Petit précis de démystification :)

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
yquemener
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar yquemener » 24 août 2010, 19:06

Cartaphilus a écrit :Dans votre message, j'interprète la notion de réussite - soigner ou guérir(?) un hypocondriaque - comme une justification a posteriori, fondée sur la seule subjectivité du client consultant
Pourquoi ? Un tiers peut très bien juger du succès ou de l'insuccès d'une pratique donnée. Il semble même essentiel que ce soit un tiers qui juge.

Cartaphilus a écrit : ce pragmatisme est propice à la dissémination de toutes sortes de conseils transmis par le bouche-à-oreille, de publicités officieuses et de témoignages plus ou moins sincères, avec les risques que cela peut entraîner, dont le premier, et non le moindre, est d'encourager la pensée irrationnelle.
Je ne suis pas sûr que l'un entraîne l'autre. On peut dire à une personne en difficulté "vous savez, la voyance c'est de la connerie, vous feriez mieux d'aller voir l'assistante sociale" et se voir opposer un refus et une préférence pour la voyance. Faut-il dans un tel cas combattre la pratique ?

Cartaphilus a écrit :Par ailleurs, l'absence de tout contrôle de cette pratique la fait apparaître comme éthiquement peu recommandable ; Miaou, qui méprise si fort les psychiatres, dont manifestement elle ne connaît que très superficiellement l'exercice, ne subira jamais les affres d'une comparution devant un Conseil de l'Ordre.
Oui, c'est en effet un problème. Et s'il y avait un Ordre de la Voyance, pour faire respecter une certaine éthique, ce serait une mauvaise chose ? Cet ordre pourrait par exemple avoir dans ses statuts l'interdiction d'exercer la médecine (non, on soigne pas le cancer) et l'interdiction de donner des conseils de placement financier... Est ce que ça améliorerait la situation ? Est ce que ce serait quelque chose à combattre ? J'ai pas de position, je me pose simplement tout haut la question.

Cartaphilus a écrit :Enfin, dernière remarque un peu facile, cette même « ouverture d'esprit » que l'on témoigneraient à l'égard des voyants pourrait s'appliquer d'autres placebos, par exemple à la religion...
Et ?
En applaudissant certains bienfaits n'a-t-on pas une meilleure position pour critiquer les dérives ? Si le placebo d'un malade est la prière et que ça augmente son espérance de vie, j'ai du mal à avoir une position claire sur ce qu'il est juste et bon de faire...

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Ptoufle
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Ptoufle » 25 août 2010, 04:35

Salut Yquemener,
il y a 2 problèmes principaux à la pratique de la voyance, comme l'a déjà évoqué Cartaphilus :

- Le premier est que rien ne garanti qu'ils aident effectivement leur client. La "profession" n'est pas règlementée, et même si elle l'était, ce ne serait pas sur des critères pertinents. N'importe qui peut devenir un voyant et prodiguer des conseils plus néfaste que bénéfique à leur client sur foi d'informations bidons ou contraires à la réalité si la voyante se base sur son support (cartes, numéros, etc).
Par exemple une femme qui consulte parce qu'elle a des difficultés (passagères ?) dans son couple, le marc de café indique que c'est l'impasse assurée et qu'il vaudrait mieux le quitter... Allez hop sur foi d'une prophétesse de l'avenir sa cliente divorce, merci pour les enfants, etc. Évidemment la réalité est plus insidieuse et moins claire, mais c'est surtout pour illustrer que le "voyant" peut avoir une influence néfaste, même avec les meilleures intentions.
Si le "voyant" sait que son support est de la foutaise et que les facultés paranormales n'existent pas, rien ne dit que son bon sens sera de bon conseil, surtout quand finalement le "voyant" parle 80% du temps et ne connait finalement pas grand chose de la personne en face.

Et puis après, pourquoi un patron ne consulterait pas une voyante pour savoir qui embaucher ?

- le deuxième est l'encouragement de la pensée irrationnelle. Le message envoyé aux clients est que les pouvoirs ou facultés paranormales ont une réalité, que l'avenir est prévisible. Après un voyant, on va consulter un medium. Effectivement l'hypocondriaque va consulter régulièrement le rebouteux, sauf que le jour où cette personne sera réellement malade, elle ne changera pas ses habitudes. Et quand, après un certain temps de souffrance à essayer le magnétisme ou les incantations en vain pour soigner son mal, il ira enfin consulter un médecin qui fera un vrai diagnostic, il sera peut-être trop tard.
Et puis, si un rebouteux ou un voyant fait mieux, au regard du client, que les personnes qui se basent en général sur une approche scientifique, alors que vaut la science en générale qui en plus nie toute capacité aux voyants ou medium ? On glisse alors vers le discours "la science, ça marche pas", qui conduit à un climat plus inquiétant de la société en général. Ce discours qui va se méfier des avancées de la science, qui fait retirer les antennes relais, arracher les OGM, démanteler les centrales nucléaires, plébisciter la biodynamie, etc.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Zwielicht » 25 août 2010, 07:41

Avant d'avancer qu'un placebo est une raison suffisante pour encourager mais encadrer une pratique, il faut bien examiner ses bienfaits.

les bienfaits du placébo de la voyance me semblent infiniment petits lorsque comparés à ses méfaits.

En fait, tout bienfait qui pourrait (je dis bien pourrait) découler de la voyance n'est guère autre qu'un soulagement temporaire, et si la personne dépend des autres ainsi pour se sentir mieux, elle devra y retourner après que l'effet soit dissipé.
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Zwielicht » 25 août 2010, 07:44

Ptoufle a écrit :On glisse alors vers le discours "la science, ça marche pas", qui conduit à un climat plus inquiétant de la société en général. Ce discours qui va se méfier des avancées de la science, qui fait retirer les antennes relais, arracher les OGM, démanteler les centrales nucléaires, plébisciter la biodynamie, etc.
Il ne faut pas non plus conclure que l'inverse de ce discours est automatiquement vrai. l'exploitation de certaines centrales nucléaires pose des risques, ce ne sont pas que des obscurantistes qui le disent. Je ne mettrais pas cela dans la même liste que plébisciter la biodynamie.
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Ptoufle » 25 août 2010, 09:40

Zwielicht a écrit :
Ptoufle a écrit :On glisse alors vers le discours "la science, ça marche pas", qui conduit à un climat plus inquiétant de la société en général. Ce discours qui va se méfier des avancées de la science, qui fait retirer les antennes relais, arracher les OGM, démanteler les centrales nucléaires, plébisciter la biodynamie, etc.
Il ne faut pas non plus conclure que l'inverse de ce discours est automatiquement vrai. l'exploitation de certaines centrales nucléaires pose des risques, ce ne sont pas que des obscurantistes qui le disent. Je ne mettrais pas cela dans la même liste que plébisciter la biodynamie.
En effet, il est possible d'en discuter. J'avais en tête les pensées idéologiques du Réseau "Sortir du Nucléaire", où finalement la peur du danger invisible entraîne une angoisse générale dès qu'il s'agit de parler de nucléaire.
Mais cela n'enlève rien à l'argument : statistiquement, la reconnaissance de la voyance entraîne l'adhésion à d'autres thèmes ésotériques et/ou irrationnels.
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 10:11

Hallucigenia a écrit :Puisque tu sembles prête à jouer cartes (de tarot) sur tables, j'ai quelques questions bassement matérielles qui me turlupinent.
Pas de problèmes.
Donc: je me limite à 4 consultations par jour, voir 5 au grand maximum. Au delà, je ne peux pas, car la pratique de la voyance "stone". (C'est à dire que si je force plus loin, je me retrouve dans le même état que si je buvais un bon litre de vin, genre chateauneuf du pape ou autre de qualité je précise: ça ne donne pas le gueulle de bois. Mais ça fait perdre l'équilibre, ce qui est génant.)
Dans les bons mois, je refuse environ trois personnes par jour. (Refuser signifie: ne pas pouvoir les prendre en consultation immédiatement ou le jour même, pour des personnes qui ne veullent pas attendre pour leur rendez-vous: donc pas d'autre choix que de les envoyer à une collègue).
Je ne travaille pas les dimanches et jours fériés, et mes horaires en journée sont du 10h-20h (c'est la plage horaire pendant laquelle je ménage mes rendez-vous, je ne travaille pas non stop du début à la fin)

Je gagne environ 1500 à 2300€ brut par mois, suivant les mois. Mon statut (autoentrepreneur) fait que je n'ai que 21% de charges URSSAF. Les charges qui restent (facture de téléphone, hébergement OVH pour le site, fournitures de burreau...) s'élèvent à environ 100€ par mois.
Les meilleurs mois sont la rentrée de septembre, le mois de janvier, l'arrivée du printemps (fin mars et surtout avril, un peu mai mais moins à cause des ponts). Le mois d'aout est désert, sauf pour la "voyance de tourisme" = des parisiens ou autre qui vont consulter en province pendant leurs vacances.

La plupart de mes consultations se font à distance par téléphone. J'ai des clients d'un peu tous les pays francophones, ce qui n'a rien d'exceptionnnel aujourd'hui (internet ouvre les frontières). J'ai relativement peu de consultations de visu (chez moi) mais j'habite dans un bled paume au fin fond de la cambrousse, c'est donc assez logique.
Les consultations durent entre 20 minutes pour les plus courtes (rares), généralement plutot 40-50 minutes, les plus longues s'étallent entre 1h et 1h30 => pour les consultations par téléphone. Les consultations au cabinet durent rarement moins d'une heure, plutôt 1h30 voir 2h parfois.
Le prix de la consultation ne dépend pas du temps passé mais du nombre de sujet abordés (en gros).

En dehors de la voyance, je fais de la couture (costumes divers, surtout GN historique ou historiscisant, et robes de mariées sur-mesure) ainsi que du portrait au graphite. Parfois du design de sites internet, mais j'ai arrété les plans pub. (à une époque je dessinais des pochettes de disques, des logos, et faisais de la couleur pour des magazines de BD). J'écris aussi, mais c'est assez accessoire, car ce n'est pas une activitée lucrative.
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 10:45

Ptoufle a écrit :Donc information donnée par le client.
Là, c'est franchement LOURD.
Soit je m'exprime vraiment mal, soit vous ne lisez pas. OUI il m'a confirmé mon ressentis, OUI bien sur! En me donnant des détails. Genre "ah oui, je voulais justement vous demander si, car bla bla, suivi par le psy depuis 10 ans, bla bla bla" -- MAIS, je ne sais pas quel est la compilation d'indices qui m'a fait dire, avant qu'il ne m'en parle, qu'il y avait un problème de climat insestueux.

C'est PAREIL pour les femmes battues. Je ne sais pas pourquoi *exactement*, parfois, on a une personne en face, et on se retrouve à dire "huh, mais votre homme, il est violent avec vous, huh, pas seulement verbalement..." -- Simplement, voilà, il y a une attitude, une manière de dire "oui" "non" "peut-être" qui fait que. Ou je ne sais quoi. Enfin, bref, c'est de la lecture à froid inconsiente. Je ne peux pas le décrypter, je ne sais pas la pratiquer consiemment.
Je sais que c'est de la lecture à froid parce que je ne peux pas le faire si les conditions de la lecture à froid ne sont pas réunies. PAS parce que j'ai consciencce de le faire. Je n'ai donc PAS conscience de le faire. (C'est important. J'espère être claire sur le fait que ce soit pour moi une déduction logique et NON une observation)
Miaou a écrit :Ben oui mais sur plusieurs consultations déjà y'a moyen de suivre.
Donc pas de différence avec la voyance.
J'ai passé une partie de la journée d'hier et d'aujourd'hui à interroger les personnes autour de moi qui consultaient ou avaient consulté des psy, j'en étais arrivé à la conclusion que cette histoire de suivi était un problème soit de mauvaise foi, soit d'ignorance. Bon, bien c'était de l'ignorance, à la limite je préfère.

Il n'est pas possible de rappeller les clients en voyance (pour leur demander des nouvelles) car cela encourragerait l'abus (de consultations) ce que je cherche justement à éviter. La voyance peut devenir une addiction pour les personnes fragiles, ce qui est très malsain. (c'est la raison pour laquelle je refuse généralement les consultations rapprochés, de toutes façon, dans ce cas, ce n'est plus de la voyance.)
MAIS cela n'empêche pas de prendre des retours. Et de revoir les personnes 6 mois, un an plus tard. De faire le point. Etc.
En gros tu joues aux devinettes pendant un moment et ensuite tu donnes tes conseils basés sur ta grande expérience de la vie ?...
Non. Les conseils sur ce qu'il convient de faire sont obtenus de la même façn que les questions.
Pareil pour les prédictions, par ailleurs. En quoi serait-il inconcevable d'imaginer que l'on peut apréhender les situations de manière précise quand on peut apréhender le présent et le passé des personnes de manière précise? C'est le même travail, exactement le même.
Bah voilà, mon rapprochement avec la profession de coiffeur n'est pas si mauvais puisque visiblement tu coiffes mieux que les coiffeurs ! Ton master t'aurais juste permis de réfléchir qu'en troquant une paire de ciseau contre un jeu de carte, tu pourrais gagner plus ?
Pour les coiffures historiques, ce n'est pas que je fais "mieux", c'est que j'ai de l'expérience sur un sujet qui ne fait tout simplement pas partie de leur formation.

J'ai essayé de m'en sortir comme graphiste-portraitiste, aussi comme couturière. Ca ne fonctionnait pas assez bien. Je tire les cartes depuis 1998, j'ai un certain recul sur ce que sont devenus mes conseils lors de mes premières annés, et ce que j'ai pu apporter à des personnes que je fréquente toujours. Un jour, enfin, plutôt, une semaine, je me suis rendue compte que j'étais capable de rester zen et de m'occuper des petites histoires d'amour à deux balles 50 des gens tout en ayant moi-même la tête pleine de *vrais* soucis. Je ne savais pas avant de le faire que je pouvais me détacher autant de mes propres préoccupations (majeurs pourtant) pour me soucier des mini-embrouilles des autres. C'est ce qui fit que je pris la décision de m'installer en professionelle.
(C'est un peu glauque, vu que je m'étais prédit les circonstances en question, d'ailleurs.)
Ce n'est peut-être pas "psychologue" qui correspond le mieux à l'équivalent de ta conception de la voyance, mais "coach", ce qui est d'ailleurs bien à la mode.
Il n'y a qu'un seul client pour qui je joue ce rôle. Comme je l'ai déjà expliqué, je refuse en général les consultations rapprochés. Ce client est une exception, et les choses sont claires entre lui et moi sur ce type de consultation: je lui ai dit que ce n'était pas de la voyance.
Or le coaching sous-entend des consultations rapprochés.

Je suis mes clients, dans la mesure ou je les invitent à me donner de leurs nouvelles, mais ce n'est pas dans le cadre d'une nouvelle consultation, juste que je suis interessée par les retours. Lorsque j'ai des retours négatifs (une prédiction pas réalisée) je refais un tirage gratuitement. La dernière fois d'ailleurs c'était assez ammusant, car entre le moment ou ma cliente s'est plainte et le moment du rendez-vous, la prédiction s'était réalisé. Ca arrive parfois.
Seulement, il est curieux de baser son activité sur le mensonge, puisque tu affirmes toi-même que les cartes n'ont aucune importance et que ce que tu fais n'est pas vraiment de la voyance au sens ésotérique du terme, ce pourquoi pourtant tes clients viennent te voir. Quelle est ta justification de ces mensonges ?
La voyance telle que décrite par les zozos de premier ordre n'existe pas, point. Je ne vois pas pourquoi j'irais mentir à mes clients. Je ne cache pas mon point de vue sur la voyance, d'ailleurs, et je répond quand on me pose la question. Je ne tiens pas un discours différent ici et devant mes clients.

Je ne suis pas la seule voyante à affirmer que les cartes n'ont pas grande importance. TOUTES les voyantes, et en particulier les méduims, le disent. Ce n'est qu'un outil.
Là ou je vais plus loin que la moyenne, c'est quand je dis que des lasagnes au épinards feraient tout aussi bien l'affaire.
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 11:32

yquemener a écrit :A-t-on le droit de priver quelqu'un de son placebo en lui montrant qu'il n'y a rien de magique ?
A la vérité, face à un croyant, on ne peut pas. Quelqu'un qui croit en la voyance version petites fées ou anges qui sussurent à l'oreille continura d'y croire, vous pouvez lui dire TOUT ce que vous voulez.
La réaction sera soit de n'entendre que ce qu'il veut entendre, soit de vous raccrocher au nez. (ca m'est arrivé)

L'expérience la plus marquante à ce sujet à été réalisée (involontairement) par un de mes amis, zététicien, lors de la fête de la science sur Lyon je crois (organisée par l'ENS) -- Avec des complices ils avaient réalisé un stand sur la rhadiestésie, avec un protocole truqué, ou ils répondait a des questions grace à un code mis au point avec ses complices. Il utilisait ostenciblement un pendule pour l'expérience, et laissait bien sur son assemblée bouche bé. Après quoi le truquage était révélé. Bien, il s'est quand même trouvé pas mal de personnes pour lui dire "non, mais vous avez quand même un don, monsieur, bla bla bla"... :shock: :shock:
Comme quoi, sur la démystification, même de la bouche d'un zététicien dans une fête de la science sur un stand zététique, qui explique que ce qu'il faisait était 100% bidon, vous trouverez des personnes pour continuer croire qu'il y a quelque chose de l'ordre du surnaturel zozo.
J'ai l'impression qu'on est dans ce cas là : une "voyance" peut aider à mettre de l'ordre dans une vie, à condition d'y croire.
De fait, les personnes qui consultent des professionels de la voyance y croient.
Il est dangereux de s'exercer sur une personne qui n'y croit pas sans vraiment savoir pourquoi, car on peut la perturber au point qu'elle se mette à croire en n'importe quoi. (Il y a des "faux" sceptiques)

On ne peut pas aider quelqu'un qui vient dans une démarche de simple curiosité. On ne peut pas non plus aider quelqu'un qui ne nous accorde pas confiance. Ceci étant indépendant du fait de croire ou pas croire à la voyance, j'ai aussi des clients de mon avis sur le sujet avec qui ça passe très bien, j'ai parfois des clients tout à fait crédules avec qui ça ne passe pas du tout.

Cartaphilus a écrit :Miaou, qui méprise si fort les psychiatres, dont manifestement elle ne connaît que très superficiellement l'exercice,
1° j'ai parle de psychologues, pas de psychatres. 2° Je ne méprise pas les psychologues. Je considère qu'ils font un métier totalement différent et je n'aime pas que l'on confonde nos professions. Mais, de fait, la psychologie n'est pas une science exacte. Et le plantage en bauté est aisé.
Ceux que j'ai vu et ceux dont j'ai entendu parler étaient nuls, c'est un fait. Mais je l'ai déjà dit ailleurs, je ne prends pas le fait pour une généralité absolue. Par contre, je suis très critique sur Freud, ça c'est vrai. Je ne pense pas être un cas isolé sur un forum de sceptiques.

[NB: je suis vraiment désolée de multiplier ainsi les posts]
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Zwielicht » 25 août 2010, 11:51

Miaou a écrit :
yquemener a écrit :A-t-on le droit de priver quelqu'un de son placebo en lui montrant qu'il n'y a rien de magique ?
A la vérité, face à un croyant, on ne peut pas. Quelqu'un qui croit en la voyance version petites fées ou anges qui sussurent à l'oreille continura d'y croire, vous pouvez lui dire TOUT ce que vous voulez.
Donc on peut continuer de lui montrer qu'il n'y a rien de magique en toute quiétude, cela ne le privera pas de son placebo.
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Ptoufle » 25 août 2010, 12:29

Miaou a écrit :
Ptoufle a écrit :Donc information donnée par le client.
Là, c'est franchement LOURD.
C'est lourd parce que tu es tout sauf claire à ce sujet :
Miaou a écrit :
Ptoufle a écrit :Sauf qu'ici le "climat incestueux" peut très bien avoir été suggéré par le comportement, le discours du client.

Pas à ma connaissance, ou du moins, si c'est le cas, je n'en perçois pas le cheminement.
Miaou a écrit : MAIS, je ne sais pas quel est la compilation d'indices (sous-entendu : il y en a) qui m'a fait dire, avant qu'il ne m'en parle, qu'il y avait un problème de climat insestueux.
Enfin quand tu parles de climat incestueux "clairement avéré", c'est bien par la confirmation du client ! Il suffisait de dire "oui", ici. Mais c'est vrai que la culture de l'ambigüité fait partie du fond de commerce des voyants.

Miaou a écrit :
Ptoufle a écrit :En gros tu joues aux devinettes pendant un moment et ensuite tu donnes tes conseils basés sur ta grande expérience de la vie ?...
Non. Les conseils sur ce qu'il convient de faire sont obtenus de la même façn que les questions.
Pareil pour les prédictions, par ailleurs. En quoi serait-il inconcevable d'imaginer que l'on peut apréhender les situations de manière précise quand on peut apréhender le présent et le passé des personnes de manière précise? C'est le même travail, exactement le même.
Je dois être débile mais je ne vois pas en quoi la "façon" de deviner la situation actuelle du client (lecture à froid ? auriculomancie ?) permet de faire des prédictions sur l'avenir ou des conseils sur la décision à prendre, hormis si la décision est déjà prise par le client qui ne vient chercher qu'une confirmation ici.

Miaou a écrit :Je ne savais pas avant de le faire que je pouvais me détacher autant de mes propres préoccupations (majeurs pourtant) pour me soucier des mini-embrouilles des autres. C'est ce qui fit que je pris la décision de m'installer en professionelle.
Peux-tu nous épargner le couplet très agaçants des voyants "aux vrais problèmes importants" qui daignent se pencher (du haut de l'Olympe ?)) sur les petits soucis du commun des mortels ?...
Miaou a écrit :(C'est un peu glauque, vu que je m'étais prédit les circonstances en question, d'ailleurs.)
:ouch:

Miaou a écrit :Or le coaching sous-entend des consultations rapprochés.
Ça me va si c'est la seule différence que tu y vois.

Miaou a écrit :La dernière fois d'ailleurs c'était assez ammusant, car entre le moment ou ma cliente s'est plainte et le moment du rendez-vous, la prédiction s'était réalisé. Ca arrive parfois.
Merci Barnum...
Miaou a écrit :La voyance telle que décrite par les zozos de premier ordre n'existe pas, point. Je ne vois pas pourquoi j'irais mentir à mes clients. Je ne cache pas mon point de vue sur la voyance, d'ailleurs, et je répond quand on me pose la question. Je ne tiens pas un discours différent ici et devant mes clients.
Donc tu leur confirmes qu'il n'y a aucune information sur leur vie ou leur questionnement dans le tirage des cartes, mais juste de quoi alimenter le pipeau que tu leur sers ? Que tu n'utilises que les infos qu'ils te donnent, consciemment ou non, pendant les 20% du temps où ils ont la parole pour broder sur les 80% qui restent ?

Miaou a écrit :Je ne suis pas la seule voyante à affirmer que les cartes n'ont pas grande importance. TOUTES les voyantes, et en particulier les méduims, le disent. Ce n'est qu'un outil.
On se fout des cartes en elle-même ici, mais tous les voyants parle d'un support qui contient des informations relatives à l'objet du questionnement du pigeon client. Trouve-moi un site de voyance qui confirme que les cartes (ou autre) ne sont qu'un support d'inspiration sans information sur le client.
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Ryline » 25 août 2010, 12:51

yquemener a écrit : A-t-on le droit de priver quelqu'un de son placebo en lui montrant qu'il n'y a rien de magique ?
Miaou a écrit :Quelqu'un qui croit en la voyance version petites fées ou anges qui sussurent à l'oreille continura d'y croire, vous pouvez lui dire TOUT ce que vous voulez.
La réaction sera soit de n'entendre que ce qu'il veut entendre, soit de vous raccrocher au nez. (ca m'est arrivé)


Je suis d'accord qu'il est difficile d'enlever leur placebo après coup. Les gens ont tellement investi d'énergie et d'espoir (et d'argent) dans leur consultation avec la voyante, il est normal qu'ils ne veuillent pas la remettre en question.

Le mieux serait tout simplement de ne pas leur offrir ce placebo. Les voyants sont comme ceux qui vendent des bijoux magiques, potions ou autres. Ils exploitent la crédulité des gens pour gagner leur vie. On ne peut pas se mettre à inventer n'importe quoi, sous prétexte que l'effet placebo peut aider les gens!

Miaou a écrit :Je ne méprise pas les psychologues. Je considère qu'ils font un métier totalement différent et je n'aime pas que l'on confonde nos professions.


Les psychologues (eux qui ont un code d'éthique, qui ont des diplômes et qui se basent sur une littérature scientifique qui n'est peut-être pas parfaite ou "exacte" comme vous dites, mais qui comprend des revues sérieuses avec comités de révision et tout) n'apprécient sûrement pas non plus que l'on vous confonde avec eux !!!

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Fair
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Fair » 25 août 2010, 12:58

Zwielicht a écrit :
Miaou a écrit :
yquemener a écrit :A-t-on le droit de priver quelqu'un de son placebo en lui montrant qu'il n'y a rien de magique ?
A la vérité, face à un croyant, on ne peut pas. Quelqu'un qui croit en la voyance version petites fées ou anges qui susurrent à l'oreille continuera d'y croire, vous pouvez lui dire TOUT ce que vous voulez.
Donc on peut continuer de lui montrer qu'il n'y a rien de magique en toute quiétude, cela ne le privera pas de son placebo.

Hello Miou,

Je ne sais pas si je suis d'accord avec toi car je crois que l'objectivité et la vérité doivent toujours être préconisées. Mais je sais aussi qu'il y a des personnes qui défendent aveuglément en leurs "thèses".

Depuis que je fréquente ce forum je peux très bien comprendre ta phrase : "A la vérité, face à un croyant, on ne peut pas. Quelqu'un qui croit en la voyance version petites fées ou anges qui susurrent à l'oreille continuera d'y croire, vous pouvez lui dire TOUT ce que vous voulez."

Un bon exemple avec LBDLM et l'ID. On peu lui apporter TOUS les arguments et preuves possibles, il ne croira jamais à la théorie de l'Évolution. Par contre, je n'irai pas jusqu'à lui mentir en lui disant qu'il a raison...

A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 13:12

yquemener a écrit :Pourquoi ? Un tiers peut très bien juger du succès ou de l'insuccès d'une pratique donnée. Il semble même essentiel que ce soit un tiers qui juge.
Règle Intransgressible Numéro 1: "Si quelqu'un dit que ce que fait une voyante est bien, ce quelqu'un se trompe"
On peut dire à une personne en difficulté "vous savez, la voyance c'est de la connerie, vous feriez mieux d'aller voir l'assistante sociale" et se voir opposer un refus et une préférence pour la voyance. Faut-il dans un tel cas combattre la pratique ?
Lorsque j'ai le genre de cas (des personnes qui se trompent en venant me voir) je les ré-oriente, tout simplement.
Il m'est arrivé une seule fois de me faire insulter, c'était une cliente qui espérait que je lui donne des conseils juridiques. "Madame, ce n'est pas mon rôle, il faut que vous alliez voir un avocat ou l'assistance juridique de votre région." "Ah bon? Mais alors vous n'êtes pas voyante?" :shock: :shock: :shock:
La plupart du temps, les gens comprennent.
Oui, c'est en effet un problème. Et s'il y avait un Ordre de la Voyance, pour faire respecter une certaine éthique, ce serait une mauvaise chose ?
J'essayerais d'aborder ce sujet plus tard. En fait, il y a des chartes de déontologie, mais elles ne vallent que pour ceux qui veullent bien les respecter, il n'y a aucune obligation d'aucune manière. Sinon la loi... Mais les abus sont difficiles à poursuivre, et la plupart du temps les victimes n'ont pas la force de lancer une procédure - qui sera la plupart du temps longue et humiliante.

Pour l'interdiction d'exercer la médecine, disons que... La loi y pourvoie (en tous cas en France).
Sur les placement financiers, les spécialistes ne font pas spécialement mieux que les voyants par les temps qui courrent. Donc bon... De toutes façons, c'est piffométrique. Et les seuls qui ont un apperçu d'ensemble (Stiglitz, etc) ne sont toujours pas pris au sérieux.
En applaudissant certains bienfaits n'a-t-on pas une meilleure position pour critiquer les dérives ?
Rhhhooo, enfin, Confère Loi Intransgressible Numéro 1!!!
Ptoufle a écrit :Par exemple une femme qui consulte parce qu'elle a des difficultés (passagères ?) dans son couple, le marc de café indique que c'est l'impasse assurée et qu'il vaudrait mieux le quitter... Allez hop sur foi d'une prophétesse de l'avenir sa cliente divorce, merci pour les enfants, etc. Évidemment la réalité est plus insidieuse et moins claire, mais c'est surtout pour illustrer que le "voyant" peut avoir une influence néfaste, même avec les meilleures intentions.
Caricature débile qui n'a rien à voir avec ce que je fais.
Et puis après, pourquoi un patron ne consulterait pas une voyante pour savoir qui embaucher ?
Ils le font. Ce typiquement le genre de question auxquelles je refuse de répondre. Je trouve ethiquement très discutable les thèmes astraux qui peuvent êtres effectués à ce titre, par ailleurs, j'y vois une forme perverse et absurde de discrimination.
Qu'une question concerne un collaborateur qui part en sucette, c'est par contre autre chose.
Le message envoyé aux clients est que les pouvoirs ou facultés paranormales ont une réalité, que l'avenir est prévisible. Après un voyant, on va consulter un medium
1° l'avenir est effectivement prévisible, dans une certaine mesure. Pas parce que le destin est écrit, mais plutôt parce que l'humain ne se renouvelle que peu. J'y reviendrais plus tard.
Y n'empèche, grace à vous, j'ai enfin compris pourquoi toute ma famille était persuadée que j'ai prédit les attentats du 11 septembre. -- C'est faux en l'occurence, ce qu'il s'est passé est tout simple: il était évident que les USA allaient tôt ou tard êtres victimes d'une attaque terroriste de grande ampleur. Par hasard, il se trouve que j'ai expliqué mon point de vue sur le sujet en aout 2001. Un mois après, les attentas. Bon. Tout mon entourage y a vu une correlation prophétique, pour moi ce n'était que de la bête logique.
Pareil pour la crise en 2008: j'en parlais depuis quelques temps parce que j'adore lire des bouquins d'économie, en particulier du Stiglitz. Il explique très bien pourquoi ça ne pouvait que péter. J'en ai pas mal discuté genre à partir de 2007, du coup: même problème, la majorité des personnes qui me conaissent sont persuadés que j'ai prédit cette crise. Bhah, j'ai lu du Stiglitz à un moment ou personne ne le croyait. Et je l'ai cru, parce qu'il était évident qu'il avait raison sur la fragilité du système.
2° Voyant et médium, c'est le même métier. La différence est dans la nature des ressentis (visuels ou auditifs, en gros).Médium spirit c'est autre chose.
sauf que le jour où cette personne sera réellement malade, elle ne changera pas ses habitudes. Et quand, après un certain temps de souffrance à essayer le magnétisme ou les incantations en vain pour soigner son mal, il ira enfin consulter un médecin qui fera un vrai diagnostic, il sera peut-être trop tard.
1° Malheureusement, ça arrive aussi aux médecins de ne plus voir à force de suivre un même patient
2° C'est aussi le rôle de tout magnétiseur que d'envoyer son client chez le toubib quand c'est nécessaire: c'est à dire quand la personne ne suit pas conjointement un traitement adapté, avec suivi médical concrêt.
De manière générale, en voyance, on s'assure toujours que les clients qui ont un problème de santé suivent leur programme de soin. C'est un principe de base. Il n'est d'ailleurs pas rare de se retrouver à marteller des "allez chez le médecin" ou "emmenez-la(le) chez le médecin". Il faut parfois insister lourdement.
On glisse alors vers le discours "la science, ça marche pas", qui conduit à un climat plus inquiétant de la société en général.
Ouhai. On est les méchants et c'est tout de notre faute. au bucher. Bhou! :roll:
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Cartaphilus » 25 août 2010, 13:31

Salut à tous.

Miaou a écrit :1° j'ai parle de psychologues, pas de psychatres. [...]

Le 23 août 2010, Miaou a écrit :Ce qui ne signifie pas que je pense qu'il n'existe pas de bons psy. Je n'en ai jamais rencontré, mais c'est une autre question. [...] les quelques débiles profonds qui ont pu prendre soin de personnes de mon entourage (tel celui qui prescrivait* des calmants [...] ou l'autre abruti de pédopsychiatre [...] Les stéréotypes débiles, j'ai vu ça chez des psychiatres [...] (C'est moi qui souligne)

*On rappellera fort opportunément que seuls les psychiatres prescrivent, contrairement aux psychologues, qui ne disposent pas de ce droit.

Trois attaques directes contre les psychiatres, mais vous dites ne pas en parler... Manifestement, vos facultés de voyance ne s'appliquent pas au passé, en tout cas pas au delà de quarante-huit heures.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 14:18

Fair a écrit :Un bon exemple avec LBDLM et l'ID. On peu lui apporter TOUS les arguments et preuves possibles, il ne croira jamais à la théorie de l'Évolution. Par contre, je n'irai pas jusqu'à lui mentir en lui disant qu'il a raison...
Mais je suis entièrement d'accord. Comme dit, il m'est arrivé de me faire raccrocher au nez...
Justement pour cette raison... ;)
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 14:21

Cartaphilus a écrit :On rappellera fort opportunément que seuls les psychiatres prescrivent, contrairement aux psychologues, qui ne disposent pas de ce droit.
Autant pour moi. Effectivement, l'abruti qui fournissait Dominique devait bien être un psychatre.
Pour l'autre, il se peut que j'écorche le terme, c'était un professionel spécialisé dans les enfants et ados en difficulté. Mais il n'y avait pas de prescription médicamenteuse. Juste de l'incompétence crasse. Je vérifierai auprès de la personne concernée.
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Homère » 25 août 2010, 14:24

Bonsoir Miaou,

Cartaphilus me précède quant aux psychiatres. Pour info, Freud, ce n'est ni de la psychologie, ni de la psychiatrie. Sa théorie à lui, c'est la psychanalyse.

A la question d'Yquemener suivante:
Et s'il y avait un Ordre de la Voyance, pour faire respecter une certaine éthique, ce serait une mauvaise chose ?

Vous répondez:
Miaou a écrit :J'essayerais d'aborder ce sujet plus tard.

Je vous parle d'éthique depuis votre arrivée sur ce forum. Sujet que vous esquivez jusqu'à maintenant, hélas.

Plus tard est-il synonyme de jamais dans le jargon de la voyance?

Miaou a écrit :Sur les placement financiers, les spécialistes ne font pas spécialement mieux que les voyants par les temps qui courrent.

Pourriez-vous développer. Quels placements, quels spécialistes, quelles proportions de ces spécialistes? Une autre question que vous allez ignorer avec l'éthique professionnelle?

Miaou a écrit :Je trouve ethiquement très discutable les thèmes astraux

Dixit une voyante armée de cartes de Tarot divinatoires qui divinent rien.

Homère :a1:

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 14:30

Ryline a écrit :Je suis d'accord qu'il est difficile d'enlever leur placebo après coup. Les gens ont tellement investi d'énergie et d'espoir (et d'argent) dans leur consultation avec la voyante, il est normal qu'ils ne veuillent pas la remettre en question.
Lorsque l'on travaille comme il faut, les paroles ne sont pas bues sans recul. Donc la critique après coup est possible.
Cela étant, quand les conseils étaient juste appropriés, et que les prédictions étaient pertinantes, (cas de l'écrasante majorité de mes retours), bien, on se retrouve à faire un point plutôt positif et c'est tant mieux.
Sur le point de l'espoir: les consultations de voyance ne servent PAS à faire réver les gens. Mais à les mettre face à leurs choix. Ce qui est très différent.

Je ferais un paragraphe plus tard sur les doudoulles magiques. Ca ira avec celui sur cette grande familia qui encadre ce que l'on peut se permettre de dire ou non sur ce milieu plein de bisounours altruistes.
Homère a écrit :Plus tard est-il synonyme de jamais dans le jargon de la voyance?
Non, c'est juste que j'ai plutôt interet à choisir mes mots concernant ce sujet là. Parce que c'est un sujet ou ce que je dis pourrait être mal pris par certains.
Dernière édition par Miaou le 25 août 2010, 14:32, édité 1 fois.
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Ryline » 25 août 2010, 14:31

Miaou a écrit :Comme dit, il m'est arrivé de me faire raccrocher au nez...
Justement pour cette raison...


Si j'appelais un dentiste et qu'il me disait que les dents n'existent pas, je lui raccrocherais au nez moi aussi.

Vous vous dites voyante. Assumez-le!

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Miaou » 25 août 2010, 14:35

Ryline a écrit :Vous vous dites voyante. Assumez-le!
Il y a une différence entre ce que je fais en consultation et des trucs genre vendre des doudoulles magiques, lever de prétendus envoutements, croire aux fées, délirer sur la réincarnation, etc. Point.
42 est de toute évidence la réponse. Mais quelle est la question?

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Cartaphilus » 25 août 2010, 14:45

Concernant la notion de réussite des « soins » par « voyance-placebo » dans la cas d'un hypocondriaque, yquemener a écrit :Un tiers peut très bien juger du succès ou de l'insuccès d'une pratique donnée. Il semble même essentiel que ce soit un tiers qui juge.

L'hypocondrie se caractérise par l'existence de troubles fonctionnels, donc rapportés par le patient, associés à la normalité de l'examen clinique et de l'exploration complémentaire (imagerie, biologie...) ; c'est lui seul qui pourra juger de l'amélioration de ses troubles.
À propos de la relation entre appréciation positive la voyance fondée sur le pragmatisme et risque d'encourager la pensée irrationnelle, yquemener a écrit :Je ne suis pas sûr que l'un entraîne l'autre.

Prenons un autre exemple, l'homéopathie : combien de personnes ont-elles consulté un « praticien » de cette « discipline » sur la recommandation d'un proche ? « Ça a marché pour moi, tu devrais essayer ! » est une phrase qui adresse de nombreux clients aux homéopathes, entretient l'illusion d'une quelconque efficacité de cette pratique et diffuse la pensée magique de ses partisans (concepts de similitude, de dilution, de dynamisation et mémoire de l'eau).
yquemener a écrit :Et s'il y avait un Ordre de la Voyance, pour faire respecter une certaine éthique, ce serait une mauvaise chose ? Cet ordre pourrait par exemple avoir dans ses statuts l'interdiction d'exercer la médecine (non, on soigne pas le cancer) et l'interdiction de donner des conseils de placement financier... Est ce que ça améliorerait la situation ? Est ce que ce serait quelque chose à combattre ?

Je conçois mal la création d'un ordre, censé faire respecter la déontologie, pour une profession dont le service rendu est fondé sur l'exploitation - consciente ou non - de la crédulité d'autrui.
À propos de la religion, yquemener a écrit :En applaudissant certains bienfaits n'a-t-on pas une meilleure position pour critiquer les dérives ?

Encore faudrait-il prouver l'existence de ces bienfaits.
yquemener a écrit :Si le placebo d'un malade est la prière et que ça augmente son espérance de vie [...]

Si la prière augmente la survie d'un malade, ce n'est plus un placebo, c'est un traitement...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar yquemener » 25 août 2010, 16:16

Miaou a écrit :
yquemener a écrit :Pourquoi ? Un tiers peut très bien juger du succès ou de l'insuccès d'une pratique donnée. Il semble même essentiel que ce soit un tiers qui juge.
Règle Intransgressible Numéro 1: "Si quelqu'un dit que ce que fait une voyante est bien, ce quelqu'un se trompe"
Il doit y avoir un truc que je ne comprends pas là... Vous êtes en train de dire que les voyantes ne font rien de bien ? Vous vous mettez dans le lot ? Vous justifiez comment votre métier dans ce cas ?

Cartaphilus a écrit :Si la prière augmente la survie d'un malade, ce n'est plus un placebo, c'est un traitement...
Si on a pris l'habitude de donner du placebo aux groupes de contrôle dans les tests cliniques, c'est parce que justement un placebo peut avoir un effet mesurable.

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Zwielicht » 25 août 2010, 16:54

yquemener : c'est souvent pour contrôler les effets secondaires.

Par exemple, si on teste un médicament contre la chute des cheveux, celui qui avalera le placebo peut s'imaginer des effets secondaires (maux de tête, dysfonction érectile, etc), par un mécanisme psychosomatique. Donc si ces troubles se retrouvent de manière égale chez ceux qui ont eu le vrai médicament que chez ceux qui ont eu le placebo, on conclut que ces troubles ne sont pas causés par le médicament (chimiquement).

En revanche, si on trouve que ceux qui ont eu le placebo ont eu une repousse des cheveux et que ceux qui ont eu le vrai truc sont devenus chauves, on conclura que le médicament ne vaut pas un clou et qu'on peut arrêter la chute de cheveux par simple suggestion (ce n'est pas arrivé, hélas).

Quand on trouvera que le placebo fait tout aussi bien que la chimiothérapie... eh ben, on abandonnera la chimiothérapie. Mais je ne pense pas qu'on donne des placébos à des cancéreux.
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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Hallucigenia » 25 août 2010, 19:32

Merci Miaou pour ces précisions sur ce que te rapporte ton activité. J'apprécie l'honnêteté et la franchise de ta réponse, je crois que peu de voyants auraient accepter de me répondre.

Amicalement,
Hallu

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Re: Petit précis de démystification :)

Messagepar Ptoufle » 26 août 2010, 03:59

Salut Miaou,

Miaou a écrit :1° Malheureusement, ça arrive aussi aux médecins de ne plus voir à force de suivre un même patient
2 faux ne font pas un vrai, on ne peut pas utiliser une défaillance occasionnelle des médecins pour justifier le radiesthésiste ou le rebouteux.
Miaou a écrit :2° C'est aussi le rôle de tout magnétiseur que d'envoyer son client chez le toubib quand c'est nécessaire: c'est à dire quand la personne ne suit pas conjointement un traitement adapté, avec suivi médical concrêt.
Sauf que 1) c'est un désaveu de son pouvoir, et 2) le magnétiseur ou autre n'ont pas les capacités de diagnostiquer la cause réelle de la souffrance. Quand ils vont conseiller l'appel au médecin, il sera peut-être trop tard. Les cas existent.

Miaou a écrit :Sur le point de l'espoir: les consultations de voyance ne servent PAS à faire réver les gens. Mais à les mettre face à leurs choix. Ce qui est très différent.
C'est l'exploitation d'une faille de la société. Le numéro d'une voyante est plus accessible que les coordonnées des professionnels plus compétents pour régler le problème d'une personne en difficulté. Je sais où trouver le numéro d'une voyante, pas qui appeler pour réellement résoudre mon problème. Il manque une centralisation de ces services, avec un affichage plus visible.

Miaou a écrit :les prédictions étaient pertinantes, (cas de l'écrasante majorité de mes retours)
parce que le client a fait le nécessaire pour qu'elle se réalise. Et parce que les gens ne font pas de retour pour des prédictions non réalisées.

Enfin et surtout, j'aimerai avoir une précision à ce sujet :
Ptoufle a écrit :je ne vois pas en quoi la "façon" de deviner la situation actuelle du client (lecture à froid ? auriculomancie ?) permet de faire des prédictions sur l'avenir ou des conseils sur la décision à prendre, hormis si la décision est déjà prise par le client qui ne vient chercher qu'une confirmation ici.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking


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