des grandes villes en voie de métropolisation. Mais c'est difficile de dire si la xénophobie et le racisme sont déterminant ou pas, sachant que ce type de mouvement avance de plus en plus masqué quand à ses objectifs xénophobe. Le FN, en France, use du stratagème de la défense de la laïcité pour agir contre l'Islam et il est difficile d'évaluer à quel point le mensonge est compris et à quel point les électeurs sont de connivence avec ce faux semblants.
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Re: Drapeau noir

#92

Message par LoutredeMer » 09 sept. 2016, 06:25

Ptoufle a écrit : des clichés à 2 balles !
Nous avons fourni beaucoup de sources (surtout Hallu) et j'attends toujours les tiennes ainsi que celles des détracteurs...

Tiens en voila encore une. Pas de quoi chanter cocorico...
Quality of Life Index for Country 2016 Mid Year

Classement de la France par index :

Qualité de vie : 17ème
Pouvoir d'achat : 21ème
Sécurité : 39ème
Santé : 3ème
Cout de la vie : 51ème
Accès à la propriété : 39ème
Temps d'accès au lieu de travail : 24ème
Quality of Life Index (higher is better) is an estimation of overall quality of life by using empirical formula which takes into account purchasing power index (higher is better), pollution index (lower is better), house price to income ratio (lower is better), cost of living index (lower is better), safety index (higher is better), health care index (higher is better), traffic commute time index (lower is better) and climate index (higher is better).
Tu peux aussi consulter les stats du Better life index de l'OCDE.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

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Re: Drapeau noir

#93

Message par Maxime Lambert » 09 sept. 2016, 07:31

Bonjour

"Pour moi vois-tu, la France est avant tout un pays foncièrement raciste (dont 30% de la population vote à l'extrême-droite)"...
Ca c'est du bon modo, bien neutre, bien réfléchi qui respire le scepticisme et la remise en question à plein nez...
J'espère que c'est du second degré sinon c'est pathétique... pas le travail d'un modo en tout cas.

Au passage le drapeau national représente la nation qui est un groupe social réunissant les tribus de familles. La nation c'est le vivre ensemble dans une zone géographique. La nation (et son drapeau) sont aussi le dernier rempart au capitalisme, la dernière protection de l'individu face au marché.

Maxime Lambert (un français donc 1 risque sur 3 d'être raciste)

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Re: Drapeau noir

#94

Message par spin-up » 09 sept. 2016, 07:38

Maxime Lambert a écrit : Au passage le drapeau national représente la nation qui est un groupe social réunissant les tribus de familles. La nation c'est le vivre ensemble dans une zone géographique. La nation (et son drapeau) sont aussi le dernier rempart au capitalisme, la dernière protection de l'individu face au marché.
Bah vla aut'chose...les tribus de familles francaises unies sous la même bannière, dernier rempart contre la barbarie capitaliste.
Et quand on aura scalpé les chefs de la tribu des medefs on enterrera la faucille de guerre et on fumera la gauloise de paix.

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Re: Drapeau noir

#95

Message par Nicolas78 » 09 sept. 2016, 07:40

J'aimerais bien m'installer en Allemagne pour plusieurs raisons (les gens sont sympas, ya plus d'emplois...l’immobilier est moins chère, etc).
Sauf que vue l'emploi que j'ai, et de ce que je voit de ceux qui on passés le pas (2 anciens collègues parties en Allemagne). Passer de 35/40h de boulot par semaine à plus de 50 (pour un salaire quasiment identique, mais ils on un meilleur RSA en contre partie)...ça me dit rien :mrgreen: (et la météo aussi, ça me dit rien :? :mrgreen: ).

Pour le taux de la qualité de vie. J'ai des doutes sur les calculs. http://www.numbeo.com/quality-of-life/r ... ountry.jsp
Voir l’Angleterre avec des notes meilleures en "qualité de vie", mais avec des milliers d'emplois jeune à zéro heures (et des protection à l'emplois qui semble pas mieux qu'en France)... (et puis attendre 16h avant de prendre une pause bière... :lol: ) me laisse songeur.
On peut se demander si les critères de calcul de cet indexe sont objectif...mais surtout pour qui ?
Franchement j'aimerai bien savoir comment est calculer cet indexe de qualité de vie. (par exemple, considère ton l'argent plus important que le temps, ou même identique dans la qualité de vie ? Ou autre chose ?)

Après, dire que l'Allemagne s'en sort mieux que la France j'en doute pas hein. J'ai pris un seul exemple. Mais je l'utilise juste pour expliquer mes doutes sur l'illustration de tel indices. Même si à priori j'ai confiance en ce genre d'indices, la confiance est moindre quand il s'agit de comparer des pays au niveau de vie quasiment identique...
Perso, le temps de libre est un critère d'importance primordiale à mon bonheur, plus que mon salaire (mais mon salaire est important aussi je vous rassure :mrgreen: ). Certaines culture, personnes, institutions, valorisent plus le travail...
Et donc...comment on calcul un indices avec des critères différents d'importance ?
On ne peut pas amha...
Les critères serait donc pas forcement applicables en généralisant, mais c'est pourtant inévitable pour créer de tel indices.

Aussi, j'aimerais savoir comment est calculer l'indice de pollution. http://www.numbeo.com/quality-of-life/r ... ountry.jsp
J'imagine qu'une partie est causée par les investissement en énergies renouvelable vues comme forcement positives ? Le nucléaire est t'il mal noté ?
Car l'Allemagne à un indice meilleur que la France, mais c'est simplement le pays le plus polluant d'Europe en émission CO2 (notamment depuis l’arrêt des centrales nucléaires)....(et un des pays les plus industrialisé).
Par contre, je soupçonne l'Allemagne d’être BCP plus en avance que nous sur le recyclage et la gestion des espaces naturels. Ce qui pourrait à eux seuls (critères) expliquer la différence sur cet indice.
Du coup, je reste un peut sur ma faim...

Mais je doit avouer que l'Allemagne m'intrigue pas mal (plus que l'Angleterre en tout cas).
Ptoufle a écrit :Les clichés ont la vie dure. On s'est fait avoir par un garagiste polonais, alors ont dit que tous les polonais sont des escrocs, et on ne retient que ce qui va dans notre sens.
J'ai du mal à croire que ce phénomène soit uniquement Franco-Français effectivement.
Dernière modification par Nicolas78 le 09 sept. 2016, 07:47, modifié 1 fois.

Maxime Lambert
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Re: Drapeau noir

#96

Message par Maxime Lambert » 09 sept. 2016, 07:45

Quel beau travail de modérateur ! Quelle ironie cinglante ! C'est beau...j'en ai la goutte à l'oeil (ou au slip).
Niez l'opposition ou tout du moins la contradiction entre état-nation et capital. Niez autant que vous voulez, d'autres réfléchissent à votre place.

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Re: Drapeau noir

#97

Message par thewild » 09 sept. 2016, 07:47

Nicolas78 a écrit :Franchement j'aimerai bien savoir comment est calculer cet indexe de qualité de vie. (par exemple, considère ton l'argent plus important que le temps, ou même identique dans la qualité de vie ?)
Y a un ÉNORME bouton "explain these indices" ! ;)
http://www.numbeo.com/quality-of-life/i ... lained.jsp
Même si à priori j'ai confiance en ce genre d'indices
A priori, je n'ai pas confiance, et bien souvent a posteriori non plus.
"Most of our data are based on perceptions (opinions) from visitors of this website."
Dernière modification par thewild le 09 sept. 2016, 07:53, modifié 1 fois.
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Re: Drapeau noir

#98

Message par BeetleJuice » 09 sept. 2016, 07:52

Loutredemer a écrit : Nous avons fourni beaucoup de sources (surtout Hallu) et j'attends toujours les tiennes ainsi que celles des détracteurs...
Je ne pense pas que Ptouffle ou d'autre ait nié les sources ou le fait qu'il y ait beaucoup de problème en France, simplement l'interprétation excessive et simpliste qu'en fait Hallucigenia et l'essentialisme qui ressort de son propos initial.
Maxime Lambert a écrit : Au passage le drapeau national représente la nation qui est un groupe social réunissant les tribus de familles. La nation c'est le vivre ensemble dans une zone géographique. La nation (et son drapeau) sont aussi le dernier rempart au capitalisme, la dernière protection de l'individu face au marché.
:ouch: tellement de truc à détordre dans seulement 50 mots que je ne sais pas par où commencer.
Niez l'opposition ou tout du moins la contradiction entre état-nation et capital. Niez autant que vous voulez, d'autres réfléchissent à votre place.
Justement, ça serait bien que vous expliquiez, parce que, à première vue, l'opposition ou la contradiction n'est pas franchement flagrante (ou même le rapport direct entre les deux concepts ne saute pas aux yeux...)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Drapeau noir

#99

Message par Nicolas78 » 09 sept. 2016, 07:59

thewild a écrit :
Nicolas78 a écrit :Franchement j'aimerai bien savoir comment est calculer cet indexe de qualité de vie. (par exemple, considère ton l'argent plus important que le temps, ou même identique dans la qualité de vie ?)
Y a un ÉNORME bouton "explain these indices" ! ;)
http://www.numbeo.com/quality-of-life/i ... lained.jsp
Merci ! (quel con je fait des fois :oops: )
J'ai été voir.
C'est effectivement ce que je pensait.
Quality of Life Index (higher is better) is an estimation of overall quality of life by using empirical formula which takes into account purchasing power index (higher is better), pollution index (lower is better), house price to income ratio (lower is better), cost of living index (lower is better), safety index (higher is better), health care index (higher is better), traffic commute time index (lower is better) and climate index (higher is better).
Ou est le temps de travail ? Les droits des employés ? Le taux des indemnisations ? L'accès à des emplois en temps complet et sans durée limité ? La qualité des contrat ? Le traitement des salariés au travail ? Les indemnisations ? Les droits après chaumage/retraite etc ? Le niveau de vie à la retraite ? Le ratio de production par heure de travail ?

Moi ce qui me rend moins stressé dans la vie par exemple, c'est la santé (parceque sans elle on profite de rien et on à peur), le temps et l'argent, mais le temps passe avant l'argent (pas de bcp, mais quand même suffisamment pour que j'ai pas envie de travailler 10h de plus pour de l'argent, quitte à ne jamais pouvoir acheter un bien immobilier plus tard ou une voiture neuve [je m'en fiche d'une voiture neuve par exemple, mais alors totalement]).
Pour MOI, c'et indice ne peut donc pas me permettre de choisir un pays ou je voudrait vivre...
Même si je doit avouer que l’Allemagne me parait être plus apaisé que la France.

Par-contre une personne qui valorise le travail plus que moi, ou le transport, pourrait se poser sur d'autre critère que moi.
Comment, dans un indice, on prend en compte la différence culturelle et les valeurs menant à un sentiment de bien être selon la ou l'on vie ?
Voila aussi un gros point noir de ce genre d'indices. Même si pour les indices très différent (genre entre L'Allemagne et la Corée du Nord), c'est évident que c'est illustratif. Mais entre La France et l'Allemagne, et selon les valeurs sociales du travail et du temps selon les classes sociales, ça l'est moins. Ou disons, un peut moins (illustratif). (PS : je ne dit pas que ça ne l'est pas attention, merci...d’ailleurs je pense que l'Allemagne, c'est bien ;) )


Et pour l'indice de pollution, c'est un peu flou.
Voila ce qu'on y trouve :
Most of our data are based on perceptions (opinions) from visitors of this website. For pollution section, we include some relevant data from World Health Organization and other institutions if we find it helpful. Please consult our Terms of use for details.
...Ma confiance sur cet indice tombe bien bas...et remet du coup en question l'indice du niveau de vie pusique celui-ci (pollution) est compris dedans...
J'aurai aimé savoir ce qui est pris en compte dans ce calcul, en vrai (pas juste les datas...) (étant donné que l'Allemagne est le plus gros pollueur en CO2 d'Europe, mais aussi et surement le plus stricte en protection de la biodiversité et des forets).

Pour le moment, je suis pas convaincu...mais c'est peut-être parce-que j'y connait rien en calcul de ratio et de critères indexés (et de normes...) :a4:
Dernière modification par Nicolas78 le 09 sept. 2016, 08:11, modifié 1 fois.

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Re: Drapeau noir

#100

Message par Ptoufle » 09 sept. 2016, 08:05

LoutredeMer a écrit :
Ptoufle a écrit : des clichés à 2 balles !
Nous avons fourni beaucoup de sources (surtout Hallu) et j'attends toujours les tiennes ainsi que celles des détracteurs...
Affirmation :
LoutredeMer a écrit :J'ai voyagé et/ou habité dans 17 pays. La France est un des pires que je connaisse en matière de solidarité et de tolérance... L'individualisme y est très marqué. Evidemment, il y en a beaucoup de pires aussi.
sources selon Loutre ?
LoutredeMer a écrit :Quality of Life Index for Country 2016 Mid Year
Classement de la France par index :
Qualité de vie : 17ème
Pouvoir d'achat : 21ème
Sécurité : 39ème
Santé : 3ème
Cout de la vie : 51ème
Accès à la propriété : 39ème
Temps d'accès au lieu de travail : 24ème

Tu peux aussi consulter les stats du Better life index de l'OCDE.
(et IDH, etc)

- le chien de mes voisins est vraiment insupportable
- pourquoi ?
- ben c'est évident, regarde, le portail de son maître est rouillé !

A ton affirmation "J'ai voyagé/habité...", le seul truc que je peux répondre c'est que d'autres personnes qui viennent en France ont trouvé l'inverse (dernier paragraphe).

Ce genre de cliché (sur les français, les italiens, les allemands, les musulmans, les papous...) nourrit les pensées nationalistes, en France comme ailleurs.
On a une part de la population qui n'est pas forcément très ouverte, voire hostile, c'est sûr. comme ailleurs. En France c'est peut-être 30%, en Allemagne ce sera 26%, au Québec 20%, et ?... Les 70% fréquentables, on n'en parlera pas ?

Ensuite, on peut très bien discuter sur un fil de ce qui ne va pas en France par rapport à d'autres pays (économie, éducation, environnement, politique etc), mais un sujet à la fois.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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