L'utilisation de médiums par les services de police

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Re: L'utilisation de médiums par les services de police

Messagepar Jean-Francois » 30 nov. 2011, 12:02

Florence a écrit :Pareil pour R. Lancaster et Mme Jolkovski du "Project Jason" : rien de subjectif, tout basé sur l'expérience et l'analyse de faits.

Joe Nickel, "Psychic sleuths".

C'est pour tout cela que je considère que vous êtes en train de tenter de réinventer la roue et que je juge vos efforts futiles


À la base, c'est une manière naïve de s'illusionner être neutre en considérant "les deux côtés de la médaille". Comme si présenter les choses comme si a priori il y a des histoires de "médiums détectives" qui pourraient être vraies n'était pas attribuer tacitement autant de crédit aux médiums qu'aux policiers. Ce qui déséquilibre la perspective portée aux choses car les policiers sont dévalorisés par rapport à leurs réalisations réelles, et les médiums surévalués.

S'il présentait les choses différemment - comme un intérêt sociologique ou anthropologique envers la croyance au "médiums détectives" -, son approche serait effectivement plus neutre. C'est une question de manque d'expérience: Samuel (qui n'est même pas encore à l'université) n'est certainement pas équivalent Tessier (vieille jument de bataille, ayant les moyens financiers de ses fantaisies :mrgreen: ).

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Messagepar Mr.DFG » 30 nov. 2011, 12:24

Samuel Rooke a écrit :
Au cas où vous n'auriez pas compris

Oui, bien sûr, j'ai compris, mais vous comprendrez que c'est difficilement acceptable dans un cadre, surtout septique, ou les preuves sont demandées.

Pourtant, des preuves vous ont été offert ? Juste sur la page Stop Sylvia Browne, je compte pas moins d'une centaine de cas répertoriés sur une prétendue médium qui n'est pas parvenue à prouver ses dons ! Et vous doutez de la légitimité de cette page parce que le type qui fait les recherches est sceptique ?

Je veux bien croire que vous aimeriez trouver un ou deux cas où le médium avait raison sur ces prédictions, sauf que ces quelques cas ne prouvent en rien un quelconque pouvoir ! Surtout, si l'on compare avec l'ensemble des prédictions réalisées.

Samuel Rooke a écrit :
C'est pour tout cela que je considère que vous êtes en train de tenter de réinventer la roue et que je juge vos efforts futiles.

Réinventer la roue ? non non, seulement piger dedans pour comprendre. Vos allégations, soit qu'il n'y a rien à rien et que c'est tous-des-fraudeurs-vautours-affamé-d'argent, me sont guère familière dans le cadre des mes études au Cégep. Comme je suis des cours de sociologie concernant ce genre de phénomène, dans le cadre de mon DEC, les conclusions sont mitigés et non drastiques. Mais j'aime mieux me faire à l'idée en cherchant de mon côté, il ne faut cependant pas que je parte avec une idée pré-concus, sinon ça ne m'aidera pas.

Pour ce qui est de Tessier, je ne pense pas que sont auto-proclamation de sociologue soit réellement prit en compte par les pratiquants de ce métier.

Pour commencer, il faudra me pardonner, mais vous semblez justement partir avec une idée préconçue dans cette affaire; celle qu'il soit possible que des médiums puissent discuter avec les morts afin de résoudre des crimes inexpliqués.

Sinon, je ne crois pas que tous ces personnes qui se prétendent médiums soient des fraudeurs-vautours-affamés d'argent comme vous le dites… Cependant, je crois que ceux-ci espèrent obtenir une certaine reconnaissance de leur don unique auprès des gens qui les entourent. Par contre, lorsqu'ils entreprennent de vivre de leur "magie", je n'ai aucun doute qu'ils seront prêts à bien des bassesses afin de ce faire connaître publiquement.
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Messagepar Samuel Rooke » 30 nov. 2011, 14:40

@ Mr.DFG

J'aimerais rappeler ce que je défends : les allégations "l'aide "médium"/police est irréel, n'existe pas, et n'a jamais été le cas" ne sont pas complètes, voire fausses. Par là, je n'entends pas "les médiums prennent la place des policiers" ni "le pouvoir des médiums n’est réel". J'ai soulevé quelques cas qu'on me critique autant que certains cas soumis par J-F et Florence que je critique, d'autre que je trouve intéressant et dont je vais me pencher. Florence a aussi affirmé que les médiums veulent absolument faire de l'argent sur le dos du monde. Chose aussi que je conteste, car non prouvé (une allégation doit l'être).

Dans le cas d'une telle recherche, soit objective, dans le meilleur des mondes (la meilleure objectivité est de savoir que nous sommes subjectifs), je dois me dissocier du débat septique/croyant, car ce n'est pas à titre d'absolutisme que je ferai la recherche. Bien sûr, comme c'est relatif, car je ne peux prouver l'existence des supposés pouvoirs médiumniques, un cas dit de réussite n'est pas conséquemment la preuve de cette existence. Si un de ces cas ce présente à moi, je devrais donc proposer des hypothèses relatives et alternatives.

Il s'en dit que certains problèmes méthodologiques sont déjà perceptibles soit "qu'est-ce qu’un cas considéré comme une réussite ?". Ainsi, il faut que je fasse un barème comportant plusieurs facteurs (tels le hasard, la véracité des allégations, la précision des allégations, le degré de subjection, le stimuli...)

Sinon, dire qu'il y a une possibilité démontre une hypothèse et non un fait. Je pourrais, dans certains cas en arrivé à la conclusion d'une possible fraude sans qu'il n'y ait rien de proéminent. Même chose pour les pouvoirs médiumniques. Si j'en vois la possibilité vu l'étude, je vais l'inclure dans les hypothèses. Et dans un cas d'objectivation sans preuve fondamentale, il doit y avoir plusieurs hypothèses, autant pour l'exemple de la fraude que l'exemple des pouvoirs.

Tout sera à déterminer quand j'aurai du temps. Bien sûr, si des problèmes méthodologiques sont présents, je corrigerai. Je prends une approche sociologique, soit l'étude d'un fait humain dans la société occidentale d'après le rapport "médium"/police
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Messagepar Sainte Ironie » 30 nov. 2011, 14:42

Ah, ces "neutres" auto-proclamés. Ceux-là même qui, en autres, disent qu'affirmer que le créationnisme est faux est parfaitement subjectif... :ouch:
Au bout d'un moment, faut voir les choses en face.
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Messagepar Samuel Rooke » 30 nov. 2011, 14:46

Sainte Ironie a écrit :Ah, ces "neutres" auto-proclamés. Ceux-là même qui, en autres, disent qu'affirmer que le créationnisme est faux est parfaitement subjectif... :ouch:
Au bout d'un moment, faut voir les choses en face.


Emm, j'espère que vous ne parlez pas de moi, je trouve la croyance au créationnisme ridicule...
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Messagepar Sainte Ironie » 01 déc. 2011, 03:09

Dans ce cas, demandez-vous pourquoi vous trouvez le créationnisme ridicule, et vous comprendrez (en gros) pourquoi nous trouvons les soi-disant médiums détectives ridicules. Les raisons sont majoritairement les mêmes.

Et de grâce, cessez de partir du principe que nous les rangeons dans la catégorie "ridicule" par a priori.
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Messagepar Florence » 01 déc. 2011, 06:59

Jean-Francois a écrit :À la base, c'est une manière naïve de s'illusionner être neutre en considérant "les deux côtés de la médaille". Comme si présenter les choses comme si a priori il y a des histoires de "médiums détectives" qui pourraient être vraies n'était pas attribuer tacitement autant de crédit aux médiums qu'aux policiers. Ce qui déséquilibre la perspective porter aux choses car les policiers sont dévalorisés par rapport à leurs réalisations réelles, et les médiums surévalués.


Ouaip ! Ce qui est franchement horripilant, c'est de se présenter comme "neutre" tout renversant systématiquement la charge de la preuve: jamais on ne demande aux "médiums" de prouver leurs allégations selon des critères scientifique ou même judiciaires avant de les juger crédibles, mais on balaye d'un revers de la main quiconque énonce des conclusions négatives basées sur cette absence de preuve et sur des enquêtes au sujet des allégations ...


S'il présentait les choses différemment - comme un intérêt sociologique ou anthropologique envers la croyance au "médiums détectives" -, son approche serait effectivement plus neutre. C'est une question de manque d'expérience: Samuel (qui n'est même pas encore à l'université) n'est certainement pas équivalent Tessier (vieille jument de bataille, ayant les moyens financiers de ses fantaisies :mrgreen: ).


J'espère que ce n'est que de cela qu'il s'agit. Une véritable étude socioloco-anthropologico-psychologique du phénomène de la croyance (un développement scientifique du bouquin de Shermer "Why people believe strange things", en d'autres termes) serait la bienvenue, en effet.
Le problème est que l'on arrivera à rien si on se perd dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs" ...
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Messagepar Samuel Rooke » 01 déc. 2011, 13:08

Sainte-ironie a écrit :Dans ce cas, demandez-vous pourquoi vous trouvez le créationnisme ridicule, et vous comprendrez (en gros) pourquoi nous trouvons les soi-disant médiums détectives ridicules. Les raisons sont majoritairement les mêmes.


Vous comparez deux choses différentes ainsi qu'une 3ème. L'un est un livre d'atant de 2000 ans révélateur d'une religion et d'un discours messianique/apocalyptique. L'autre, plus récent est séculier à la base et se fonde sur une supposé capacité humaine. De toute façon, que l'on crois ou non à la Bible, il n'y a rien qui empêche de l'étudier. Autant pour le phénomène du suposé médium.

Que je trouve ridicule le créationnisme et que vous trouvez ridicule la croyance au médium ne forme pas une idée qu'il ne faut pas l'étudier. Si je tente être objectif sur la Bible et que j'étudie la Genèse, je laisse de côté le fait que je n'y crois pas pour comprendre et l'étudier. C'est l'essence même des sciences humaines ! (je reviens aussi sur l'objectif qui est subjectif en soit )
Dernière édition par Samuel Rooke le 01 déc. 2011, 13:14, édité 1 fois.
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Messagepar Invité » 01 déc. 2011, 13:13

Samuel Rooke a écrit :Emm, j'espère que vous ne parlez pas de moi, je trouve la croyance au créationnisme ridicule...

Et le dessein intelligent, c'est ridicule à vos yeux ou vous avez une position "neutre" à cet égard ?

I,
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Messagepar Samuel Rooke » 01 déc. 2011, 13:26

Invité a écrit :Et le dessein intelligent, c'est ridicule à vos yeux ou vous avez une position "neutre" à cet égard ?

I,


J'ai supprimer mon dernier message vous répondant car je n'avais justement pas répondu à la question.

Donc en réponce !! :
Le dessein intelligent d'écoule d'une pseudo-science chrétienne, comme le cite Wiki. j'ai une position personnel face à la croyance, mais si j'ai à l'étudier, mon opinion ne vaut guère celle d'un autre. Donc personnellement, oui, j'ai une opinion. Mais si j'ai à faire une recherche sur ce cas, alors je la laisserai de côté et tenterais de m'y dégager.

Si on me demande de faire une recherche sur l'histoire de cette croyance, je vois mal ma perception personnelle biaiser le résultat, car ce qui est historique est factuel dans l'espace-temps et ne demande pas d'y croire ou non, mais de rapporté les faits historiques. (certais fait sont contestable en étude de l'histoire, je ne le nie en aucun cas, mais je prend le cas proposer ici). Dans ce cas surement que la conclusion de ma recherche ressemblerais à la partie "Origines" de la section sur wiki. Si j'ai à répondre à la question, "quel sont les différentes perception de cette pensée" ça ressemblerais à la section "Concept" de la page wiki présentée s'appuyant sur un travail de recherche comme l'article lui même le propose.

Si on me demande de "prouver" ou de "travaille pour le compte de" alors là ça entre dans la subjectivité car il n'est pas fondé sur une recherche factuelle mais sur une recherche tentand à s'orienter vers quelque chose.

Cela répond t'il ?
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Messagepar Samuel Rooke » 01 déc. 2011, 13:36

Comme complément

Voyez la différence :

Hypothèse 1: Jésus a existé, affirmé pas des histoires et écrits, les recherches s'orientes vers la recherche de preuves concluant l'hypothèse en question.
Hypothèse 2: D'après certaines histoires et écrit, l'existence de Jésus est possible, la recherche s'oriente vers les preuves pouvant affirmer ou infirmer l'hypothèse en question.
Hypothèse 2: Jésus n'a pas existé, infirmant ainsi les histoires et écrits, les recherches s'orientes vers la recherche de preuves concluant l'hypothèse en question.

Entre ces trois hypothèses, si j'ai à participer à une des recherches, je participerais à celle de la numéro 2.
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Messagepar Sainte Ironie » 01 déc. 2011, 17:15

Samuel Rooke a écrit :Vous comparez deux choses différentes ainsi qu'une 3ème.
Nullement, je ne compare d'ailleurs pas tant le sujet que la manière dont il est défendu par ses apôtres. En revanche, vous faites l'amalgame créationnisme-christianisme. Il existe des créationnistes pas le moins du monde chrétiens (juifs par exemple) qui ne croient pas du tout en la Bible.

L'autre, plus récent est séculier à la base et se fonde sur une supposé capacité humaine.
L'un use et abuse de sophismes et de contrevérités et détourne les faits à son avantage, l'autre use et abuse de sophismes et de contrevérités et détourne les faits à son avantage.
La même soupe avec d'autres épices.

De toute façon, que l'on crois ou non à la Bible, il n'y a rien qui empêche de l'étudier. Autant pour le phénomène du suposé médium. Que je trouve ridicule le créationnisme et que vous trouvez ridicule la croyance au médium ne forme pas une idée qu'il ne faut pas l'étudier.
Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas l'étudier, j'ai dit, et Florence et Jean-François l'ont expliqué mieux que moi, que vous partiez sur de mauvaises bases (notamment que les pré-supposés ne sont pas dans le camp que vous croyez).
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Messagepar Samuel Rooke » 01 déc. 2011, 19:24

@Sainte Ironie

Nullement, je ne compare d'ailleurs pas tant le sujet que la manière dont il est défendu par ses apôtres. En revanche, vous faites l'amalgame créationnisme-christianisme. Il existe des créationnistes pas le moins du monde chrétiens (juifs par exemple) qui ne croient pas du tout en la Bible.
Vous avez raison à propos du créationisme, le lien que je fais était moins large.

L'un use et abuse de sophismes et de contrevérités et détourne les faits à son avantage, l'autre use et abuse de sophismes et de contrevérités et détourne les faits à son avantage.
La même soupe avec d'autres épices.
Comme je dis, vous comparez deux choses différentes et, comme J-F et Florence, affirmez encore une fois sans preuve et sans recherches. Si je reste dans le secteur de police/médium, qu'avez vous à m'apportez ? J-F et Florence m'ont donner quelques pistes fortes intéressantes.
Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas l'étudier, j'ai dit, et Florence et Jean-François l'ont expliqué mieux que moi, que vous partiez sur de mauvaises bases (notamment que les pré-supposés ne sont pas dans le camp que vous croyez).
Si je part sur de mauvaises bases, alors dites m'en plus.

Hypothèse de Florences: Les médiums sont tous des fraudeurs et demandent tous de l'argents tôt ou tard. Ce sont des vautours. Elle a des preuves personnelles ainsi que certaines histoires relatées de manière septique. Sinon, il n'est pas nessaire de perdre son temps avec une recherche.

Hypothèse de J-F: Il n'y a pas de cas, au delà du hasard, qui affirme l'aide de supposés médiums avec la polices. S'appuie aussi sur des sites septiques.

Hypothèse de Invité: Nous propose les thèses sociale et professionnelle. S'appuie aussi sur un site septique.

Hypothèse de S-I : Les supposés médiums s'apparente à la croyance à la Création. "Ils uses et abuses de sophismes et de contrevérités et détourne les faits à leurs avantages. ". Ne s'appuie sur rien encore.

Hypothèse de Sam: N'est pas d'accord avec les affirmations de non-existance ferme à propos de l'aide "médium"/police et des allégations sans preuves réelles. S'appuie sur des contre-cas émis dans des jounaux et émission que J-F critique (Sensasionalisme, avec d'autre journaux et l'anonyma des auteurs d'article que Sam propose). Critique les preuves qui ne sont que des recherches septiques jusqu'a maintenant. Devrait, d'ici quelques semaines, débuter une recherche qui devrait ressemblé à l'hypothèse 2 de son dernier message remplassant jésus par cas "médium"/police.

Si les hypothèse que j'ai émise sont fausse à propose des autres membres, nous les corrigerons en temps et lieux.
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Messagepar Sainte Ironie » 02 déc. 2011, 02:00

Samuel Rooke a écrit :Comme je dis, vous comparez deux choses différentes et, comme J-F et Florence, affirmez encore une fois sans preuve et sans recherches.
Ah bon, parce que vous savez, après deux messages échangés, quel a été le raisonnement qui m'a mené à cette conclusion ? A partir de quelles données j'ai bâti ce raisonnement ? Vous savez quelle est mon expérience vis-à-vis des médiums ?
C'est aussi de ça dont je parle lorsque je dis que vous partez sur de mauvais (et présomptueux) pré-supposés.

Si je reste dans le secteur de police/médium, qu'avez vous à m'apportez ? J-F et Florence m'ont donner quelques pistes fortes intéressantes.
Je pourrais vous conseiller de vous intéresser aux recherches et études concernant la lecture à froid, ainsi que les dossiers du Cercle Zététique concernant Gérard Croiset, l'un des plus célèbres médiums détectives (comprendre par là qu'il (avec l'aide de son mentor) fut le plus adroit dans sa manipulation des médias, lesquels se montrèrent plus que complaisants à son endroit) :
http://www.zetetique.ldh.org/croiset.html
http://www.zetetique.ldh.org/croiset_jp.html

Mais vous êtes conscient, sinon, que c'est aussi et surtout à vous de fournir un minimum de recherches ? Quand on se pointe sur une discussion, il est considéré comme de bon ton de savoir un minimum de quoi il est question. Pour comble, vous vous adressez à moi (et à JF et à Florence) comme si vous partiez du pré-supposé (encore !) que nous en savions aussi peu sur le sujet que vous, ou que nous ne partagions pas votre sacro-sainte objectivité/neutralité (puisqu'en sus vous semblez confondre les deux). C'est plus que condescendant.
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Messagepar Florence » 02 déc. 2011, 03:50

Samuel Rooke a écrit :
Sainte-ironie a écrit :Dans ce cas, demandez-vous pourquoi vous trouvez le créationnisme ridicule, et vous comprendrez (en gros) pourquoi nous trouvons les soi-disant médiums détectives ridicules. Les raisons sont majoritairement les mêmes.


Vous comparez deux choses différentes ainsi qu'une 3ème. L'un est un livre d'atant de 2000 ans révélateur d'une religion et d'un discours messianique/apocalyptique. L'autre, plus récent est séculier à la base et se fonde sur une supposé capacité humaine. De toute façon, que l'on crois ou non à la Bible, il n'y a rien qui empêche de l'étudier. Autant pour le phénomène du suposé médium.


Non, la "médiumnité" dans tous ses aspects n'est pas du tout un phénomène récent ni séculier. Il se base justement sur la notion religieuse d'un au-delà dans lequel l'âme survit à la mort physique, et à une supposée possibilité de communiquer avec cet autre monde et ses habitants. La bible d'ailleurs, dans l'ancien testament, fustige médiums, voyants et astrologues, mettant en garde les populations contre ces pratiques frauduleuses. La référence aux fantômes participant à l'identification de leur meurtrier se trouve aussi dans la tradition chinoise ancienne, mais la littérature judiciaire de l'époque met en garde contre ces pratiques, du fait de l'absence de fiabilité et du risque augmenté d'arbitraire du recours à de tels personnages, etc.

La seule chose récente, c'est l'accès illimité aux média dont disposent les charlatans modernes pour encourager la crédulité des foules.
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Messagepar Raphaël » 02 déc. 2011, 12:34

Florence a écrit :Le problème est que l'on arrivera à rien si on se perd dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs" ...


C'est évident: tout le monde devrais savoir que la vérité sort de la bouche des sceptiques et ne peut être nulle part ailleurs.

Amen et amen :genoux:

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Messagepar Invité » 02 déc. 2011, 12:50

Raphaël a écrit :
Florence a écrit :Le problème est que l'on arrivera à rien si on se perd dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs" ...


C'est évident: tout le monde devrais savoir que la vérité sort de la bouche des sceptiques et ne peut être nulle part ailleurs.

Amen et amen :genoux:

Personne ne croit que l'approche sceptique a toutes les réponses. Mais vous proposez quoi au juste comme alternative ?

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Messagepar Jean-Francois » 02 déc. 2011, 13:06

Raphaël a écrit :C'est évident: tout le monde devrais savoir que la vérité sort de la bouche des sceptiques et ne peut être nulle part ailleurs


Ça éviterait bien du gaspillage :mrgreen:

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Messagepar Raphaël » 02 déc. 2011, 13:16

Invité a écrit :Personne ne croit que l'approche sceptique a toutes les réponses. Mais vous proposez quoi au juste comme alternative ?


Quand on fait des recherches, c'est normal de supposer que la vérité puisse ne pas être conforme à ce qu'on s'imaginais au départ.

Je ne crois pas qu'un vrai scientifique me contredirait sur ce point.

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Messagepar Invité » 02 déc. 2011, 13:26

Raphaël a écrit :
Invité a écrit :Personne ne croit que l'approche sceptique a toutes les réponses. Mais vous proposez quoi au juste comme alternative ?

Quand on fait des recherches, c'est normal de supposer que la vérité puisse ne pas être conforme à ce qu'on s'imaginais au départ.

Je ne crois pas qu'un vrai scientifique me contredirait sur ce point.

Bien sûr que la "vérité" (dans le sens de réponse à notre questionnement) peut être différente que ce qu'on pensait au départ.

Mais la méthode pour rechercher cette "vérité" pensez-vous que ça peut-être n'importe quoi ?

Que proposez-vous comme autre méthode d'investigation que la méthode scientifique ?

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La méthode proposée par Raphy

Messagepar Denis » 02 déc. 2011, 14:35


Salut Invité,

À Raphy, tu demandes :
Que proposez-vous comme autre méthode d'investigation que la méthode scientifique ?

Puisque Raphy s'est opposé à cette phrase de Florence : « Le problème est que l'on arrivera à rien si on se perd dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs" ... », je suppose que la méthode qu'il propose c'est :

"Se perdre dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs"".

À lui de confirmer que j'ai bien interprété sa position. Je ne voudrais pas strawmaniser, ni strawmaner.

:) Denis
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Re: L'utilisation de médiums par les services de police

Messagepar Raphaël » 02 déc. 2011, 23:37

Invité a écrit :Que proposez-vous comme autre méthode d'investigation que la méthode scientifique ?

Je n'ai rien contre la méthode scientifique. C'est l'approche sceptique qui me dérange. Parce qu'un phénomène n'a jamais pû être reproduit dans des conditions contrôlées (même si on essaie depuis très longtemps) les sceptiques en concluent que c'est la peuve incontestable que le phénomène en question n'existe pas.

Si on applique ce raisonnement au thon rouge par exemple, on obtient une conclusion complètement erronée: puisque le thon rouge ne s'est jamais reproduit dans des conditions contrôlées (c'est-à-dire en captivité), c'est la peuve incontestable qu'il ne se reproduit pas.

L'approche sceptique est donc invalide. CQFD

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Re: L'utilisation de médiums par les services de police

Messagepar Invité » 02 déc. 2011, 23:44

Raphaël a écrit :L'approche sceptique est donc invalide. CQFD

Invalide parce que vous en faites une caricature.

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Dernière édition par Invité le 03 déc. 2011, 00:02, édité 3 fois.
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Re: La méthode proposée par Raphy

Messagepar Raphaël » 02 déc. 2011, 23:49

Denis a écrit :Puisque Raphy s'est opposé à cette phrase de Florence : « Le problème est que l'on arrivera à rien si on se perd dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs" ... », je suppose que la méthode qu'il propose c'est :

"Se perdre dans les méandres du raisonnement spécieux "la vérité est peut-être ailleurs"".


Non.

La méthode que je propose est: "Éviter de se perdre dans les méandres spécieux du raisonnement sceptique: "La vérité est toujours de notre côté".*

* Peut aussi se traduire par "Hors du scepticisme point de salut".

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Re: L'utilisation de médiums par les services de police

Messagepar Raphaël » 02 déc. 2011, 23:50

Invité a écrit :
Raphaël a écrit :L'approche sceptique est donc invalide. CQFD

Invalide parce que vous ne faites une caricature.


Ou un portrait réaliste... (selon le point de vue)


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