Augures dans la Rome antique

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Michel Le Belge
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Augures dans la Rome antique

#1

Message par Michel Le Belge » 13 avr. 2016, 08:00

Bonjour à toutes et à tous,

Je dois apporter un petit coup de pouce à un élève de 16 ans qui termine l'année prochaine ses études secondaires en Belgique. En option latin, il doit effectuer un TFE ayant un rapport direct ou indirect avec cette langue et la civilisation romaine. Nous avons opté pour les arts divinatoires (augures, auspices). Le TFE doit avoir une question comme titre. J'ai pensé à ceci : Quelle a été l'influence des pratiques divinatoires sur la politique romaine? Pensez-vous que c'est une bonne idée? Quelqu'un pense-t-il à un autre titre (dans ce domaine)? Avez-vous des sources fiables? Nous commençons à peine les recherches. Merci.

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BeetleJuice
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#2

Message par BeetleJuice » 13 avr. 2016, 09:20

Michel a écrit : Nous avons opté pour les arts divinatoires (augures, auspices). Le TFE doit avoir une question comme titre. J'ai pensé à ceci : Quelle a été l'influence des pratiques divinatoires sur la politique romaine? Pensez-vous que c'est une bonne idée? Quelqu'un pense-t-il à un autre titre (dans ce domaine)? Avez-vous des sources fiables?
Je peux aider, mais avant, des questions:

-le titre doit forcément être sous forme de question ?
-quand vous parlez de sources, vous entendez par là des textes directement antiques, ou bien des travaux d'historiens également ? Et si oui, quel niveau d'expertise (plutôt manuel général ou travaux plus précis ?)
-Pour les sources antiques, idem, plutôt général ou particulier ?
-il s'agit de traiter la divination à quel niveau et à quelle époque ?
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Michel Le Belge
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Re: Augures dans la Rome antique

#3

Message par Michel Le Belge » 13 avr. 2016, 09:39

BeetleJuice a écrit :
Michel a écrit : Nous avons opté pour les arts divinatoires (augures, auspices). Le TFE doit avoir une question comme titre. J'ai pensé à ceci : Quelle a été l'influence des pratiques divinatoires sur la politique romaine? Pensez-vous que c'est une bonne idée? Quelqu'un pense-t-il à un autre titre (dans ce domaine)? Avez-vous des sources fiables?
Je peux aider, mais avant, des questions:

-le titre doit forcément être sous forme de question ?
-quand vous parlez de sources, vous entendez par là des textes directement antiques, ou bien des travaux d'historiens également ? Et si oui, quel niveau d'expertise (plutôt manuel général ou travaux plus précis ?)
-Pour les sources antiques, idem, plutôt général ou particulier ?
-il s'agit de traiter la divination à quel niveau et à quelle époque ?
Merci pour votre réponse. Le travail ne doit pas être trop technique, il couronne en Belgique la fin des études secondaires (équivalent Lycée en France). Il ne s'agit pas non plus d'un mémoire universitaire. :a2: Le travail doit être remis un an (minimum 20 pages). Il est nécessaire donc d'être rigoureux et de bien cibler le sujet.

Oui le titre doit être une question.
Les sources peuvent venir d'ouvrages généraux ou plus spécialisés et il est nécessaire de citer des auteurs latins. Mais cela ne doit pas être technique (ado de 16 ans...).

Pour la divination, je pensais aux augures et auspices. Pour quelle période? Je ne sais pas encore. Mais il serait nécessaire peut-être de cibler une période (l'Antiquité romaine est longue).

Un "zet" français proposait ceci : Arts divinatoires de la Rome antique : superstition, religion ou éléments d'une politique ? Mais cela me semble trop vaste sauf à mieux cibler.

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#4

Message par BeetleJuice » 13 avr. 2016, 11:03

Mais il serait nécessaire peut-être de cibler une période (l'Antiquité romaine est longue).
C'est surtout que la question religieuse évoluent drastiquement au cours de l'histoire romaine, donc faire toute la période va demander pas mal de travail de documentation pour tout couvrir (même si la pratique de la divination est particulière, donc connait une évolution moins grande que le reste de la question religieuse).
Un "zet" français proposait ceci : Arts divinatoires de la Rome antique : superstition, religion ou éléments d'une politique ? Mais cela me semble trop vaste sauf à mieux cibler.
Personnellement, je la trouve très bien. L'avantage de cette question, c'est qu'elle est suffisamment vague dans sa formulation pour traiter le sujet un peu de la façon qu'on veut. On peut aussi bien y répondre en ne se focalisant que sur le plus haut niveau de la politique romaine, mais aussi en descendant vers des questions plus locales, voir très locale. De même, elle permet de voir la question aussi bien du coté très concret et pratique (l'aspect superstition) et du coté plus ésotérique dans ce que ça évoque du lien de la communauté avec le divin et du rôle du divin dans l'ordre du monde (le coté religieux).

Mais avant de fournir des éléments bibliographiques, ça serait bien de savoir quel niveau de connaissance de la religion romaine a l'ado en question (s'il pouvait s'exprimer ici, d'ailleurs, ça serait peut-être plus simple pour l'aiguiller). Parce que j'ai des références d'université, donc pas forcément adaptées à quelqu'un qui se serait arrêté aux noms des dieux, à leurs fonctions et aux grandes fêtes, par exemple.

Sinon, pour les auteurs latins facilement accessibles, je dirais que l'incontournable, c'est Ciceron et ses De divinatione et De Natura deorum. De même je dirais que la lecture de Tite-Live et de Dion Cassius ne fait jamais de mal, mais j'ai pas en tête les passages qui peuvent donner des exemples de consultation d'augure.
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#5

Message par Michel Le Belge » 13 avr. 2016, 12:01

Les connaissances de l'ado sont assez bonnes vu qu'en Belgique il a pris l'option latin (cela nous fait cinq ans de scolarité). Le cours tourne autour de la civilisation romaine. Il a des bonnes bases en conjugaison, grammaire de base et doit effectuer des analyses et des traductions de textes latin. Il connait assez bien des auteurs comme Virgile, Horace, Catulle,...

Mais bon à son âge, il ne s'agit pas de connaissance universitaire non plus.

Je prends note déjà des trois auteurs cités et on fait des recherches sur ceux-là pour commencer.

Merci infiniment.

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Re: Augures dans la Rome antique

#6

Message par BeetleJuice » 13 avr. 2016, 13:13

Je prends note déjà des trois auteurs cités et on fait des recherches sur ceux-là pour commencer.
Je suppose qu'il doit déjà le savoir, mais Tite-Live et Dion, c'est de gros sommes d'histoire romaine, donc j'ai cité ça surtout pour le contexte général et parce qu'on peut y trouver des passages qui mentionne des utilisations d'augure ou le vote de loi religieuse s'y rapportant. Mais il ne faut pas partir au jugé, essayez d'abord de chercher des cas connus de prise d'augure avant de voir ce que Tite-Live ou Dion en disent (s'ils en disent quelque chose).

Pour ce qui est des chercheurs contemporains, dans les ouvrages généraux qu'on peut sans doute trouver facilement, on peut citer:

-la totalité des ouvrages de John Scheid, sauf le premier sur les Arvales, parce que je pense que c'est trop précis et puis c'est plus sur le culte public que sur la divination.
-la civilisation romaine de Pierre Grimal
-La religion romaine de Marcel Le Glay

Ca c'est pour le général, faites signe s'il y a besoin de plus particuliers (mais pour un travail de fin de secondaire, je doute que ça soit nécessaire).

Une trouvaille intéressante quand même, publiée avec le soutien d'ANHIMA (une association de chercheurs en histoire et anthropologie des mondes anciens),:

-Gouverner avec les Dieux, de Yann Berthelet.

J'ai pas lu, vu que c'est tout neuf, mais ça m'a l'air un peu technique, notamment sur les notions de droit et de politique romaine.

Et comme d'habitude,le site Persée qui recense des articles scientifiques.
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Re: Augures dans la Rome antique

#7

Message par Michel Le Belge » 13 avr. 2016, 13:47

Un très bon commencement :merci:

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lau'jik
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Re: Augures dans la Rome antique

#8

Message par lau'jik » 13 avr. 2016, 15:40

Bonsoir,
peut-être trouverez-vous ici sur ce site des bases pour vous inspirer, entre autre à partir de cette page, il me semble (mais je n'ai pas tout lu) qu'il y a des références qui peuvent vous aiguiller (quelques citations d'auteurs latins entre autre) dans votre recherche.
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Re: Augures dans la Rome antique

#9

Message par Michel Le Belge » 13 avr. 2016, 16:42

:merci:

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PhD Smith
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Re: Augures dans la Rome antique

#10

Message par PhD Smith » 13 avr. 2016, 17:33

Un peu hors sujet: la page d'Oncle Dom sur les prodiges célestes. Principe: les anciens observaient le ciel voyaient des choses extraordinaires, que les prêtres/devins/augures/mystagogues devaient interpréter et conseiller aux autorités des rites quelconques. Ces "prodiges" étaient multiples: pluies de pierres, météores, phénomènes célestes. Oncle Dom propose une explication à certains de ces phénomènes. Ainsi en - 188, eurent lieu à Rome deux phénomènes: éclipse et pluie de pierre. Tite-Live raconte les événements et la réaction des gens.
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Re: Augures dans la Rome antique

#11

Message par BeetleJuice » 13 avr. 2016, 19:02

lau'jik a écrit :Bonsoir,
peut-être trouverez-vous ici sur ce site des bases pour vous inspirer, entre autre à partir de cette page, il me semble (mais je n'ai pas tout lu) qu'il y a des références qui peuvent vous aiguiller (quelques citations d'auteurs latins entre autre) dans votre recherche.
A prendre avec des pincettes quand même pour les textes à proprement parlés. Rien que sur la première page, c'est assez confus et il y a quelques anachronismes et contresens. Utiliser l'adjectif national pour parler des spécificités romaines de la religion, par exemple, est anachronique et frise le contresens. On comprend la facilité d'écriture, mais ça reste douteux.
De la même façon, citer Dumezil et dire qu'il y a dans la mythologie romaine des éléments indo-européen très anciens, plus anciens même que l'arrivée en Italie des indo-européen, c'est très péremptoire alors même que l'idée d'indo-européen reste une théorie archéologique et linguistique commode, mais encore incertaine dans sa formulation et ses datations. Et puis Dumezil, ça n'est plus tout jeune.

Rien de gravissime, mais ça veut dire qu'il faut un peu se méfier.

Par contre, c'est chouette pour les références aux sources latines.
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fenryl
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Re: Augures dans la Rome antique

#12

Message par fenryl » 13 avr. 2016, 22:39

Bonjour.

Je connais bien le sujet.

Ouvrage incontournable mais assez pointu :

Annie Vigourt, les présages impériaux.

Sinon il y a un article sur les présages et l'armée romaine (issu d'une thèse, donc sérieux). Il ne traite pas uniquement des auspices, mais des présages et des prodiges au sens large. Peut être un peu hors sujet, donc ... C'est à vous de voir.

Les présages et autres augures y sont mis en lien avec l'empereur. Il montre notamment comment les présages annoncent des victoires, des défaites, la mort d'un empereur aux soldats de l'armée romaine (on y trouve quelques exemples).

extrait avec exemples :

" Notons par ailleurs que de nombreuses manifestations divines avaient lieu lors de préparatifs militaires. En effet, ce fut dans les fortifications d’une ville que Galba avait choisi pour préparer la guerre contre Néron, peut-être Dertosa en Espagne , qu’il découvrit un anneau ancien sur lequel figuraient une Victoire et un trophée (bon présage pour Galba, futur empereur) . En mars de l’an 69, c’est avant un départ en expédition contre Vitellius, qu’Othon oublia de remettre les boucliers sacrés dans le temple de Mars (mauvais présage pour l'empereur Othno). Les messages divins pouvaient également se dérouler durant des haltes. Ammien Marcellin en rapporte certains. Ceux qui eurent lieu durant celles de Valentinien alors en guerre contre les Quades et les Sarmates en font partie : impact de foudre suivi d’un incendie , présence de nombreuses chouettes poussant des hululements , chute d’une porte qui empêcha l’empereur et ses troupes de quitter Savaria, les obligeant à emprunter un autre accès (mauvais augures pour Valentinien) . Mais surtout, de nombreux signes avaient lieu durant la bataille. A Bédriac, trois aigles personnifiant Othon, Vitellius et Vespasien firent ainsi leur apparition (les deux premiers aigles se battaient tandis qu'un troisième arriva et les chassa. Ce présage est une allégorie de la guerre Othon et Vitellius personnifiés par les deux premiers aigles et de la victoire de Vespasien et de son accession au trône, personnifié par le troisième aigle) . Evoquons aussi le miracle de la pluie qui sauva les troupes de Trajan en Dacie ou celles de Marc-Aurèle en Norique , l’apparition d’Apollon qui donna la victoire aux Aquiléens alors aux prises avec Maximin et l’aide divine apportée aux troupes de Théodose durant la bataille dite de la « Rivière froide » "


Le présage, dont l'augure fait partie, est utilisé par l'empereur afin d’asseoir ou légitimer son pouvoir. Exemple : Constantin et l'observation du chrisme en 212 : il y voit un présage de sa victoire sur Maxence et en profite pour se convertir au christianisme.

Vous pouvez le lire ici :

https://www.jstor.org/stable/43606068?s ... b_contents

Sinon, il y a la thèse, plus complète, mais non consultable en ligne je pense. Son titre : la perception du divin par les soldats de l'armée romaine.

Le plus simple reste l'ouvrage d'Annie Vigourt qui traite directement du lien empereur-présage et qui fait référence.

Sinon, auteurs ayant traité des présages : J.Scheid, Raymond Bloch surtout.
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lau'jik
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Re: Augures dans la Rome antique

#13

Message par lau'jik » 14 avr. 2016, 09:51

Bonjour,
BeetleJuice a écrit :A prendre avec des pincettes quand même pour les textes à proprement parlés. (...)Rien de gravissime, mais ça veut dire qu'il faut un peu se méfier.
Par contre, c'est chouette pour les références aux sources latines.
OK, merci pour le commentaire ça m'aide à mieux cerner la valeur de ce site.
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Re: Augures dans la Rome antique

#14

Message par Michel Le Belge » 14 avr. 2016, 13:28

Nous allons analyser tout cela de près et se procurer certains livres cités.

Merci à vous, amis du Québec! :D

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Re: Augures dans la Rome antique

#15

Message par Michel Le Belge » 23 avr. 2016, 13:45

Bonjour,

Après consultation des devins, euh pardon des professeurs, ceux-ci trouvent le sujet des arts divinatoires pertinent. Mais le sujet (liens avec la politique ou la vie militaire leur paraissait trop vastes). Ce TFE (en France on dirait travaux personnels encadrés) ne doit pas dépasser vingt pages. Je pensais peut-être de faire un lien entre les pratiques divinatoires actuelles et celles pratiquées à Rome. Une idée de question peut-être? Merci!

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Re: Augures dans la Rome antique

#16

Message par Chanur » 23 avr. 2016, 17:40

Bonjour,
Michel Le Belge a écrit :Je pensais peut-être de faire un lien entre les pratiques divinatoires actuelles et celles pratiquées à Rome. Une idée de question peut-être? Merci!
Ça me semble une mauvaise idée : Je trouve ça creux de comparer différentes pratiques qui sont toutes absurdes.
Il me semble plus intéressant d'étudier l'impact que ça a sur les gens. Mais c'est vrai que ça devient vite trop vaste.

Peut-être étudier la divination en relation avec un évènement précis ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Augures dans la Rome antique

#17

Message par BeetleJuice » 23 avr. 2016, 18:51

Je pensais peut-être de faire un lien entre les pratiques divinatoires actuelles et celles pratiquées à Rome.
Je dirais que ça dépend de la rigueur du prof, mais à priori, c'est à bannir.
Les comparaisons d'époques différentes sont toujours extrêmement risquées et hasardeuses pour tout un tas de raisons, surtout quand il s'agit de pratique culturelle, même quand on connait bien les époques en question. Il y a un fort risque de contresens ou d'anachronisme si on se trompe sur la signification d'une pratique ou d'un élément culturel.

De plus, pour trouver des équivalents actuels aux pratiques augurales antiques, il va falloir faire des interprétations sujets à cautions, car l'augure n'est pas que l'interrogation de l'avenir, il est un dialogue avec les dieux, vu comme force mettant en ordre le monde. Du coup, à l'heure actuelle, on peut voir les descendant des augures antiques aussi bien dans la boule de cristal de la voyante que dans les prévisions de croissance du FMI.
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Re: Augures dans la Rome antique

#18

Message par Michel Le Belge » 24 avr. 2016, 04:28

Beetlejuice,

Après réflexions, le sujet me semble à bannir effectivement pour les raisons que vous expliquez.

Nous allons donc nous concentrer sur les arts divinatoires et leurs influences sur la politique romaine. Je pensais à quelque chose : les pratiques divinatoires : instruments des conquêtes militaires de l'Empire romain?

Cela permettra de développer l'influence qu'ont eu les pratiques divinatoires sur les décisions politiques et militaires qui ont permis le développement de l'Empire.

Bonne semaine à toutes et à tous.

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Re: Augures dans la Rome antique

#19

Message par fenryl » 29 avr. 2016, 01:42

Bonne idée.

En parlant de pratiques divinatoires, tu ne te limite pas aux augures, mais tu inclus la consultations des présages et des prodiges à valeur divinatoire. C'est une bonne chose, car il y a beaucoup de choses à dire pour l'époque impériale.

Ne pas hésiter à me demander de la doc.
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Re: Augures dans la Rome antique

#20

Message par Michel Le Belge » 24 mai 2016, 11:27

Bonjour,

Je reviens vers vous avec les dernières nouvelles :

Finalement, le sujet proposé aux professeurs fut celui-ci :" Les pratiques divinatoires ont-elles eu une influence sur l'expansion de l'Empire romain." Le comité des professeurs de latin s'est prononcé sur le sujet : "Il faut traiter le sujet par rapport à la vie quotidienne des Romains, des Grecs et des Etrusques et voir l'influence dans nos sociétés actuelles." Cela me perturbe un peu. :detective: :roll:

Si développer les diverses techniques divinatoires est assez simple, faire le le lien avec l'influence des pratiques divinatoires dans notre société actuelle me semble ardu.

Si vous des idées... Merci.

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Re: Augures dans la Rome antique

#21

Message par lau'jik » 24 mai 2016, 12:54

Bonjour,
Michel Le Belge a écrit :Finalement, le sujet proposé aux professeurs fut celui-ci :" Les pratiques divinatoires ont-elles eu une influence sur l'expansion de l'Empire romain." Le comité des professeurs de latin s'est prononcé sur le sujet : "Il faut traiter le sujet par rapport à la vie quotidienne des Romains, des Grecs et des Etrusques et voir l'influence dans nos sociétés actuelles." Cela me perturbe un peu. :detective: :roll:
il y a de quoi être perturbé :interro: en 20 pages alors que vous nous avez dit : "Après consultation des devins, euh pardon des professeurs, ceux-ci trouvent le sujet des arts divinatoires pertinent. Mais le sujet (liens avec la politique ou la vie militaire leur paraissait trop vastes)" y fument du belge les profs ? :mrgreen:
Si maintenant en plus des Romains il faut parler des Grecs et des Etrusques et du présent (partout dans le monde ?) va falloir écrire petit !
Quand il est question d'influence actuelle ils parlent des traces laissées dans notre présent de pratiques ancestrales (expressions, superstitions, littérature...) ou des "arts" divinatoires modernes (boule de cristal 2.0 :chat: , haruspice sur PC :bing: , Pythie hollandaise :fume: ? )
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Re: Augures dans la Rome antique

#22

Message par PhD Smith » 24 mai 2016, 13:13

Michel de la Gaule Belgique a écrit : Finalement, le sujet proposé aux professeurs fut celui-ci :" Les pratiques divinatoires ont-elles eu une influence sur l'expansion de l'Empire romain." Le comité des professeurs de latin s'est prononcé sur le sujet : "Il faut traiter le sujet par rapport à la vie quotidienne des Romains, des Grecs et des Etrusques et voir l'influence dans nos sociétés actuelles."
N'importe quoi. Comme si les généraux des armées modernes consultaient encore dans les entrailles des animaux sacrifiés ! C''est en plus un pratique impie :mrgreen: blague à part, je pense traiter le sujet avec les pratiques rituelles en Asie (par exemple) ou alors parler du "big data" qui pourrait prédire l'avenir (la bonne blague).
Si vous des idées... Merci.
Les inviter au restaurant et leur faire déguster du foie en leur tenant ce discours plein de sapience: "Quirites ! Lisez votre avenir dans cette viande sacrifiée aux dieux infernaux !" et s'ils ne peuvent pas prédire leur futur, après le digestif et les nuggets de poulet, les jeter dans l'eau avec cette phrase célèbre: "ut biberent, quando esse nollent" en hommage aux dieux infernaux cités supra :mrgreen:
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Re: Augures dans la Rome antique

#23

Message par lefauve » 24 mai 2016, 23:42

J'avoue que la questions est digne d'intérêt et titille grandement ma curiosité.

J'aimerais bien voir le travail une fois terminer. ;)
...

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