Que savons-nous de notre cerveau ?

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
Cézame
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 20 mai 2014, 09:19

La revue prescrire a listé 68 médicaments dangereux et inutiles qui ne sont toujours pas retirés du "M A R C H E"
Le grand public n'est pas informé. Trop de discriminations injustes du côté des médecines alternatives et pas assez de contrôle du côté de la médecine officielle.

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Pepejul
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Pepejul » 20 mai 2014, 12:53

Veuillez nous transmettre cette liste ainsi que la source qui indique qu'ils sont inutiles et dangereux s'il vous plait. Votre seule affirmation ne nous suffit pas.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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LouV
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 20 mai 2014, 14:33

Elle parle de la liste dont je fournis le lien ici : que-savons-nous-de-notre-cerveau-t11595-50.html
Mais Cézame vous vous rendez compte qu'ils ont des critères qui, si ils taillent un costard aux médicaments, sont encore plus impitoyables pour les médecines alternatives ? :mrgreen: Et pourtant ce sont les mêmes.

On notera par exemple que cette revue a joué un rôle déterminant dans l'affaire du Médiator ; cela faisait des années qu'ils sonnaient l'alerte. Cela a malheureusement été lent, mais à la fin cela a payé.
Ils ont aussi une base de données sur les médicaments retirés, ce qui montre bien que, contrairement à votre impression, ces médicaments finissent par être retirés.

Je vous ai déjà cité des noms qui critiquent avec vigueur des aspects de la médecine officielle, tout en étant de la partie et en faisant des propositions concrètes pour l'améliorer :
- Ben Goldacre, auteur de Bad science et Bad pharma, qui dénonce le fait que de nombreux essais négatifs ne sont pas publiés, fait campagne pour que tout essai soit enregistré à l'avance (AllTrials)
- les méta-analyses du centre Cochrane. Il n'est pas rare qu'elles concluent à l'inefficacité d'un type de soins.

Je déplore par contre aussi que le grand public ne soit pas informé... ou plutôt :
- formé dès le collège à comprendre la méthodologie scientifique
- à connaître les sites ci-dessus, qui sont très connus en médecine et accessibles, pour aller au-delà de la vulgarisation dans des journaux ou sur Doctissimo.

Cézame
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 20 mai 2014, 15:13

Finissent par être retirés !! Mais ils n'auraient jamais dû exister !!

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Pepejul
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Pepejul » 20 mai 2014, 15:29

Un médicament inutile toujours en vente et remboursé : demandez aux laboratoires Boiron ! :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 20 mai 2014, 18:17

Cézame a écrit :Finissent par être retirés !! Mais ils n'auraient jamais dû exister !!

Et je le déplore comme vous. Mais dire comme vous que "personne ne fait rien" est fort abusif (en plus des exemples que j'ai donné plus tôt) :
Pour mieux soigner, des médicaments à écarter : bilan 2014 a écrit :Parmi les médicaments mentionnés dans notre bilan de 2013, neuf médicaments ont été retirés du marché français par les agences ou les firmes elles-mêmes, ou sont en voie de retrait et ne figurent donc plus dans cette liste.

Lesdits médicaments ont vu leur dangerosité mise en évidence grâce aux études scientifiques et à la pharmacovigilance. Les médecines alternatives se dotent-elles de tels outils d'auto-critique ?
Les labos pharmaceutiques mènent en effet la vie dure aux autorités de santé, ils connaissent bien le système et ses failles actuelles (ex : la non-déclaration des essais négatifs). Mais pourquoi devrait-on faire une exception pour les médecines alternatives qui ne parviennent même pas à faire leurs preuves et utilisent des ficelles bien plus grosses ?
(Comme par exemple Hamer : je viens de me farcir son site français, sans trouver une seule étude, même pas sa fichue thèse. Il explique tout son système mais ne fournit aucune preuve, j'ai maintenant pu le vérifier. )

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 20 mai 2014, 18:21

LouV a écrit :Ah mais non, je suis bête : la revue Prescrire utilise les principes de la médecine scientifique et leur connaissance du processus de mise au point du médicament pour se prononcer.
Donc je vais poser la même question que Pépéjul : quels sont les médicaments dangereux que vous avez en tête et comment leur dangerosité a-t-elle été déterminée ?

Donc, si vous ne pouvez pas suivre les méthodes de Prescrire pour trouver de médicaments dangereux, comment suggérez-vous de procéder ?
Et tant que j'y suis : à quelles propositions concrètes de régulation pensiez-vous pour éliminer les charlatans et les profiteurs dans le champ des médecines alternatives ?

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 20 mai 2014, 18:39

Ce n'est absolument pas que les médecines alternatives ne font pas leur preuve, mais c'est plutôt qu'on ne les laisse pas les faire...
Je pense que vous êtes vraiment à côté de la plaque en croyant à l'intégrité des laboratoires pharmaceutiques
Que Boiron se comporte aussi mal n'est pas une raison ou une réponse, et ne change rien à l'affaire...

Jean-Francois
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Jean-Francois » 20 mai 2014, 20:53

Cézame a écrit :Ce n'est absolument pas que les médecines alternatives ne font pas leur preuve, mais c'est plutôt qu'on ne les laisse pas les faire...


C'est tellement facile à affirmer qu'on pourrait dire la même choses des médicaments décriés dans Prescrire: "on ne les a pas laissé faire leur preuve". Dans les faits, il y a de nombreuses pata-thérapies alternatives qui ont été suffisamment bien testées (homéopathie, acuponcture, toucher thérapeutique (sic), etc.) pour qu'on puisse être à peu près sûr (>95%) que ça ne fonctionne pas mieux qu'un placebo*.

Le truc principal est que Cézame n'en sait rien de si "on" empêche ou non vu que son opinion repose sur des impressions** et non une compréhension de faits. Et des études psychologiques suggèrent qu'on ne change pas d'avis quand on est aussi largement dans l'erreur.

Jean-François

* Ce qui veut dire que s'il y a amélioration, elle n'est pas causale.
** Rendues encore plus vagues par une tendance à tout mélanger.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 21 mai 2014, 01:50

Cézame a écrit :Ce n'est absolument pas que les médecines alternatives ne font pas leur preuve, mais c'est plutôt qu'on ne les laisse pas les faire...
Je pense que vous êtes vraiment à côté de la plaque en croyant à l'intégrité des laboratoires pharmaceutiques
Que Boiron se comporte aussi mal n'est pas une raison ou une réponse, et ne change rien à l'affaire...

Pour la dernière fois, personne ici ne soutient mordicus l'intégrité des labos !
On sait qu'ils se comportent mal, que les mécanismes mis en place pour notre protection ne sont pas infaillibles !
Mais les médecines alternatives ne sont pas une solution ; elles jouent encore moins le jeu qu'eux !
("Ce n'est pas parce que Big Pharma vend de la merde que les haricots magiques guérissent le cancer.")

Et pour l'argument bidon "on ne les laisse pas faire leurs preuves" :
- il y a quantité de revues scientifiques Open access "prédatrices" où il n'y a qu'une relecture par les pairs de façade, voire pas du tout. Il y en a pas mal qui sont uniquement consacrées aux médecines alternatives ; il est donc possible de juger de la validité de leur méthodologie et de leurs données... qui est insuffisante.
- aux USA, un institut de recherche, le NCCAM, a été ouvert pour pouvoir faire des études sur les médecines alternatives, grâce à un sénateur amateur de ce type de médecine. Malgré cet a priori favorable, au bout de plusieurs années et de millions de dollars d'études, toujours rien.
- les désespérés comme Hamer peuvent mettre leurs données gratuitement sur leurs sites. Qu'est-ce qui l'en empêche ? Qu'est-ce qui empêche ses disciples de le faire (en 30 ans) ?

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 21 mai 2014, 02:47

Ou sont les preuves que les médecines alternatives ne fonctionnement pas...
Jamais les labos ont pu, malgré tous leurs efforts (pourtant ils ont essayé) a détruire l'homéopathie car les malades informés défendent leurs remèdes efficaces et sans danger. Sans parler de l'acupuncture qui existe depuis toujours... Il faut vraiment être mal informé pour la remettre en question.

Défendre une médecine "commerçante" est vraiment naïf, pourtant avec les moyens que nous avons aujourd'hui, c'est incroyable que vous parliez encore comme vous le faite. J'ai l'impression que vous venez d'arriver d'une autre planête... Ca fait bizarre.

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Dash
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Dash » 21 mai 2014, 02:54

LouV a écrit :("Ce n'est pas parce que Big Pharma vend de la merde que les haricots magiques guérissent le cancer.")

Voilà! Personnellement LouV, c'est ce qui me fascine le plus des zozos comme Cézame : s’il y a déjà de la collision, de la corruption, des erreurs et toute sorte de choses qui peuvent se passer concernant des trucs hyper contrôlés (méthodologie scientifique, etc.), comment ne pas réaliser que tous les autres trucs, où les contrôles et la rigueur sont x fois moindres, pourraient ne pas être touché, et ce, de façon proportionnelle (à toute chose étant égal par ailleurs)? :ouch:

Si la corruption et la méfiance existent au sein d'un corps policier, entre autres, comment ne pas saisir que c'est nécessairement 10 fois pire entre les membres et différents acteurs d'un groupe criminel ou d'un cartel de drogue p. ex.?

Tu arrives à comprendre cela Cézame?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 21 mai 2014, 04:16

Cézame a écrit :Ou sont les preuves que les médecines alternatives ne fonctionnement pas...
Jamais les labos ont pu, malgré tous leurs efforts (pourtant ils ont essayé) a détruire l'homéopathie car les malades informés défendent leurs remèdes efficaces et sans danger. Sans parler de l'acupuncture qui existe depuis toujours... Il faut vraiment être mal informé pour la remettre en question.

Et on recommence...
- "les malades informés défendent leurs remèdes efficaces et sans danger." Si ils se basent uniquement sur leur propre témoignage et qu'ils se regroupent entre eux, ils ne tiennent pas compte des gens qui, la thérapie ayant échouée, sont passés à autre chose, voire ne sont plus en mesure de témoigner. En d'autres termes, c'est exactement la même défaut qu'exploitent les labos (mais contre lequel on lutte) : l'exclusion des essais négatifs.
Un témoignage, c'est un cas clinique du pauvre (description moins rigoureuse). Une collection de témoignages, c'est à peine une série de cas cliniques.
http://tutoriel.fr.cochrane.org/fr/d%C3 ... %C3%A9tude
Leur seule valeur, c'est de faire office de piste pour lancer des études plus poussées, sur un plus grand nombre de personnes :
> pour voir si il y a vraiment plus de guérisons
> pour vérifier que la guérison n'est pas attribuable à autre chose (rémission spontanée, médecine conventionnelle, une autre des multiples thérapies essayées...)
Je ne doute pas de l'intelligence et de la bonne foi des asthmatiques convaincus d'avoir été guéris par un placebo, mais leur témoignage ne résiste pourtant pas à un examen plus poussé.

- "ça existe depuis toujours" n'est pas un argument valide en l'absence de preuves d'efficacité sur le terrain.
(On a aussi longtemps cru que les maladies étaient causées par des humeurs, et que la saignée était une bonne idée.)

- Et ça ne vous semble pas bizarre que différents groupes de gens défendent des thérapies aux bases extrêmement différentes, qui s'excluent les unes les autres, alors que tous sont persuadés que c'est cette thérapie qui a raison ? Sur quels critères voulez-vous les départager ?

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 21 mai 2014, 05:15

1 - Contrôlé par qui ??
2 - Je suis en pleine santé grâce à ma manière de me soigner et mon entourage également. Je peux voir la différence avec tant d'autres qui n'arrêtent plus de prendre des médicaments.. ils en ont plein leur pharmacie ! C'est sur ça que je me base et c'est quand même un comble de demander aux labos et scientifiques si je suis bien en bonne santé !! Je suis capable de m'en rendre compte moi-même...

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Lilia » 21 mai 2014, 05:27

Cézame,

Ou sont les preuves que les médecines alternatives ne fonctionnement pas...?

J'en suis une vivante, je peux imputer un décès directement lié à ces dérives et surtout prenez le temps de lire les témoignages des familles dont l'utilisateur de ce que vous appellez médecine alternative n'est plus là pour vous le dire...

Comment attester qu'elles fonctionnent ? Sur quelles bases?

Les désespérés dont j'ai fait partie multiplient les essais avec différents guérisseurs et les thérapies associées, sans compter que pour certains y'a pas de comparaison possible dans la mesure ou c'est un esprit guide /ou un pendule qui va décider que... c'est tel et tel problème qu'il va falloir traiter en priorité et ouff ils vous donnent aussi la méthode

En admettant que quelque chose fonctionne puisque la personne va mieux comment faire le tri ?

Faites attention avec tout ce milieu c'est DANGER

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LouV
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 21 mai 2014, 05:40

Cézame a écrit :1 - Contrôlé par qui ??
2 - Je suis en pleine santé grâce à ma manière de me soigner et mon entourage également. Je peux voir la différence avec tant d'autres qui n'arrêtent plus de prendre des médicaments.. ils en ont plein leur pharmacie ! C'est sur ça que je me base et c'est quand même un comble de demander aux labos et scientifiques si je suis bien en bonne santé !! Je suis capable de m'en rendre compte moi-même...

- Les asthmatiques de l'étude que je vous cite pensaient aussi être capable de se rendre compte par eux-mêmes de leur santé.
- Témoignage, témoignage, témoignage... Pour un fumeur chanceux qui fanfaronne "moi je fume depuis 30 ans et je pète la forme", combien d'autres ont un cancer du poumon ?

On a bien compris que sur la question du contrôle, répondre "la publication des données, les études scientifiques, les critiques de ces études par des organismes indépendants comme Prescrire ou le Cochrane, les réglements et les autorités de santé, etc." ne vous convient pas.
Maintenant, à vous de répondre puisque nos réponses ne vous satisfont manifestement pas :
- Selon quels critères les médicaments dangereux doivent-ils être déterminés ?
- Selon quels critères les mauvais praticiens / charlatans dans les médecines alternatives doivent-ils déterminés ? Comment les sanctionner ?
- Selon quels critères les malades adeptes de médecines alternatives différentes doivent-ils se départager ?

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 21 mai 2014, 06:11

Ce n’est pas à moi toute seule de combler le retard qu'on nous a imposé et de trouver des solutions. Il y a un vrai bouleversement à faire, un nettoyage énorme à faire. Je pense qu'on pourrait s'en sortir en faisant intervenir des experts indépendants pour y voir plus clair, pour valider enfin entre autre, les 5 lois d’airain par exemple afin de faire enfin de la prévention.
Justement on pourrait se demander pourquoi certains fument comme un pompier et n’ont pas de cancer et d’autres fumant autant (ou même moins et l’ont) ce qui montre bien qu’avant tout il y a le « terrain » du malade à prendre en compte.. Rien que cela devrait vous faire réfléchir.
Je pense que la revue « prescrire » fait ce qu’elle peut avec les moyens qu’elle a. Le problème reste le pouvoir abusif des groupes pharmaceutiques qui dictent leurs lois.
Les asthmatiques se rendent compte qu’ils sont asthmatiques évidemment. Il faudrait évaluer pourquoi ils le sont… Des tas de médicaments et la vaccination sont responsables de l’asthme et de complications pulmonaires…

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Références ?

Messagepar Cartaphilus » 21 mai 2014, 06:28

Salut à tous, bonjour Cézame.

Voici l'occasion de nous montrer votre connaissance du sujet et votre volonté d'échanger des arguments dans un débat construit :
Cézame a écrit :Des tas de médicaments et la vaccination sont responsables de l’asthme et de complications pulmonaires…

Pouvez-vous nous fournir les sources fiables, les références précises, les données vérifiables de cette affirmation ?

Par avance, merci de votre réponse.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Cézame » 21 mai 2014, 06:43

Qu'appelez vous des sources fiables
Les laboratoires pharmaceutiques ?!

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar LouV » 21 mai 2014, 07:21

Cézame a écrit :Ce n’est pas à moi toute seule de combler le retard qu'on nous a imposé et de trouver des solutions. Il y a un vrai bouleversement à faire, un nettoyage énorme à faire. Je pense qu'on pourrait s'en sortir en faisant intervenir des experts indépendants pour y voir plus clair, pour valider enfin entre autre, les 5 lois d’airain par exemple afin de faire enfin de la prévention.
(...)
Je pense que la revue « prescrire » fait ce qu’elle peut avec les moyens qu’elle a. Le problème reste le pouvoir abusif des groupes pharmaceutiques qui dictent leurs lois.

Vous avez donc un premier expert indépendant... qui dit que au regard des études publiées, l'homéopathie ne marche pas.
Si la méthode scientifique ne vous convient pas, selon quels critères suggérez-vous que les experts indépendants valident quoi que ce soit ?
Et comment valider les lois d'airain quand leurs propres promoteurs ne fournissent pas de données pour commencer ? En 30 fichues années ?

Les asthmatiques se rendent compte qu’ils sont asthmatiques évidemment.

Réponse à nos critiques (2/2): ça ne peut pas faire de mal! a écrit :Mais lorsqu’une mesure objective était employée, l’amélioration de la fonction pulmonaire, seul le groupe albuterol montrait une augmentation du flux ventilatoire. Les groupes placebo ne se distinguaient pas du groupe contrôle. Vous avez donc dans ce cas des patients qui se sentent mieux et qui pensent qu’ils vont mieux mais qui en réalité ne vont pas mieux, qui pourraient ne pas se rendre compte de la gravité d’une attaque d’asthme suffisamment tôt pour aller aux urgences et éviter ainsi un danger mortel. Comme Peter Lipson disait, nous avons des traitements pour l’asthme, qui sont efficaces et peuvent sauver des vies, et traiter une attaque d’asthme avec un placebo est de la folie.


Je veux également vos sources sur les causes de l'asthme.
Cézame a écrit :Qu'appelez vous des sources fiables
Les laboratoires pharmaceutiques ?!

Fournissez-nous des sources tout court.

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On recommence...

Messagepar Cartaphilus » 21 mai 2014, 07:26

Cézame a écrit :Qu'appelez vous des sources fiables
Les laboratoires pharmaceutiques ?!

Des sources qui ne représentent pas l'opinion d'un seul individu, des sources qui donnent des références que l'on peut consulter, des sources qui ne se limites pas à des témoignages, des anecdotes, de rumeurs plus ou moins fondées.

LouV vous a donné quelques exemples à partie desquels vous pouvez (tenter de) répondre à la question que je répète :
Cézame a écrit :Des tas de médicaments et la vaccination sont responsables de l’asthme et de complications pulmonaires…

Sur quels arguments pouvez-vous l'affirmer ? Et quels médicaments, quelles vaccinations, quelles « complications pulmonaires » ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar Pepejul » 21 mai 2014, 07:35

Cezame...je vous propose de tester votre méthode de soin : Venez me voir au labo je vous injecterai des staphylocoques, un virus pathogène et une mycose cutanée.... nous évaluerons ainsi la pertinence de vos conseil au vu de l'évolution de vos symptômes.


je ferai de même mais moi je prendrai les traitements antibiotiques, antiviraux et antifongiques préconisés par la médecine....


Êtes-vous prête à faire l'expérience ?
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Re: Références ?

Messagepar Jean-Francois » 21 mai 2014, 08:05

Cartaphilus a écrit :Voici l'occasion de nous montrer votre connaissance du sujet et votre volonté d'échanger des arguments dans un débat construit


Tu sais bien que c'est inutile. Il a déjà magnifiquement montré que sa posture tient de la foi. Elle repose principalement sur une posture superficielle et une incompréhension de comment on vérifie objectivement quelque chose.

Comme sa méfiance (euphémisme) de la médecine scientifique fonde sa vision du monde, il offre une bonne illustration de ce dont il est question dans l'article auquel je réfère plus haut: "I Don’t Want to Be Right"*. Tout argument, surtout le plus juste, le plus évident, le plus objectif, ne pourra que le convaincre qu'il a raison de le rejeter. Cela parce que sa torsion cognitive est plus inextricable qu'un noeud gordien.

Il n'y a qu'à constater comment il change de sujet à chaque fois qu'il est exposé à un contre-argument solide sur un point qu'il défend. S'il le fait, c'est certainement pour ne pas envisager la fausseté de ce point. Ainsi, il peut revenir de manière récurrente avec les mêmes arguments démontés.

Jean-François

* Dans un autre domaine, il y a julien99 qui offre aussi un exemple. En fait, les contraireux-par-principe et autres rebel-without-a-clue qui passent par le forum sont clairement sujets à des biais cognitifs comme ceux qui sont exposés dans l'article. Cela parce que leur but est moins de comprendre que d'"être".
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Re: Que savons-nous de notre cerveau ?

Messagepar MaisBienSur » 21 mai 2014, 09:26

Cézame a écrit :2 - Je suis en pleine santé grâce à ma manière de me soigner et mon entourage également. Je peux voir la différence avec tant d'autres qui n'arrêtent plus de prendre des médicaments.. ils en ont plein leur pharmacie ! C'est sur ça que je me base et c'est quand même un comble de demander aux labos et scientifiques si je suis bien en bonne santé !! Je suis capable de m'en rendre compte moi-même...

Et moi je suis en pleine santé grâce à la caresse que je donne à ma chatte tout les matins à mon réveil. Je peux voir la différence avec tant d'autres qui n'arrêtent plus de prendre des médicaments.. ils en ont plein leur pharmacie ! C'est sur ça que je me base et c'est quand même un comble de demander aux labos et scientifiques si je suis bien en bonne santé !! Je suis capable de m'en rendre compte moi-même...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Références ?

Messagepar Prosopon » 21 mai 2014, 09:51

Cartaphilus a écrit :Pouvez-vous nous fournir les sources fiables, les références précises, les données vérifiables de cette affirmation ?


Sylvie Simon bien sûr ! La pseudo-journaliste qui, après avoir écrit des livres d'ésotérisme, a commencé à dénoncer le "scandale des vaccins" soupçonnés d'être une cause majeure d'autisme. Simon s'appuyait sur l'étude médiocre de Wakefield publiée en 1998 dans The Lancet.

Des sources, je suis sûr que Cézame en a plein ses valises. Pour ce qui concerne la qualité il faudra repasser, car elle ne garde en mémoire que ce qui confirme sa vision du monde. Quand je vois qu'elle nous cite par exemple le magazine Nexus ... pitié.


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