"La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le."

Y a-t-il une possibilité de vie extraterrestre? Venez en discuter ici.
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Anaxagore
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"La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le."

Messagepar Anaxagore » 21 oct. 2012, 19:21

"La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le."
Maupassant

Si je m'adresse à ce forum, c'est avant tout pour avoir un point de vue différent du mien. En effet, passionné de phénomène paranormal depuis ma plus tendre enfance il n'y que le questionnement d'une vie extra-terrestre qui a subsisté depuis.

Je me suis donc toujours intéressé à ce phénomène et j'aimerais débattre avec vous des conclusions dont j'ai abouti et qui me taraude encore.

Mon raisonnement :
-L univers connu comporte plus d'étoiles que toutes les grains de sables de notre terre. De récentes études démontre que la plupart de ces étoiles ont un système solaire démultipliant ainsi la possibilité d'existence d'une vie extra-terrestre -Raisonnablement, on peut en déduire que la vie ait pu se développer ailleurs, c'est un fait que la plupart des scientifiques s'accordent aujourd'hui au vu des très récentes découvertes sur les extremophiles et de la taille colossale de l'univers.
-Sur ces organismes complexe une infime partie a développer une intelligence "supérieur" j en veux pour preuve l homme.
La ou ça devient intéressante, c'est à quel point cette évolution peut être extrêmement rapide notre dernier stade de l'évolution,l'homo sapiens ne date que de 200 000 ans. Mieux encore , les premières traces d'écriture ne remontent qu'à 5300 ans, il a fallu un peu plus d'un demi siècle pour passer des 1er avions aux premiers navette spatiale. Certes, cette évolution date de 4.5 milliards d'années mais cela démontre bien qu'une forme de vie intelligente peut émergée extrêmement vite.

Je pense que sur ces premiers raisonnements on peut peut être s'accorder, la suite de mon raisonnement est plus polémique j'en suis conscient, c'est la raison pour laquelle je ne peut me résoudre à y croire religieusement, néanmoins elle me semble relativement plausible.

Tout repose sur deux "croyances" :
-La vie recherche la vie : de la plus petite cellules à un organisme complexe comme l'homme, il semble bien, que dans l'ensemble, cette loi se vérifie.
- Les possibilités de la science et de la technologie paraissent quasi illimitées seul le temps est un frein à ces découvertes et comme l'age de notre univers datent de 20 milliards d'années notre étoile et notre civilisation ont très bien pu être précédée par une civilisation nettement supérieur.

Cette seconde croyance est la plus polémique car si elle s'avère vrai une(ou plusieurs) intelligence extra-terrestre pourrait bien nous surveiller/étudier depuis fort longtemps, de plus je suis quasi certain qu'une civilisation à l'aube de l'ère spatial et qui a acquis parallèlement le pouvoir d'auto destruction est un sujet d'étude fort appréciable...

Voila mon petit raisonnement qu'en pensez vous ? les critiques sont les bienvenue mais allez y cool quand même, je m'estime assez sceptique sur le sujet même si cette théorie me fascine et me fait bien moins peur que l'autre à savoir que nous sommes seul perdu au milieu d'un espace infini.
"Ceux dont j'admire le génie ne sont pas ceux qui connaissent les réponses mais ceux qui ont la force de vivre avec le doute, la curiosité d'affronter une multitude de questions."
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yquemener
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 22 oct. 2012, 02:51

Anaxagore a écrit :Voila mon petit raisonnement qu'en pensez vous ? les critiques sont les bienvenue mais allez y cool quand même, je m'estime assez sceptique sur le sujet même si cette théorie me fascine et me fait bien moins peur que l'autre à savoir que nous sommes seul perdu au milieu d'un espace infini.

Eh bien personnellement je trouve ton raisonnement très bon, et tu seras surement content de savoir que pas mal de scientifiques sérieux, qui publient sur le sujet, étudient cette question en le nommant le paradoxe de Fermi ("Si la vie intelligente est si courante, pourquoi on ne la voit pas ?") et ont proposé plusieurs solutions. Le fait que l'on soit observé sans que l'on s'en rende compte en est une. Il se peut aussi que les civilisations meurent très vite (imagine qu'une expérience incontournable de physique fondamentale ait un résultat très contre-intuitif qui détruise la planète ?), qu'elles n'aient aucun intérêt à communiquer, que l'on soit dans un coin désert de la galaxie, etc..

Des modèles sont faits, des débats ont lieu. On n'a pas de réponse définitive pour l'instant, juste plein d'hypothèses. Une que j'aime particulièrement imagine qu'une civilisation souhaitant explorer l'univers lance des sondes capables de se reproduire à partir de matériaux simple et par leur reproduction exponentielle explore ainsi en quelques millions d'années l'ensemble de la galaxie. Si cette hypothèse est juste, c'est dans notre système solaire qu'il faut chercher des preuves de technologies avancées.

C'est un sujet passionnant, à la limite entre la science et la science fiction, et je pense qu'aucun scientifique ne prétende aujourd'hui être certain qu'aucune civilisation extraterrestre n'existe.

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MaisBienSur
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar MaisBienSur » 22 oct. 2012, 03:46

yquemener a écrit :C'est un sujet passionnant, à la limite entre la science et la science fiction, et je pense qu'aucun scientifique ne prétende aujourd'hui être certain qu'aucune civilisation extraterrestre n'existe.


Oula ! je pense qu'il s'agit là de deux sujets différents !

* L'existence (probable) de vie "extraterrestre" dans l'immensité de l'univers
* Et le fait que des extraterrestres nous "observent" et dans ce cas, cela a été souvent débattu sur ce forum...

Personnellement, j'ai quand même beaucoup de mal a imaginer que nous serions observé dans "l'ombre" par quiconque. Dans le cas où nous serions une "expérience" pour une raison quelconque d'E.T. Quel intérêt auraient ils à se cacher ? Connaitre leur existence changerait-elle notre façon de nous conduire, d'évoluer ?

Enfin perso, même si je suis fan de science fiction (élevé au Jimmy Guieu :shock: ), j'ai du mal avec la théorie des petits bonhommes verts (ou gris :a4: ) qui sont là mais qu'on ne voit pas...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 22 oct. 2012, 04:08

On peut facilement imaginer des raisons éthiques, religieuses, techniques, politiques, scientifiques, par paquets de douze. C'est une des solutions au paradoxe de Fermi : les ET sont volontairement discrets. Elle est pas plus probable que les autres, mais on a rien pour la démentir.

Note qu'on ne parle pas du tout ici d'OVNI...

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MaisBienSur
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar MaisBienSur » 22 oct. 2012, 04:32

yquemener a écrit :les ET sont volontairement discrets. Elle est pas plus probable que les autres, mais on a rien pour la démentir.

Note qu'on ne parle pas du tout ici d'OVNI...


Ah pardon, je croyais qu'on parlait de faits... Et en faite, nous sommes dans l'imaginaire :ouch:

Donc dans cette imagination:
Les ET existent "proches" de nous
Ils sont distrait discret

Je me retrouve 30 ans en arrière quand je lisais mes bouquins de SF (collection "anticipation" :mrgreen: )

Je crois qu'il faudrait au moins un élément crédible, pas juste dire que "c'est probable" pour ensuite partir sur une théorie... En tous cas sur ce genre de forum.

Je pense qu'on a plus d'éléments pour démentir cette idée sur la question que tu en as pour prouver sa véracité :a4:
Si tu commençais par apporter des éléments concrets et non de simples suggestions, la discussion n'en serait que plus intéressante.

Et un OVNI n'a pas forcément une origine extraterrestre mais je n'ai pas compris le rapport avec l'enfilade...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Brève de comptoir » 22 oct. 2012, 06:01

Anaxagore a écrit :-L univers connu comporte plus d'étoiles que toutes les grains de sables de notre terre. De récentes études démontre que la plupart de ces étoiles ont un système solaire démultipliant ainsi la possibilité d'existence d'une vie extra-terrestre -Raisonnablement, on peut en déduire que la vie ait pu se développer ailleurs, c'est un fait que la plupart des scientifiques s'accordent aujourd'hui au vu des très récentes découvertes sur les extremophiles et de la taille colossale de l'univers.

La seule déduction que vous pouvez en faire c'est qu'il y a un très grand nombre de mondes extra-terrestres. Vous pouvez ensuite émettre l'hypothèse qu'un certain nombre d'entre eux possèdent ou ont possédé ou posséderont un jour les conditions qui ont pu permettre l'émergence de la vie sur Terre. Mais ne connaissant même pas nous même quelles étaient précisément ces conditions, on peut rien faire d'autre. Surtout avec un exemple unique, le nôtre. Impossible donc de savoir comment, pourquoi, où peut se développer la vie. Les traces de vie sur Terre dans des milieux extrêmes n'indiquent pas que la vie a pu y naitre, donc que dans des conditions identiques sur une autre planète la vie ait pu s'y développer, ça indique juste que sur Terre, des organismes ont au moins pu s'y adapter, donc pas y trouver leurs origines. L'hypothèse que la vie sur Terre soit née dans ces conditions reste une hypothèse à ma connaissance, et il sera probablement impossible de connaître véritablement quelles ont été les conditions des origines de la vie sur Terre. Donc de là à généraliser...
-Sur ces organismes complexe une infime partie a développer une intelligence "supérieur" j en veux pour preuve l homme.
La ou ça devient intéressante, c'est à quel point cette évolution peut être extrêmement rapide notre dernier stade de l'évolution,l'homo sapiens ne date que de 200 000 ans. Mieux encore , les premières traces d'écriture ne remontent qu'à 5300 ans, il a fallu un peu plus d'un demi siècle pour passer des 1er avions aux premiers navette spatiale. Certes, cette évolution date de 4.5 milliards d'années mais cela démontre bien qu'une forme de vie intelligente peut émergée extrêmement vite.

Il faudrait s'entendre sur la définition d'intelligence et de supérieur. Les espèces s'adaptent par rapport à un milieu, et la compétition entre espèce fait partie de ce milieu. Mais ce n'est pas une simple compétition entre espèces et surtout l'intelligence a peu de chose à voir avec le développement d'une espèce, voire même d'une civilisation. Penser ainsi c'est en quelque sorte placer l'homme au sommet de la pyramide de l'évolution, comme s'il y avait une logique naturelle à aller vers plus "d'intelligence", de complexité. Dans la même idée ça reviendrait à dire que l'homme n'est qu'au début de son chemin et qu'il devra développer son "intelligence" vers les sommets pour atteindre une forme de vie idéalisée capable, on l'aura compris, de quitter sa planète et de coloniser l'univers comme on se l'imagine déjà pour d'autres espèces étant à un "stade plus avancé" (sic) que le nôtre. Or, ça c'est un leurre total. Si l'homme se trouve au sommet de quelque chose, c'est au sommet de la chaine alimentaire. Parce que pour le reste, il suffirait que l'environnement évolue sur Terre pour x raison (pas demain ou après demain mais sans parler de réchauffement climatique à l'échelle des espèces on voit bien que rien n'est immuable, on l'a vu avec les dinosaures) et cette magnifique espèce supérieure retournerait à néant. Même au niveau des civilisations, rien ne dit qu'il y ait une logique vers toujours plus "d'intelligence", de technologie dont le but serait, on l'aura compris, rejoindre d'autres mondes habités. Une civilisation peut disparaître du jour au lendemain, et d'autres ont pu perdurer pendant des siècles sans pour autant chercher à aller vers cette technologie rêvée qui ferait de nous des surhomme, capable de quitter la Terre... L'espèce humaine, comme les autres, est un accident, un hasard, il n'y a pas de logique derrière tout cela, et il y a encore moins une route toute tracée vers un toujours plus technologique. Sans logique de cette sorte dans l'univers, ça limite déjà pas mal les chances de voir ailleurs une espèce suivre le même chemin que le nôtre, voire avoir "de l'avance" sur nous. Dans le meilleur des cas, on peut imaginer une espèce s'être développée pour être en haut de la chaine alimentaire sur leur planète, possédant une intelligence remarquable et n'avoir aucun intérêt à quitter leur planète ; avoir peut-être entrepris comme nous commençons à le faire d'explorer leur espace proche mais ensuite se heurter face à l'impossibilité physique de quitter leur système. Une telle hypothèse serait déjà très peu probable (ça se base sur rien sinon du mimétisme) mais en plus, il faudrait que cela se passe maintenant et pas trop loin de nous (pas trop loin étant déjà à l'échelle cosmique une barrière infranchissable). Tout cela réunit et vous avez la déduction la plus logique : si on a aucun signe de la présence d'une autre forme de vie-intelligente, c'est qu'il n'y en a probablement aucune. Et franchement, pourquoi se tourboulonner la tête ? On peut pas savoir, donc pourquoi porter tant d'intérêt à cette question ? A moins de vouloir y croire et d'interpréter alors tout signe comme une preuve de l'existence d'une forme de vie supérieure à la nôtre...

Rien ne vous empêche de croire, effectivement, mais sur le simple plan du raisonnement ça devrait s'arrêter là. Tout le reste ne saurait être autre chose que du vent. Et si et si et si... Le but c'est de proposer des hypothèses à partir de ce qu'on connait. Pas de faire des hypothèses multiples à partir d'autres hypothèses. Parce qu'on peut aller très loin, surtout là où on voudrait aller. C'est tout le problème des croyances. Tu traces la direction où tu veux aller et tu cherches ensuite le chemin pour y parvenir.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 22 oct. 2012, 07:16

MaisBienSur : la vache, mais c'est quoi ces procès d'intention ?

Je crois qu'il faudrait au moins un élément crédible, pas juste dire que "c'est probable" pour ensuite partir sur une théorie... En tous cas sur ce genre de forum.
On ne dit pas "c'est probable", on dit "c'est possible". On a un problème concret, posé d'une façon claire : "Si notre univers est si grand, pourquoi ne voyons nous pas de traces de civilisations avancées ?" C'est une question sérieuse, qui appelle une réponse scientifique. Et oui, on a juste des hypothèses et des extrapolations là. Peut être qu'on ne voit pas de civilisation avancée parce que l'apparition de la vie est un événement extrêmement improbable et que nous sommes la seule dans l'univers. C'est possible. Et on a aussi le droit de parler des autres possibilités...

J'ai mentionné les ovnis parce qu'il me semblait que tu pensais qu'on ne discutait de ça que dans ce cadre, alors que c'est des questions séparées.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Agnostique Convaincu » 22 oct. 2012, 07:28

yquemener a écrit : On a un problème concret, posé d'une façon claire : "Si notre univers est si grand, pourquoi ne voyons nous pas de traces de civilisations avancées ?"


Il n'y aucun intérêt à poser la question en ces termes, car notre technologie de toute façon est incapable de la détecter de manière probante...L'écoute du ciel est très récente et nous sommes loin d'avoir balayé tout l'univers (sans parler d'avoir le bol de tomber sur un éventuel signal vu les contraintes de temps et de distance...).
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar MaisBienSur » 22 oct. 2012, 08:00

yquemener a écrit :On a un problème concret, posé d'une façon claire : "Si notre univers est si grand, pourquoi ne voyons nous pas de traces de civilisations avancées ?" C'est une question sérieuse, qui appelle une réponse scientifique.


Mais moi comme toi (enfin je le pense) ne sommes pas des scientifiques...
Donc, je répond en tant que "membre" d'un forum, et non en tant que spécialiste scientifique.
C'est une première chose...

Donc, pour répondre a ta question puérile : nous n'avons encore pas la technologie nécessaire pour trouver d'éventuelles traces de civilisations avancées dans toute cette immensité.
Mais ce n'est pas sur la possibilité d'une vie en dehors de notre système solaire que je "m'oppose" mais d'une vie "E.T." qui aurait influé sur notre existence, ou plus simplement qui nous "observerait" ! qui aurait conscience de notre présence.
Je ne verrais rien d'extraordinaire a ce que d'autres formes intelligentes (ou pas) existent dans cet infiniment grand, mais de là a dire qu'ils peuvent nous faire coucou :langue: j'ai du mal a l'avaler...
J'ai l'impression que tu veux justifier cette "manipulation" extraterrestre sur l'homme par la possibilité de leur existence dans l'univers !
Ne mélangeons pas tout !
La preuve de l'un ne fera pas l'évidence de l'autre...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Anaxagore » 23 oct. 2012, 17:49

Brève de comptoir a écrit :
Anaxagore a écrit :-L univers connu comporte plus d'étoiles que toutes les grains de sables de notre terre. De récentes études démontre que la plupart de ces étoiles ont un système solaire démultipliant ainsi la possibilité d'existence d'une vie extra-terrestre -Raisonnablement, on peut en déduire que la vie ait pu se développer ailleurs, c'est un fait que la plupart des scientifiques s'accordent aujourd'hui au vu des très récentes découvertes sur les extremophiles et de la taille colossale de l'univers.

La seule déduction que vous pouvez en faire c'est qu'il y a un très grand nombre de mondes extra-terrestres. Vous pouvez ensuite émettre l'hypothèse qu'un certain nombre d'entre eux possèdent ou ont possédé ou posséderont un jour les conditions qui ont pu permettre l'émergence de la vie sur Terre. Mais ne connaissant même pas nous même quelles étaient précisément ces conditions, on peut rien faire d'autre. Surtout avec un exemple unique, le nôtre. Impossible donc de savoir comment, pourquoi, où peut se développer la vie. Les traces de vie sur Terre dans des milieux extrêmes n'indiquent pas que la vie a pu y naitre, donc que dans des conditions identiques sur une autre planète la vie ait pu s'y développer, ça indique juste que sur Terre, des organismes ont au moins pu s'y adapter, donc pas y trouver leurs origines. L'hypothèse que la vie sur Terre soit née dans ces conditions reste une hypothèse à ma connaissance, et il sera probablement impossible de connaître véritablement quelles ont été les conditions des origines de la vie sur Terre. Donc de là à généraliser...

Certes, nous ne connaissant pas exactement comment la vie est apparu sur terre, néanmoins la relation de causalité qui a fait apparaitre la vie sur terre associé à la loi des grands nombres (espace quasi infini) implique une très forte probabilité d'existence d'une vie extra-terrestre.
-Sur ces organismes complexe une infime partie a développer une intelligence "supérieur" j en veux pour preuve l homme.
La ou ça devient intéressante, c'est à quel point cette évolution peut être extrêmement rapide notre dernier stade de l'évolution,l'homo sapiens ne date que de 200 000 ans. Mieux encore , les premières traces d'écriture ne remontent qu'à 5300 ans, il a fallu un peu plus d'un demi siècle pour passer des 1er avions aux premiers navette spatiale. Certes, cette évolution date de 4.5 milliards d'années mais cela démontre bien qu'une forme de vie intelligente peut émergée extrêmement vite.

Il faudrait s'entendre sur la définition d'intelligence et de supérieur. Les espèces s'adaptent par rapport à un milieu, et la compétition entre espèce fait partie de ce milieu. Mais ce n'est pas une simple compétition entre espèces et surtout l'intelligence a peu de chose à voir avec le développement d'une espèce, voire même d'une civilisation. Penser ainsi c'est en quelque sorte placer l'homme au sommet de la pyramide de l'évolution, comme s'il y avait une logique naturelle à aller vers plus "d'intelligence", de complexité. Dans la même idée ça reviendrait à dire que l'homme n'est qu'au début de son chemin et qu'il devra développer son "intelligence" vers les sommets pour atteindre une forme de vie idéalisée capable, on l'aura compris, de quitter sa planète et de coloniser l'univers comme on se l'imagine déjà pour d'autres espèces étant à un "stade plus avancé" (sic) que le nôtre. Or, ça c'est un leurre total. Si l'homme se trouve au sommet de quelque chose, c'est au sommet de la chaine alimentaire. Parce que pour le reste, il suffirait que l'environnement évolue sur Terre pour x raison (pas demain ou après demain mais sans parler de réchauffement climatique à l'échelle des espèces on voit bien que rien n'est immuable, on l'a vu avec les dinosaures) et cette magnifique espèce supérieure retournerait à néant. Même au niveau des civilisations, rien ne dit qu'il y ait une logique vers toujours plus "d'intelligence", de technologie dont le but serait, on l'aura compris, rejoindre d'autres mondes habités. Une civilisation peut disparaître du jour au lendemain, et d'autres ont pu perdurer pendant des siècles sans pour autant chercher à aller vers cette technologie rêvée qui ferait de nous des surhomme, capable de quitter la Terre... L'espèce humaine, comme les autres, est un accident, un hasard, il n'y a pas de logique derrière tout cela, et il y a encore moins une route toute tracée vers un toujours plus technologique. Sans logique de cette sorte dans l'univers, ça limite déjà pas mal les chances de voir ailleurs une espèce suivre le même chemin que le nôtre, voire avoir "de l'avance" sur nous. Dans le meilleur des cas, on peut imaginer une espèce s'être développée pour être en haut de la chaine alimentaire sur leur planète, possédant une intelligence remarquable et n'avoir aucun intérêt à quitter leur planète ; avoir peut-être entrepris comme nous commençons à le faire d'explorer leur espace proche mais ensuite se heurter face à l'impossibilité physique de quitter leur système. Une telle hypothèse serait déjà très peu probable (ça se base sur rien sinon du mimétisme) mais en plus, il faudrait que cela se passe maintenant et pas trop loin de nous (pas trop loin étant déjà à l'échelle cosmique une barrière infranchissable). Tout cela réunit et vous avez la déduction la plus logique : si on a aucun signe de la présence d'une autre forme de vie-intelligente, c'est qu'il n'y en a probablement aucune. Et franchement, pourquoi se tourboulonner la tête ? On peut pas savoir, donc pourquoi porter tant d'intérêt à cette question ? A moins de vouloir y croire et d'interpréter alors tout signe comme une preuve de l'existence d'une forme de vie supérieure à la nôtre...

Mon argument était mal formulé : je voulais simplement faire remarquer qu'une espèce à l’intelligence singulière pouvait évoluer très rapidement le facteur temps étant considérable (age de l'univers) c'est un argument de poids favorisant l'apparition d'intelligence singulière.
Mon argument d'une forme d'intelligence extra-terrestre voulant explorer l'univers ne repose pas que sur le mimétisme mais sur des faits scientifique propre à l'ensemble de l'univers. En effet, tôt ou tard, la civilisation ayant développé le domaine de la science découvrira que rien n'est immuable et que chaque planète à un temps de vie limité. L'exploration de l'univers au delà de toute considération répond avant tout à un besoin vitale pour toute forme de vie intelligente consciente de ces faits.
Au vue des progrès technologique que l'on a effectué tout au long de notre évolution, je serais pas aussi catégorique sur "la barrière infranchissable", la science a fait des miracles et tout porte à croire qu'elle continuera à en faire...
"Seuls l'art et la science élèvent l'homme jusqu'à la divinité."
Ludwig van Beethoven


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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 23 oct. 2012, 18:44

MaisBienSur a écrit :Mais moi comme toi (enfin je le pense) ne sommes pas des scientifiques...
Donc, je répond en tant que "membre" d'un forum, et non en tant que spécialiste scientifique.

Alors, c'est une chose que j'aime répéter à l'envi : ni les données, ni les méthodes, ni les connaissances scientifiques ne sont le monopole des chercheurs du CNRS ou des académiques. Les faits sont disponibles, tout comme les données brutes (en astronomie et astrophysique en tous cas, c'est la norme). On répète souvent sur ce forum, que l'autorité d'une personne n'est jamais un argument. Si un médecin ou un prix nobel dit une connerie, un étudiant de 14 ans a le droit de lui mettre le nez dedans.

En plus de ça, si, j'ai une formation qui me permet de faire de la recherche (ingénieur) et j'ai travaillé avec des labos (et même dans un labo) pendant plusieurs années, dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'astronomie.

Commençons déjà par évacuer ça :
MaisBienSur a écrit :J'ai l'impression que tu veux justifier cette "manipulation" extraterrestre sur l'homme par la possibilité de leur existence dans l'univers !
Ne mélangeons pas tout !
Qui mélange quoi, là ? J'ai parlé d'une manipulation ET sur l'homme ? C'est quoi cette histoire. Perso, je considère qu'on a strictement aucune preuve, ni même le commencement de l'ombre d'une demi preuve, de présence ni d'intervention ET sur Terre ni dans le système solaire.

MaisBienSur a écrit :Donc, pour répondre a ta question puérile : nous n'avons encore pas la technologie nécessaire pour trouver d'éventuelles traces de civilisations avancées dans toute cette immensité.
Et bien justement si. Une civilisation de notre niveau qui aurait envie de communiquer avec nous, on devrait pouvoir la voir. C'était l'idée du projet SETI : cherchons un signal "coucou" provenant de la direction des étoiles proches. On n'a rien trouvé. La question de savoir si c'est
1°) Parce que la méthode est pas bonne
2°) Parce qu'il n'y a personne
3°) Parce qu'ils se cachent
est quand même intéressante. Je ne sais pas, savoir si on est seuls dans la galaxie me semble quand même une question importante, ne serait-ce que du point de vue très égoïstement militaire : est ce qu'on va se prendre une attaque dans la courge à un moment ?

MaisBienSur a écrit :Mais ce n'est pas sur la possibilité d'une vie en dehors de notre système solaire que je "m'oppose" mais d'une vie "E.T." qui aurait influé sur notre existence, ou plus simplement qui nous "observerait" ! qui aurait conscience de notre présence.
On n'a pas été très discret depuis l'invention de la radio. Dans une sphère de cent années lumières, une civilisation avancée serait au courant de notre existence (et du fait que Blériot a traversé la Manche). Imagine qu'ils soient comme nous doté d'une petite curiosité, envoyer des sondes nous dire bonjour ou simplement nous observer de plus prêt semble tout à fait naturel, non ?

MaisBienSur a écrit :Je ne verrais rien d'extraordinaire a ce que d'autres formes intelligentes (ou pas) existent dans cet infiniment grand, mais de là a dire qu'ils peuvent nous faire coucou :langue: j'ai du mal a l'avaler...
Pose toi la question : si on savait qu'une civilisation ET existait sur une autre planète, dans un rayon de disons 1000 années lumières, est ce que tu penses qu'on résisterait à l'envie de dire coucou ?

Decibulle
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Decibulle » 23 oct. 2012, 22:23

Anaxagore a écrit :Cette seconde croyance est la plus polémique car si elle s'avère vrai une(ou plusieurs) intelligence extra-terrestre pourrait bien nous surveiller/étudier depuis fort longtemps, de plus je suis quasi certain qu'une civilisation à l'aube de l'ère spatial et qui a acquis parallèlement le pouvoir d'auto destruction est un sujet d'étude fort appréciable...

Voila mon petit raisonnement qu'en pensez vous ? les critiques sont les bienvenue mais allez y cool quand même, je m'estime assez sceptique sur le sujet même si cette théorie me fascine et me fait bien moins peur que l'autre à savoir que nous sommes seul perdu au milieu d'un espace infini.


Si on pouvait avoir des connaissances extrêmement précises sur un certain nombre de conditions nécessaires au développement d'un tel scénario, on pourrait alors estimer la probabilité que ce postulat ("une intelligence extra-terrestre est en train de nous surveiller depuis longtemps") soit vrai. On peut essayer en tout cas d'imaginer et d'énumérer toutes ces conditions pour tenter de se faire une idée de la probabilité globale :

- l'apparition de la vie ailleurs : elle nécessite un grand nombre de conditions (planète tellurique, proche de son soleil, avec de l'eau, etc) mais comme tu le dis, il existe des milliards de milliards d'exoplanètes dans l'Univers, que la vie soit apparue ailleurs semble presque certain.
- l'émergence d'êtres intelligents (là aussi ça nécessite un grand nombre de facteurs déterminants, tous plus improbables les uns que les autres, mais pas impossibles. Le développement d'organismes multicellulaires menant à l'apparition d'êtres complexes à encéphale, l'apparition de la conscience ou de quelque chose de similaire, un outil de communication et de réflexion évolué (nous avons le langage, on peut en imaginer d'autres) permettant de conduire des raisonnements, le tout dans un habitant accueillant proposant moult ressources diverses et variées, etc, etc.
- des connaissances scientifiques extrêmement avancées et une technologie évoluée.

Jusque là, c'est plus ou moins ce qui nous est arrivé en plus ou moins 4 milliards d'années. Les planètes les plus anciennes que nous avons pu repérer ont 13 milliards d'années (presque autant que l'âge de l'univers). L'homme quant à lui, n'a que quelques millions d'années, ce qui est absolument insignifiant.
Si on estime que le temps minimum nécessaire pour que puisse se développer à travers toutes les étapes de la vie, une civilisation d'êtres à l'intelligence supérieure, soit de 4 milliards d'années, à partir du moment où la vie apparait, alors on peut envisager que des extra-terrestres très évolués aient pu commencer à apparaitre 5-6 mds d'années après le Big Bang. Évidemment, peut être que la vie peut évoluer sur un laps de temps encore plus court, c'est tout à fait possible.
Mais pour que des extra-terrestres nous visitent, il faut que leur civilisation existe au même moment que nous, et donc qu'elle soit apparue à peu près en même temps, à quelques millions d'années près, OU qu'elle ait survécu durant plusieurs millions d'années, voire milliards d'années. Cette deuxième hypothèse est possible, mais elle est plus improbable que la première, car il faut également prendre en compte tous les facteurs de destruction et d'anéantissement qui menace d'une part leur habitat (astéroïdes, volcans, désastre climatique, etc ) et qui les menace eux-mêmes (guerres, maladies, accident nucléaire, extinction, etc).

Ces conditions continuent à faire chuter la probabilité du postulat. Mais peut être reste t-elle malgré tout assez importante à ce stade (puisqu'on ne peut la quantifier malheureusement). Donc continuons.

Maintenant, examinons les conditions liées à leur départ. On peut voir plusieurs raisons : 1) simple curiosité et exploration spatiale (ils envoient des sondes et ou signaux par ci par là, comme nous le faisons nous même) 2) nécessité de trouver une planète habitable (leur survie est menacée, et ils se doivent de trouver une exoplanète semblable à la leur 3) Ils nous ont détectés, nous, êtres intelligents, et ont décidé de venir nous voir.

Les chances pour que la raison n°1 soit celle contenue dans ton postulat sont proches de zéro je pense. Le n°3 me semble également assez difficilement concevable : nous n'envoyons des signaux dans l'espace que depuis moins de 60 ans. Nos signaux n'ont pu voyager au maximum qu'à moins de 60 années-lumière, et ce, dans un nombre extrêmement limité de directions. Dans un rayon de 60 années-lumières, il y a seulement quelques centaines d'étoiles, et seulement quelques milliers d'exoplanètes, dont très peu susceptibles d’accueillir la vie. C'est ridiculement peu, et certainement pas assez pour que l'une d'elle réponde à toutes les conditions sus-citées.

La n°2 est la plus probable parmi les trois, car il n'est pas nécessaire qu'ils aient repérés les hommes, mais seulement la Terre en tant que planète pouvant abriter la vie. Du coup, ça leur donne un laps de temps de 4 milliards d'années, contre 60 ans pour le scénario n°3.

Toujours en gardant en tête toutes les conditions déjà énumérées, imaginons qu'une civilisation ait repéré la Terre, et décidé de s'y rendre. La probabilité pour qu'ils choisissent la Terre, alors qu'il existe des millions d'autres exoplanètes susceptibles d'abriter la vie, est infime. Mais soit. Ils ont choisi la Terre. Cela signifie qu'ils ne sont pas trop éloignés de nous, et qu'ils doivent être dans notre galaxie. Ce qui réduit pour le coup considérablement le nombre d'exoplanètes que nous pouvons considérer dans le cadre de notre postulat.

Imaginons également qu'ils aient une technologie extrêmement évoluée.

Comme toi, j'aime penser que la science peut offrir des possibilités à priori infinies. Toutefois il y a des lois physiques qu'elle ne parviendra (peut être) jamais à contourner. On ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière (300 000 km/s), ni même s'en approcher à partir d'un certain point. Le voyage spatial est donc vraiment limité. Et simplement pour essayer de se représenter un peu les distances :

"Considérons deux planètes de taille identique, auxquelles on applique une homothétie en réduction : La première, serait une "copie" de la Terre d'un millimètre de diamètre - à cette échelle, le Soleil aurait un diamètre de 10cm, et se trouverait à 10 mètres de la terre -, et la seconde, une planète-bille similaire et réduite à la même échelle. Toutes proportions gardées, une planète située "à une année-lumière" de la Terre serait la distance qui sépare ces deux billes microscopiques si l'une est par exemple à Paris, et l'autre à Marseille – soit 630 kilomètres. Une distance, on peut le dire, "astronomique"." - Wikipédia.

Maintenant imagine une distance de 50 000 années lumières, qui correspond au rayon de notre galaxie. Même s'il était physiquement possible de fournir l'énergie nécessaire pour atteindre une vitesse de disons 100 000 km/s, ça prendrait 150 000 ans pour arriver d'un point à un autre. Avec nos propres fusées, filant à 30km/s, cela prendrait 500 millions d'années.`Faut être sacrément motivé et résolu pour un tel voyage.

Et du coup en arrivant à destination, après tous ces ennuis, ce serait en fin de compte pour se cacher ? Pourquoi ? La probabilité pour qu'ils aient une raison valable de se cacher et de nous "étudier" après tout cela est minuscule.
Il faudrait en plus qu'ils aient la technologie leur permettant d'être complètement indétectables, alors qu'ils ne savaient pas que la planète serait habité, et encore moins par des êtres intelligents.


Il faut bien se dire que chacun des éléments que j'ai évoqué et qui ont été évoqués par d'autres également, même les éléments les plus insignifiants, entrent en jeu dans le calcul de la probabilité globale pour que ton postulat soit vrai. Ça doit faire des trillions de trillions de trillions (etc !) de conditions et contraintes différentes qui doivent être réunies.
Si on pouvait vraiment calculer un tel pourcentage de chance, je pense qu'il serait extrêmement faible...

Alors oui tu peux toujours dire, même avec une probabilité de 0,0000000000000001% , que c'est toujours possible puisqu'il y a toujours une petite chance. Mais avec une infinité de "si", on peut vraiment, mais alors vraiment, tout imaginer.

Je comprends que l'immensité de l'Univers et l'étendue vertigineuse du temps semblent pouvoir offrir toutes les possibilités et donner raison à tous les scénarios imaginables. Mais, d'une part, l'univers n'est pas infini et ses possibilités non plus par conséquent, et d'autre part le décalage entre ces échelles de temps et d'espace astronomiques et notre échelle à nous est bien trop importante justement pour que ça soit possible. Si l'histoire humaine se déroulait sur plusieurs centaines de millions voire plusieurs milliards d'années, la probabilité pour qu'un tel évènement soit possible serait déjà plus élevée.
Notre existence correspond pour le moment à un clignement de paupière, une fraction de seconde, en comparaison avec l'âge de l'univers. Il y a peut être eu des clignements semblables à plusieurs moments dans la longue histoire du temps. Mais pour que deux clignements de yeux se fassent exactement au même moment, l'un en face de l'autre, et se rencontrent, c'est vraiment improbable.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar MaisBienSur » 24 oct. 2012, 03:03

yquemener a écrit :On n'a pas été très discret depuis l'invention de la radio. Dans une sphère de cent années lumières, une civilisation avancée serait au courant de notre existence (et du fait que Blériot a traversé la Manche). Imagine qu'ils soient comme nous doté d'une petite curiosité, envoyer des sondes nous dire bonjour ou simplement nous observer de plus prêt semble tout à fait naturel, non ?


Rien a ajouter sur l’excellent passage de Decibulle...
:applaudit:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

yquemener
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 24 oct. 2012, 03:28

J'aurais une ou deux précisions à apporter.

13 milliards d'années, je doute que ce soit l'age d'une planète, surement plutôt d'une étoile, non?
Je ne pense pas qu'on ait d'estimation de l'age d'aucune des planètes extrasolaires. Les planètes telluriques ont besoin pour se former d'éléments lourds, qui proviennent d'une première génération d'étoiles ayant depuis explosé en supernova. Tous les élements lourds ont été produit en quelques minutes dans ces explosions gigantesques. Il faut donc pour qu'une planète se forme qu'une première génération d'étoile soit apparue, qu'elles aient brûlé tout leur hydrogène et aient explosé. Je ne pense pas qu'il soit possible pour une planète d'avoir 13 milliards d'années, ou alors juste pour une planète gazeuse formée uniquement d'hydrogène et d'hélium.

Notre technologie actuelle permet des vitesses relativistes. Pour l'instant nous n'en avons pas eu besoin mais dans les cartons on a le projet Orion, qui utilise des bombes H pour sa propulsion. Vitesse du prototype le plus rapide sur le papier : 3% de la vitesse de la lumière. Ça aurait été un projet très couteux et écologiquement désastreux s'il partait de la terre, mais il est techniquement possible avec des technos qui ont 40 ans aujourd'hui.

Même à cette vitesse, le voyage vers l'étoile la plus proche prendrait plus d'un siècle, mais si la vitesse de la lumière est une contrainte physique, l'espérance de vie humaine n'en est pas une. Rien ne dit qu'un jour elle ne dépasse pas allègrement le millénaire et qu'un aller-retour vers alpha du centaure ne soit pas plus conséquent qu'une petite croisière de plaisance.

Si ce n'est pas nous, nous saurions faire des machines dotées d'une certaine autonomie pour faire ce trajet et éventuellement nous survivre. J'ai déjà parlé d'une proposition d'exploration à partir de sondes de Von Neumann (des machines capables de se répliquer). Il n'y a aucune impossibilité à ça, et aucune raison pour qu'elles ne se soient pas déjà propagées dans l'ensemble de la galaxie si une civilisation avec le niveau technologique suffisant nous avait précédé de quelques millions d'années.

Cette réflexion n'est pas futile puisqu'elle donne un argument pour indiquer que la recherche de preuve de civilisation ET devrait s'orienter vers la recherche d'artefacts autonomes dans notre propre système solaire. À la question très concrète, "le SETI doit il financer un nouveau téléscope ou une sonde d'exploration planétaire ?" il donne un argument en faveur de la deuxième option.

Donc ces questions sont scientifiques et utiles, même si elles font appel à un nombre très grand d'inconnues.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Anaxagore » 24 oct. 2012, 05:48

Decibulle a écrit :
Je comprends que l'immensité de l'Univers et l'étendue vertigineuse du temps semblent pouvoir offrir toutes les possibilités et donner raison à tous les scénarios imaginables. Mais, d'une part, l'univers n'est pas infini et ses possibilités non plus par conséquent, et d'autre part le décalage entre ces échelles de temps et d'espace astronomiques et notre échelle à nous est bien trop importante justement pour que ça soit possible. Si l'histoire humaine se déroulait sur plusieurs centaines de millions voire plusieurs milliards d'années, la probabilité pour qu'un tel évènement soit possible serait déjà plus élevée.
Notre existence correspond pour le moment à un clignement de paupière, une fraction de seconde, en comparaison avec l'âge de l'univers. Il y a peut être eu des clignements semblables à plusieurs moments dans la longue histoire du temps. Mais pour que deux clignements de yeux se fassent exactement au même moment, l'un en face de l'autre, et se rencontrent, c'est vraiment improbable.


Si je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement du début, la fin comporte plusieurs erreurs :
- Nous ne savons toujours pas si l'univers est fini et quand bien même il le serait, la taille que l'on entrevoit aujourd'hui est tellement colossale que les possibilités -pour reprendre tes termes- sont immenses elles aussi.
- L'histoire humaine ou plutôt ces origines remontent à plusieurs milliards d'années, actuellement on estime que l'origine de vie sur terre remonte entre 3.5 et 3.8 milliards d'années ce n'est donc pas une supposition que tu aurais du faire mais bien une affirmation.

Nous venons tout juste de "cligner des yeux" pour reprendre ta formule mais compte tenu des possibilités que nous offre l'age et la taille de l'univers il se pourrait bien que d'autres civilisations on depuis un certain temps les yeux ouvert...
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar NEMROD34 » 24 oct. 2012, 05:58

il se pourrait bien que d'autres civilisations on depuis un certain temps les yeux ouvert...

Oui, par exemple de l'autre coté de l'univers et 5 milliards d'années nous séparent de leur disparition, on ne rencontrera jamais, même s'il vivent encore maintenant.
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Decibulle
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Decibulle » 24 oct. 2012, 07:19

Anaxagore a écrit :Si je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement du début, la fin comporte plusieurs erreurs :
- Nous ne savons toujours pas si l'univers est fini et quand bien même il le serait, la taille que l'on entrevoit aujourd'hui est tellement colossale que les possibilités -pour reprendre tes termes- sont immenses elles aussi.

Quand je dis que l'univers n'est pas infini, c'est que son contenu ne l'est pas, je ne parle pas précisément de la taille du contenant ou de ses limites. Ça c'est un fait. Nous savons combien il y a d'étoiles dans l'univers, et donc il n'y en a pas une quantité infinie. La matière ne se crée pas ex-nihilo, elle existe déjà à une quantité fixe dans l'univers.
Par conséquent les possibilités sont immenses, oui, mais sûrement pas infinies, et donc rien n'échappe aux probabilités.
Alors peut être que l'Univers va vivre pour un temps infini. Mais alors de nouveaux facteurs s'ajoutent : l'univers est en expansion et celle-ci s'accélère indéfiniment. Cela signifie que les distances entre les étoiles augmentent, et que sur un temps infini, elles seront elles-mêmes séparées d'une distance infinie. A un moment donné dans l'histoire du temps, la vie ne sera plus possible, car l'univers sera complètement froid et vide.

Anaxagore a écrit :Nous venons tout juste de "cligner des yeux" pour reprendre ta formule mais compte tenu des possibilités que nous offre l'age et la taille de l'univers il se pourrait bien que d'autres civilisations on depuis un certain temps les yeux ouvert...

Ah bah oui on pourra toujours se dire "il se pourrait bien" :mrgreen: Ça n'en est pas moins hautement improbable.
Comme je l'ai dit, qu'une civilisation ait les yeux ouverts depuis un certain temps, c'est à dire qu'elle ait survécu plusieurs millions d'années, ça implique qu'elle ait échappé à des myriades de menaces, dont l'auto-destruction. Car une civilisation évoluée a des capacités immenses pour créer. Mais des capacités tout aussi immenses pour détruire, y compris elle-même.
D'autre part, qu'elle ait les yeux ouverts, c'est très bien, mais qu'elles puissent nous voir, nous, êtres humains, alors qu'on est là depuis une milliseconde, c'est quasiment impossible. Nous n'envoyons des signaux dans l'espace depuis moins d'un siècle. Un siècle c'est proprement rien.
Il faut être plus patient. Si notre propre civilisation parvient à survivre quelques millions d'années, alors qui sait.

Mais tout ceci nécessite tellement de conditions, surpassant nettement à mon avis, les chances pour que cet évènement puisse avoir lieu. Oui, "il se pourrait bien", parce qu'on peut toujours le dire. Tout comme il se pourrait bien qu'il existe une race d'hommes-crabes vivant cachés dans les profondeurs de la Terre depuis des millions d'années et nous observant secrètement. Et au vu des conditions requises, ce serait beaucoup plus probable que la théorie extra-terrestre. Pourtant personne n'en parle de ça.
Dernière édition par Decibulle le 24 oct. 2012, 09:03, édité 1 fois.

Decibulle
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Decibulle » 24 oct. 2012, 07:47

yquemener a écrit :J'aurais une ou deux précisions à apporter.

13 milliards d'années, je doute que ce soit l'age d'une planète, surement plutôt d'une étoile, non?

Je ne suis pas sûr et certain. Mais je me base sur plusieurs articles datant de 2003 qui parlent de la découverte d'une planète vieille de 13 milliards d'années, la plus ancienne détectée jusqu'à présent.
http://www.silicon.fr/la-nasa-a-detecte-la-plus-ancienne-planete-connue-1839.html
Mais c'est bien possible qu'il ne s'agisse pas d'une planète tellurique. Et de toutes manières, le nombre de planètes susceptibles d'abriter la vie était probablement trop faible à cette époque de l'univers.

yquemener a écrit :Si ce n'est pas nous, nous saurions faire des machines dotées d'une certaine autonomie pour faire ce trajet et éventuellement nous survivre. J'ai déjà parlé d'une proposition d'exploration à partir de sondes de Von Neumann (des machines capables de se répliquer). Il n'y a aucune impossibilité à ça, et aucune raison pour qu'elles ne se soient pas déjà propagées dans l'ensemble de la galaxie si une civilisation avec le niveau technologique suffisant nous avait précédé de quelques millions d'années.

Ce sont des pistes intéressantes. Peut être bien que le temps n'est pas un problème pour une civilisation extra-terrestre.
Mais il l'est pour nous. Si un voyage d'un million d'années n'est pour eux pas plus contraignant qu'un voyage de plaisance comme tu dis, pour nous un million d'années correspond à un million d'années ! Ce que je veux dire par là c'est que nous ne sommes pas une civilisation évoluée depuis assez longtemps pour avoir eu le temps d'être "remarquée" par autrui.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Brève de comptoir » 24 oct. 2012, 08:44

NEMROD34 a écrit :
il se pourrait bien que d'autres civilisations on depuis un certain temps les yeux ouvert...

Oui, par exemple de l'autre coté de l'univers et 5 milliards d'années nous séparent de leur disparition, on ne rencontrera jamais, même s'il vivent encore maintenant.

Tout à fait. D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre cette volonté de vouloir croire absolument à l'existence d'une autre forme de vie intelligente. S'il y en a on le découvrira un jour, ou pas. Jusque là, en quoi se poser une telle question à laquelle personne ne peut répondre faute d'élément pour y répondre aurait-elle une importance pour notre "civilisation" ? On vit très bien sans l'idée d'extra-terrestre comme on vit très bien sans l'idée de Dieu (je dirais même qu'on vit mieux^).

Les gens qui sont passionnés par l'idée d'extra-terrestres, j'ai l'impression qu'ils refusent l'état du monde tel qu'il est, avec ses injustices, ses aberrations, ses inégalités, ses guerres... et qu'ils voient en cette notion d'extra-terrestres un espoir, une aide, une sorte de deus ex machina (quand c'est pas Dieu ou autre baliverne, c'est les extra-terrestres, et parfois même pour certains c'est la science qui doit être la source du "salut" de l'humanité). Ne serai-ce pas plus productif de s'occuper des questions sur lesquelles ont a réellement un pouvoir même minime ? C'est un peu un renoncement ou une gageure confortable de croire que tous les maux de la société trouveraient leur solution dans quelque chose de "supérieur".

Concernant la planète de plusieurs milliards d'années, ce serait pas possible avec une de ces planètes errantes non attaché à une étoile ? N'étant pas affecté par les cataclysmes par les cataclysmes stellaires, et même pour certaines étant elles-mêmes des étoiles ratées, on ne pourrait pas imaginer de telles planètes aussi anciennes ?

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar PhD Smith » 27 oct. 2012, 21:51

Bonsoir,

Vous êtes le même Anaxagore dece forum ovni ?
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 27 oct. 2012, 22:28

Ok en effet, c'est bien une planète qu'ils ont pu dater de la première génération. Je ne savais pas que la terre était de la 3e génération. Merci pour cette info.

Brève de comptoir a écrit :Tout à fait. D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre cette volonté de vouloir croire absolument à l'existence d'une autre forme de vie intelligente. S'il y en a on le découvrira un jour, ou pas. Jusque là, en quoi se poser une telle question à laquelle personne ne peut répondre faute d'élément pour y répondre aurait-elle une importance pour notre "civilisation" ? On vit très bien sans l'idée d'extra-terrestre comme on vit très bien sans l'idée de Dieu (je dirais même qu'on vit mieux^).
C'est pas une volonté de croire, c'est une volonté de chercher la réponse à une question scientifique.
Je pense que s'il existait une civilisation extraterrestre contactable (par exemple sur Alpha Centauri), sa découverte serait une des découvertes les plus importantes de l'histoire de l'humanité, non ?

Ça vaut le coup de chercher, et de se demander quelle est la meilleure approche pour optimiser les chances de découvertes. Comme je le disais, ça se traduit par des questions très concrètes : on finance des sondes pour explorer le système solaire ou on finance de meilleurs télescopes pour observer les planètes lointaines ?

C'est pas des questions de croyance, du désir de trouver une société meilleure ou d'espoir absurde. C'est une vraie question concrète. Est ce qu'une civilisation qui veut dire "coucou" est plus susceptible de le faire en émettant un truc visible depuis sa planète ou en nous envoyant un objet physique ?

Il semble y avoir de vrais éléments pour penser que la deuxième option est la plus probable.

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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar Brève de comptoir » 28 oct. 2012, 02:01

Pour faire coucou, il faudrait qu'une telle civilisation ait le même niveau de développement que nous. Dans le cas où on est plus développé, on n'a pas encore les moyens de leur faire coucou nous (houhou !). Dans le cas où ils sont plus développés, soit on en verrait des traces, soit ils seraient déjà là et ça m'étonnerait qu'ils viennent simplement pour faire coucou. "Salut, on a traversé toute la galaxie pour vous faire coucou, on est les bisounours." On peut même penser que pour toute forme de vie, il y a quelque chose de plus précieux qu'une autre forme de vie lointaine : sa planète. Là, ce ne sera plus du "coucou" mais du pousse-toi de là que je m'y mette. Donc pas la peine de chercher : si une autre civilisation plus développée est dans les parages, elle décidera elle de nous contacter.

Donc niveau scientifique zero. L'exobiologie se limitera à l'étude de la vie, possible, passé dans le système solaire ou l'étude très hypothétique d'atmosphère lointaine. Tout le reste, c'est de la philonioniote pas de la science.

(Oui je viens de voir la Mystère Andromède et ça donne pas franchement envie qu'il y ait une autre forme de "vie" dans l'univers. Mieux vaut être seul que mal accompagné.)

yquemener
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Re: "La moindre chose contient un peu d'inconnu. Trouvons-le

Messagepar yquemener » 28 oct. 2012, 02:42

Brève de comptoir a écrit : Dans le cas où ils sont plus développés, soit on en verrait des traces, soit ils seraient déjà là
Justement. Fausse dichotomie. On explore les alternatives.

Brève de comptoir a écrit :et ça m'étonnerait qu'ils viennent simplement pour faire coucou. "Salut, on a traversé toute la galaxie pour vous faire coucou, on est les bisounours."
L'humanité a déjà fait ça avec Pioneer. Donc sur les civilisations connues, on peut dire que 100% agissent comme ça :-p

Brève de comptoir a écrit :On peut même penser que pour toute forme de vie, il y a quelque chose de plus précieux qu'une autre forme de vie lointaine : sa planète. Là, ce ne sera plus du "coucou" mais du pousse-toi de là que je m'y mette.
Tu fais encore plein de suppositions qu'on essaie justement de lever (en exobiologie cette fois) : une vie intelligente, ça peut évoluer sur une planète inhabitable pour les humains ? Les planètes habitables sont elles beaucoup plus nombreuses que les planètes habitées ? S'il y a un million de planètes habitables pour chaque civilisation, ça a du sens de ne pas aller tout de suite taper sur la tête du voisin.

Brève de comptoir a écrit :Donc pas la peine de chercher : si une autre civilisation plus développée est dans les parages, elle décidera elle de nous contacter.
Ou de nous observer, car comme tu le fais remarquer, juste dire "coucou" sans savoir sur qui on va tomber, c'est pas forcément très malin.

Brève de comptoir a écrit :Donc niveau scientifique zero.
Tu viens d'expliquer les enjeux scientifiques, militaires et économiques derrière ces questions.
Brève de comptoir a écrit :L'exobiologie se limitera à l'étude de la vie, possible, passé dans le système solaire ou l'étude très hypothétique d'atmosphère lointaine.
D'après cette publi : http://www.annualreviews.org/doi/abs/10 ... 309-130837 en 2010, on avait détecté 2 douzaines d'atmosphères autour de planètes extra-solaires. On y cherche des traces de réactions organiques.


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