extra -terrestres ou pas ?

Y a-t-il une possibilité de vie extraterrestre? Venez en discuter ici.
Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar BeetleJuice » 30 oct. 2008, 05:44

Sans vouloir mettre de l'eau dans le moulin des ufomaniac, rien ne dit que notre compréhension de l'univers soit absolue et qu'il ne soit pas possible à quelqu'un d'autre d'aller au delà de ce qu'on pense pour le moment des lois universelles.
Mais bon, c'est plus du ressort de la philosophie ou de la métaphysique que de réfléchir à cela, la science n'y a pas part puisqu'elle est limité à ce qu'elle sait pour le moment et que cette connaissance lui fait dire que les ufologue sont, au choix, de doux rêveurs (rien de mal à ça) ou de grand allumés (Raël et autre tordu des petits gris, qui eux, sont à expédier sur orbite dans une capsule spatiale fermée).

Enfin tout ça pour dire que tant que personne n'apportera mieux que quelque vidéo ou photo flou, les spéculations sont inutiles, que ce soit du coté des sceptique ou du coté des ufomaniac. C'est comme pour Dieu, on a ni preuve de leurs existence que de leur non-existence.
J'avais entendu à la radio une interview d'un astronome dont le nom ne me revient pas qui disait que la recherche d'extraterrestre visitant la terre était idiote, parce que la probabilité qu'ils utilisent les mêmes références culturelles que nous est tellement infime.
Il ajoutait que même s'ils étaient déjà venu, on aurait probablement rien vu et on ne pourrait rien voir, parce que leur référence culturelle, scientifique et leur morphologie étaient peut-être tellement éloigné de ce qu'on pense des ET qu'on ne les auraient probablement même pas remarqué.

Donc si ça se trouve, les ET se foutent ouvertement de notre gueule depuis des décennies en nous regardant les chercher dans la mauvaise direction alors qu'ils sont là depuis longtemps et prennent des vacances. :mrgreen:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 30 oct. 2008, 14:56

Pour revenir à la panspermie il faut comprendre qu'elle ne concerne que la vie à la surface des planètes. Il ne faut pas généraliser à La Vie (comme une notion religieuse), car il ne faut pas oublier encore une fois que les premières molécules organiques se sont développées dans le coeur des premières étoiles.
Dès lors deux hypothèses surgissent:
----Une hypothèse "intégrative" qui considère donc que, notre système solaire s'étant construit grâce aux restes d'une nébuleuse (elle-même restes de supernova), les briques de la vie nécessaire au développement des organismes complexes proviennent nécessairement de cette nébuleuse et ont été "intégrées" au développement de la Terre et peut-être d'autres astres dans le système solaire. Donc la vie ne provient pas de phénomènes panspermiques.
----une hypothèse panspermique qui considère que cette nébuleuse n'a pas donné les briques nécessaires pour la Terre et que certains astres, comme les météorites, auraient apportées d'autres nébuleuses ou d'autres astres ces briques sur Terre.

Si la panspermie était vraie pour la Terre cela ne veut pas dire qu'elle serait vraie pour d'autres astres, et vice-versa.
De plus je ne comprend pas les commentaires de certains sur ce forum qui insinuent que la panspermie est une hypothèse non-scientifique ou de zozos.
On ne peut adopter un point de vue purement biologiste si on veut comprendre les conditions d'apparition de la vie sur Terre, car c'est omettre que l'origine de la vie est d'origine spatiale.
Lorsqu'un astrophysicien dit que "nous sommes poussières d'étoiles" ce n'est pas une simple métaphore c'est à la base ce que nous sommes vraiment.
Si on suit le raisonnement de certains on a l'impression que la Terre et la vie qui y évolu sont éternelles, que toutes deux ont toujours été là!? La vie est apparue sur Terre et a évolué!
Bien sûr toutes deux sont apparues par magie!?
Si on veut parler d'évolution pour la vie il ne faut pas oublier que c'est l'Univers depuis son "origine" qui évolue, il ne faut pas perdre de vue le continuum physico-chimique qui a permis la création des structures de l'Univers et de la vie par ailleurs.
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18618
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Plutôt les atomes lourds

Messagepar Denis » 30 oct. 2008, 16:56


Salut Jiti-way,

Tu dis :
il ne faut pas oublier encore une fois que les premières molécules organiques se sont développées dans le coeur des premières étoiles.

T'est certain de ça?

Je pense que ce sont plutôt les atomes lourds (plus lourds que l'hélium) qui se sont formés dans le coeur des étoiles, par nucléosynthèse.

Ce milieu-là est épouvantablement hostile aux molécules, en particulier aux grosses molécules organiques.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 30 oct. 2008, 17:03

Lorsqu'un astrophysicien dit que "nous sommes poussières d'étoiles" ce n'est pas une simple métaphore c'est à la base ce que nous sommes vraiment.


Pas au sens ou tu l'entend.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 30 oct. 2008, 17:07

Et y'a ceci aussi qui j'espère est une erreur de structure de texte. Sinon ca tiens pas la route deux seconde.

On ne peut adopter un point de vue purement biologiste si on veut comprendre les conditions d'apparition de la vie sur Terre, car c'est omettre que l'origine de la vie est d'origine spatiale.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 30 oct. 2008, 17:11

Denis a écrit :Citer:
il ne faut pas oublier encore une fois que les premières molécules organiques se sont développées dans le coeur des premières étoiles.

T'est certain de ça?

En fait je suis allé un peu vite en besogne, tu as raison ce sont les atomes lourds (comme le carbone, très important pour la vie) qui sont produits au coeur des étoiles.
En fait les molécules organiques s'assemblent dans les nuages interstéllaires (nébuleuse) qui sont des résidus d'étoiles.
L'idée que je voulais faire passer c'est que les étoiles sont en quelques sortes nos mères originelles car ce sont les grosses étoiles qui, en explosant en supernovae, libère les gaz qui forment les nébuleuses, là où s'assemblent les molécules organiques.
Seulement ensuite vient la question du comment ces molécules sont apparues sur Terre.
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 30 oct. 2008, 17:16

De la même façon que sur Titan.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 30 oct. 2008, 17:22

Jonathan l a écrit :Lorsqu'un astrophysicien dit que "nous sommes poussières d'étoiles" ce n'est pas une simple métaphore c'est à la base ce que nous sommes vraiment.


Pas au sens ou tu l'entend.

Ton point de vue là-dessus?
Le miens est juste, nous sommes des résidus d'étoiles, chaque atome nous constituant ayant été crée au coeur des étoiles.

Jonathan l a écrit :Et y'a ceci aussi qui j'espère est une erreur de structure de texte. Sinon ca tiens pas la route deux seconde.


Citer:
On ne peut adopter un point de vue purement biologiste si on veut comprendre les conditions d'apparition de la vie sur Terre, car c'est omettre que l'origine de la vie est d'origine spatiale.


Qu'est-ce qui ne tiens pas la route?
Ce qui ne tiens pas la route c'est le fait que tu critiques pour critiquer sans expliciter ta critique.
Et oui l'origine de la vie est spatiale, c'est juste du bon sens (sans big bang pas de matière donc pas de vie).
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 30 oct. 2008, 17:27

Jonathan l a écrit :De la même façon que sur Titan.

?????????c'est à dire????????????
Tu parles de quoi?
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 30 oct. 2008, 19:25

Ok premièrement si nous somme poussières d'étoile c'est que certain atome en proviennent, comme tu dit. C,était avant que tu précise entre atome de carbone et molécules de vie.

Si certain de nos constituants viennent en effets des étoiles, la vie elle non. Ce sont des ingrédients qui en proviennent, plus des ingrédients qui se trouvaient sur terre qui ont créé la vie, mais ici, pas sur des étoiles.


Titans aurait des traces des molécules organiques et beaucoup de sources d'énergie, c'est à dire tous les éléments clefs pour l'apparition de la vie.
http://faculty.cascadia.edu/jvanleer/as ... inpage.htm

J'ai vue un reportage ou un scientifique recréait les conditions atmosphérique de Titan et créait ainsi des molécules organiques.
http://www.astrobio.net/news/modules.ph ... =0&thold=0

Ce n'est pas elle que j'ai vu, mais la recherche est vraiment semblable. C'est Dr. James P. Ferris car je me souvien d'UV dans l'expérience.
http://rpi.edu/dept/chem/chem_faculty/p ... erris.html
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 30 oct. 2008, 19:32

Jiti-way a écrit :
Jonathan l a écrit :Lorsqu'un astrophysicien dit que "nous sommes poussières d'étoiles" ce n'est pas une simple métaphore c'est à la base ce que nous sommes vraiment.


Pas au sens ou tu l'entend.

Ton point de vue là-dessus?
Le miens est juste, nous sommes des résidus d'étoiles, chaque atome nous constituant ayant été crée au coeur des étoiles.

Jonathan l a écrit :Et y'a ceci aussi qui j'espère est une erreur de structure de texte. Sinon ca tiens pas la route deux seconde.


Citer:
On ne peut adopter un point de vue purement biologiste si on veut comprendre les conditions d'apparition de la vie sur Terre, car c'est omettre que l'origine de la vie est d'origine spatiale.


Qu'est-ce qui ne tiens pas la route?
Ce qui ne tiens pas la route c'est le fait que tu critiques pour critiquer sans expliciter ta critique.
Et oui l'origine de la vie est spatiale, c'est juste du bon sens (sans big bang pas de matière donc pas de vie).



Les deux partis de cette phrase.

On ne peut adopter un point de vue purement biologiste si on veut comprendre les conditions d'apparition de la vie sur Terre

A non?

car c'est omettre que l'origine de la vie est d'origine spatiale.

Ça veut dire que tu crois vraiment très dur à la panspermie. Rien ne prouve que la panspermie soit vraie.

et c'est si on les mets ensemble que la c'est vraiment pas fort.
Comme je rejete la panspermie, je suis automatiquement un non-biologiste? Bon ok dans mon cas c'est pas faux, mais ca veut tu dire que tout les biologistes croient en la panspermie? J'en serais surpris.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 30 oct. 2008, 20:29

Jonathan l a écrit :Ça veut dire que tu crois vraiment très dur à la panspermie. Rien ne prouve que la panspermie soit vraie.

Non je ne crois pas en la panspermie, pour moi c'est une hypothèse comme les autres. Ce qui me dérange c'est les gens qui rejettent des hypothèses scientifiques dont rien ne prouve leur véracité certes, mais rien ne les contredisent aussi au sens empirique.
Or on ne peut rejetter formellement une hypothèse juste par a priori: c'est contraire non seulement à ce que l'on m'a appris au cours de mes études, mais ça va aussi à l'encontre de la philosophie sceptique du forum (même si un forum est avant tout un milieu d'échange et de liberté de parole je te l'accorde).

Jonathan l a écrit :Comme je rejete la panspermie, je suis automatiquement un non-biologiste? Bon ok dans mon cas c'est pas faux, mais ca veut tu dire que tout les biologistes croient en la panspermie? J'en serais surpris.

Je n'ai pas dis ça, je me suis peut-être fais mal comprendre mais pour moi (c'est un point de vue personnel) il y a une perspective purement biologiste (qui traite de l'évolution des espèces sur Terre) et une perspective exobiologiste (qui traite du comment de l'apparition de la vie sur Terre, en faisant l'hypothèse pourquoi pas de la panspermie, entre autres). Mais les deux peuvent se compléter!

Jonathan l a écrit :Si certain de nos constituants viennent en effets des étoiles, la vie elle non. Ce sont des ingrédients qui en proviennent, plus des ingrédients qui se trouvaient sur terre qui ont créé la vie, mais ici, pas sur des étoiles

Sur ce point je te rejoins dans la distinction entre chimie complexe et vie en soi. On peut toujours penser que la vie avait tout ce quelle faut pour se développer sur Terre.
Cependant, par exemple, les acides aminés nécessaires à l'élaboration de l'ADN ont une origine cosmique. Or sans ADN pas de reproduction ni d'évolution pour le vivant.
Mais je ne nie pas que la vie a bénéficié des conditions terrestres pour se complexifier! Seulement il faut reconnaître que l'on ne peut vraiment faire un distingo brut entre chimie organique et vivant (où s'arrête le chimique et où commence le vivant?), c'est un continuum a considérer depuis le big bang car sinon a mon sens on applique une vue de l'esprit biaisée.

J'espère avoir été un peu plus clair.

http://www.cirs.fr/breve.php?id=607
http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre%2014-me.htm
http://www.exobio.cnrs.fr/spip.php?article4
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 31 oct. 2008, 00:00

Oui très clair.


Sinon concernant le fait que deux théorie "clash", ne devrait ton pas allez vers la plus simple (souvent plus probable) des deux?

Dans ce cas-ci entre le développement de la vie sur terre vs panspermie, la théorie du développement sur terre est la plus simple et la plus probable.
Sans complètement fermer la porte à 100% à la panspermie, lorsque l'on accepte l'une des deux théories comme étant plus probable, automatiquement on rejète l'autre.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 31 oct. 2008, 06:03

Jonathan l a écrit :Sans complètement fermer la porte à 100% à la panspermie, lorsque l'on accepte l'une des deux théories comme étant plus probable, automatiquement on rejète l'autre.

En fait pas tout à fait car les deux peuvent se compléter (la panspermie amène les briques élémentaires, pas obligatoirement la vie comme je l'ai sous-entendu malencontreusement (c'est pour ça que tu disais que je croyais en la panspermie je suppose?), et les conditions terrestres permettent de les assembler et de créer des organismes complexes).
En fait aujourd'hui la plupart des scientifiques pensent qu'il y a interaction entre origine cosmique des molécules organiques (depuis la découverte de molécules organiques dans l'Espace) et effectivement développement terrestre, grâe à l'eau notamment, des organismes complexes qui évolueront en "être vivants".
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p2/
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20268
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jean-Francois » 31 oct. 2008, 07:40

Jiti-way a écrit :Ce qui me dérange c'est les gens qui rejettent des hypothèses scientifiques dont rien ne prouve leur véracité certes, mais rien ne les contredisent aussi au sens empirique


Une hypothèse que rien ne prouve et qui n'est pas vérifiable n'est pas une "hypothèse scientifique".

Or on ne peut rejetter formellement une hypothèse juste par a priori: c'est contraire non seulement à ce que l'on m'a appris au cours de mes études


On peut parfaitement ignorer une hypothèse a priori, surtout si rien ne prouve sa validité. Et, pratiquement, ne pas tenir compte d'une hypothèse revient à la rejeter.

Vous envisageriez sérieusement l'"hypothèse" que si vous ne retrouvez pas vos clés, c'est parce que des petites fées les ont cachées? Si non, allez-vous vous dire que ce sont des trolls? Des licornes rouges invisibles? Des mafiosi? Toutes les autres délinaisons plus ou moins fabuleuses possibles. J'espère pour vous que non. Sauf que si vous ne le faites pas, c'Est comme si vous rejetiez ces hypothèses. Mais, vous les rejetez sans jamais avoir démontré "formellement" l'inexistence des êtres mythiques ou l'impossibilité d'une intervention de la mafia.

mais ça va aussi à l'encontre de la philosophie sceptique du forum


Je ne me sens pas concerné par votre "philosophie" mais c'est peut-être à cause de votre manière de l'exprimer.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 5513
Inscription : 12 juin 2005, 10:17
Localisation : France Nord
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar curieux » 31 oct. 2008, 08:56

Jiti-way a écrit :Non je ne crois pas en la panspermie, pour moi c'est une hypothèse comme les autres. Ce qui me dérange c'est les gens qui rejettent des hypothèses scientifiques dont rien ne prouve leur véracité certes, mais rien ne les contredisent aussi au sens empirique.

Or on ne peut rejetter formellement une hypothèse juste par a priori: c'est contraire non seulement à ce que l'on m'a appris au cours de mes études, mais ça va aussi à l'encontre de la philosophie sceptique du forum (même si un forum est avant tout un milieu d'échange et de liberté de parole je te l'accorde).
Salut Jiti-way

je suis d'accord avec le 1er paragraphe mais pas avec le second.
JF m'a devancé en disant qu'une théorie scientifique doit obeir au principe de falsifiabilité, si elle ne peut apporter de preuves nouvelles par l'expérience une théorie est inutile.
C'est précisément de cette façon que de nombreux prétendus "chercheurs" (cf celui de métamatière) opérent, le net par exemple regorge de ces farfelus qui prétendent révolutionner la théorie de la relativité parce qu'ils l'ont mal digéré.
Du coup il la refont à leur façon.
Il faut encore se mettre d'accord sur ce qu'on appelle un à priori.
Pour moi, quand il est basé sur une connaissance étendue du problème ce n'est plus un à priori, c'est une méthode qui porte ses fruits : pas de perte de temps inutile. C'est l'éternel dilemme entre jeunesse et expérience (acquise avec l'âge).

Aux jeunes étudiants on demande d'être ouvert à toutes les hypothèses, ce qui est bien dans le cadre scolaire, mais les professeurs n'appliquent pas cette recommandation à eux-même. Pourquoi ?
Parce qu'ils savent pertinemment que toutes les hypothèses ne sont pas justifiables et qu'ils ont l'expérience qui leur permet de faire passer à la trappe ce qui polarise fortement de jeunes esprits curieux.
C'est Richard Feynman qui parlait ainsi de son vieux maitre, émerveillé de le voir saccager en quelques secondes une idée qui le taraudait depuis des mois.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 31 oct. 2008, 10:14

Jean-Francois a écrit :Une hypothèse que rien ne prouve et qui n'est pas vérifiable n'est pas une "hypothèse scientifique".

Que veux dire vérifiable? Comment juger du caractère vérifiable d'une hypothèse?!
L'hypothèse du big bang n'est donc pas scientifique (certaines preuves empiriques viennent la conforter mais rien ne prouve que la l'hypothèse du big bang est valide en soi si je vous suis: comment prouvez empiriquement le big bang?).
De plus que dire de l'hypothèse quantique? Pouvons-nous observer l'infiniment petit?
Il y a des hypothèses invérifiables comme la psychanalyse car elle ne touche pas des phénomènes visibles directement ou indirectement et donc aucunes expérimentations ne peuvent la conforter, cependant puisque l'hypothèse panspermique est irrémédiablement soumise au principe de réfutabilité et liée à des connaissances antérieures empiriquements valides, alors elle est scientifique en soi qu'elle soit validée ou pas par la suite (une hypothèse invalidée empiriquement n'est pas non-scientifique).
Ensuite pour la question de sa véracité effective, là c'est un autre débat.

Jean-Francois a écrit :On peut parfaitement ignorer une hypothèse a priori, surtout si rien ne prouve sa validité. Et, pratiquement, ne pas tenir compte d'une hypothèse revient à la rejeter.

Je suis d'accord avec vous.

Jean-Francois a écrit :Vous envisageriez sérieusement l'"hypothèse" que si vous ne retrouvez pas vos clés, c'est parce que des petites fées les ont cachées?

Il ne faut pas tout mélanger, avant qu'une hypothèse soit posée il y a tout un travail préalable (regarder ce qui a été déjà fait sur le sujet dans la littérature, évaluer la validité des travaux antérieurs sur le sujet, etc...). C'est la subjectivité du chercheur qui va apprécier la scientificité de son hypothèse, subjectivité réduite à son maximum par une méthodologie appliquée.

Jean-Francois a écrit :Je ne me sens pas concerné par votre "philosophie" mais c'est peut-être à cause de votre manière de l'exprimer.

Certes.
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20268
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jean-Francois » 31 oct. 2008, 10:35

Jiti-way a écrit :Comment juger du caractère vérifiable d'une hypothèse?


Par la nature des évidences qui sont amenées pour l'étayer.

Oui, le Big Bang n'est qu'une hypothèse parce qu'elle n'a pas été vérifiée (sinon, ce ne serait pas une hypothèse, on est sans doute d'accord). Mais, c'est une hypothèse scientifique parce qu'elle repose sur des faits, des évidences empiriques et une théorisation mathématique grandement confirmée par des faits. De plus, le Big Bang ne fait intervenir aucun mécanisme inaccessible à la vérification empirique sinon par la technologie. Il y a donc une forme de preuve suffisamment solide pour justifier cette hypothèse.

La panspermie en tant que transport de matériel organique au travers l'espace repose sur certaines observations, et pourrait être envisageable. Toutefois, la panspermie en tant qu'hypothèse de l'origine de la vie n'explique strictement rien. Elle ne fait que dire que la vie sur Terre proviendrait de l'espace mais ne résoud rien sur comment la vie s'est développée. Son seul "intérêt" est d'élargir le champs des possibilités en termes de conditions d'apparition de la vie.

C'est la subjectivité du chercheur qui va apprécier la scientificité de son hypothèse, subjectivité réduite à son maximum par une méthodologie appliquée


Là je suis d'accord, particulièrement sur le point de réduire la subjectivité.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 31 oct. 2008, 10:38

curieux a écrit :Il faut encore se mettre d'accord sur ce qu'on appelle un à priori.
Pour moi, quand il est basé sur une connaissance étendue du problème ce n'est plus un à priori, c'est une méthode qui porte ses fruits : pas de perte de temps inutile.

Tout a fait d'accord avec toi c'est même ce qui fait que la science évolue.
Cependant quand un individu rejette une hypothèse parce qu'elle repousse le débat sur un sujet, c'est un a priori.

curieux a écrit :Aux jeunes étudiants on demande d'être ouvert à toutes les hypothèses, ce qui est bien dans le cadre scolaire, mais les professeurs n'appliquent pas cette recommandation à eux-même. Pourquoi ?
Parce qu'ils savent pertinemment que toutes les hypothèses ne sont pas justifiables et qu'ils ont l'expérience qui leur permet de faire passer à la trappe ce qui polarise fortement de jeunes esprits curieux.

Je ne suis pas sûr que les professeurs demandent d'être ouverts à "toutes" les hypothèses! Mais à plusieurs hypothèses sous couvert que l'une d'entre ne supplante pas les autres par sa véracité (notamment si les autres sont invalidées) bien évidemment.
D'ailleurs plusieurs hypothèses peuvent être construite pour appréhender un phénomène.
Pour la seconde partie je suis bien d'accord avec toi (un professeur de psychologie cognitive, même si il ne la rejette pas en bloc, va essayer de garder à distance des étudiants la théorie psychanalytique).

curieux a écrit :JF m'a devancé en disant qu'une théorie scientifique doit obeir au principe de falsifiabilité, si elle ne peut apporter de preuves nouvelles par l'expérience une théorie est inutile.

Exact mais la théorie panspermique (désolé si je la défend mais ce n'est pas mon intention première) n'est pas irréfutable en soi et comme tu le suggère (au sujet des "connaissances étendues") elle s'est construite non seulement grâce aux connaissances étendues sur le sujet mais aussi grâce à des observation plus ou moins récentes.
on peut très bien imaginer un dispositif où le chercheur reconstitue une situation nébulaire et voir si la vie se développe (seulement il serait mort bien avant de voir une quelconque cellule. Par ailleurs c'est le même dilemne qui ne permet pas d'observer l'évolution des espèces, même si de nombreuses preuves en atteste la validité).
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 31 oct. 2008, 10:49

Jean-Francois a écrit :Toutefois, la panspermie en tant qu'hypothèse de l'origine de la vie n'explique strictement rien. Elle ne fait que dire que la vie sur Terre proviendrait de l'espace mais ne résoud rien sur comment la vie s'est développée. Son seul "intérêt" est d'élargir le champs des possibilités en termes de conditions d'apparition de la vie.

C'est bien le rôle d'une hypothèse en tous cas, élargir le champs des possibilités (pour reprendre ton terme qui me plait!).
Elle ne fait que dire que la vie sur Terre proviendrait de l'espace mais ne résoud rien sur comment la vie s'est développée.: c'est vrai. Mais elle aurait au moins l'avantage de montrer que la vie à une origine spatiale (ce qui n'est pas rien, il y en a qui croient qu'elle a été apporté par le barbu directement sur Terre à l'état complexe donc c'est bien de montrer qu'il y a une origine et que cette origine puisse induire la vie et une évolution complexe grâce aux facteurs planétaires, grâce à l'eau notamment).
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 31 oct. 2008, 11:38

Jiti-way a écrit :
Jonathan l a écrit :Sans complètement fermer la porte à 100% à la panspermie, lorsque l'on accepte l'une des deux théories comme étant plus probable, automatiquement on rejète l'autre.

En fait pas tout à fait car les deux peuvent se compléter (la panspermie amène les briques élémentaires, pas obligatoirement la vie comme je l'ai sous-entendu malencontreusement (c'est pour ça que tu disais que je croyais en la panspermie je suppose?), et les conditions terrestres permettent de les assembler et de créer des organismes complexes).
En fait aujourd'hui la plupart des scientifiques pensent qu'il y a interaction entre origine cosmique des molécules organiques (depuis la découverte de molécules organiques dans l'Espace) et effectivement développement terrestre, grâe à l'eau notamment, des organismes complexes qui évolueront en "être vivants".
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p2/


Oui c'est pour cela que j'ai cru que tu y croyais.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 5513
Inscription : 12 juin 2005, 10:17
Localisation : France Nord
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar curieux » 31 oct. 2008, 13:55

Jiti-way a écrit :
Jean-Francois a écrit :Toutefois, la panspermie en tant qu'hypothèse de l'origine de la vie n'explique strictement rien. Elle ne fait que dire que la vie sur Terre proviendrait de l'espace mais ne résoud rien sur comment la vie s'est développée. Son seul "intérêt" est d'élargir le champs des possibilités en termes de conditions d'apparition de la vie.

C'est bien le rôle d'une hypothèse en tous cas, élargir le champs des possibilités (pour reprendre ton terme qui me plait!).
Elle ne fait que dire que la vie sur Terre proviendrait de l'espace mais ne résoud rien sur comment la vie s'est développée.: c'est vrai. Mais elle aurait au moins l'avantage de montrer que la vie à une origine spatiale (ce qui n'est pas rien, il y en a qui croient qu'elle a été apporté par le barbu directement sur Terre à l'état complexe donc c'est bien de montrer qu'il y a une origine et que cette origine puisse induire la vie et une évolution complexe grâce aux facteurs planétaires, grâce à l'eau notamment).
Dire que la vie a une origine spaciale n'a rien d'une hypothèse scientifique falsifiable, pas plus que l'hypothèse du vieux barbu pourtant défendue par quelques esprits qui se pensent scientifiques.

Falsifiable est un terme qui indique qu'une série d'expériences est susceptible de confirmer ou d'infirmer une "théorie".
Dans le cas de la panspermie on ne se trouve pas en face de faits établis susceptibles de la privilégier comme facteur d'apparition de la vie sur notre planète. D'autres hypothèses sont plus aptes à répondre à ce problème.
En clair, ce n'est pas parce qu'on a relevé les raies spectroscopiques du cyanure (composé de Carbone-Azote) dans l'espace intersidéral que ça prouve la vie venant de l'espace.
Tout ce que cela démontre est que des réactions chimiques connues à notre niveau sont en mesure d'être amorcées dans le vide, rien de plus. Après tout les lois de la physique-chimie sont les mêmes partout dans l'univers, il n'y a donc pas de raisons qu'il en soit autrement, il n'y a pas plus d'élements chimiques dans le tableau de Mendel de la nébuleuse d'Andromède que dans la voie lactée et les rayons d'un de ses soleils ne développeront pas plus d'énergie que les mêmes venant du Soleil. Dans les mêmes conditions, un mélange de chlore et d'hydrogène explosera s'il est soumis aux rayons ultraviolets de Beltegueuse, comme sur Terre.

Je maintiens donc que c'est reculer pour mieux sauter, cela n'expliquerait en rien le comment du point de départ de la 1ere apparition de la vie sur la 1ere planète adéquate il y a X milliards d'années et encore moins pourquoi il a fallu autant de milliards d'années pour que la Terre soit féconde suite à cet ensencement alors que les microclimats de notre planète aux cours des millions d'années précédents ont été largement suffisants pour faire la même chose.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 31 oct. 2008, 16:40

Je maintiens donc que c'est reculer pour mieux sauter, cela n'expliquerait en rien le comment du point de départ de la 1ere apparition de la vie sur la 1ere planète adéquate il y a X milliards d'années et encore moins pourquoi il a fallu autant de milliards d'années pour que la Terre soit féconde suite à cet ensencement alors que les microclimats de notre planète aux cours des millions d'années précédents ont été largement suffisants pour faire la même chose.


Exactement.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Jiti-way
Messages : 484
Inscription : 26 août 2008, 15:37
Localisation : ℓ = 184,5575 · b = -05,7843

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jiti-way » 01 nov. 2008, 11:50

curieux a écrit :En clair, ce n'est pas parce qu'on a relevé les raies spectroscopiques du cyanure (composé de Carbone-Azote) dans l'espace intersidéral que ça prouve la vie venant de l'espace.

Ce n'est pas la vie qui vient de l'espace (aucun organisme complexe ayant été vraiment identifié dans l'espace) mais c'est l'origine de la vie qui est nécessairement spatiale!
De plus il n'y a pas que cette preuve qui atteste la présence de molécules organiques dans l'Espace...
C'est même de la pure logique si on considère les choses comme un continuum depuis le big bang, le big bang ayant permis l'apparition de la matière et donc nécessairement les atomes nécessaires pour fabriquer les premières briques de la vie.
Il faut sortir de la vision primaire géocentriste et considérer les choses globalement.

curieux a écrit :Dire que la vie a une origine spaciale n'a rien d'une hypothèse scientifique falsifiable

Mais c'est un fait établi, tout comme l'est le big bang ou l'évolution des espèces, hypothèses non scientifiques si on suit ton raisonnement (je ne peux le croire) car rien ne peut prouver empiriquement le big bang (celui qui arrive à observer le mur de Planck je lui tire mon chapeau) ou l'évolution en soi mais des preuves "indirectes" permettent de les valider en consensus.
Si on appliquait une méthode scientifique de robot (il ne faut pas oublier la subjectivité de l'Homme) alors le big bang n'existerait pas à l'état de théorie!

curieux a écrit :Je maintiens donc que c'est reculer pour mieux sauter, cela n'expliquerait en rien le comment du point de départ de la 1ere apparition de la vie sur la 1ere planète adéquate il y a X milliards d'années et encore moins pourquoi il a fallu autant de milliards d'années pour que la Terre soit féconde suite à cet ensencement alors que les microclimats de notre planète aux cours des millions d'années précédents ont été largement suffisants pour faire la même chose

Encore une fois il ne faut pas penser les choses en "points de départ" ou de "1ères apparitions de la vie" mais en continuum, en fin de compte en évolution de la matière depuis son apparition après le big bang.
En fait j'ai pas trop compris (sans ironie) ce passage de ton commentaire mais je suis d'accord avec le fait que la panspermie en soi n'explique pas le développement à l'état complexe de la vie, ce n'est pas son rôle du tout.
"[...]pourquoi il a fallu autant de milliards d'années pour que la Terre soit féconde suite à cet ensencement alors que les microclimats de notre planète aux cours des millions d'années précédents ont été largement suffisants pour faire la même chose.": tu parles d'un ensencement à quelle période? Personne ne peut spéculer d'ensencement à telle ou telle période, j'espère qu'on est d'accord (dit moi si je me trompe car je comprend pas trop ce passage).
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02
Contact :

Re: extra -terrestres ou pas ?

Messagepar Jonathan l » 01 nov. 2008, 12:03

Je crois qu'il veut dire: pourquoi la vie viendrait-t'elle d'ailleurs, alors que tous les éléments sont réunis sur terre pour en voir l'apparition à partir d'ici.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


Revenir vers « Extraterrestres »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit