Precognition Receives Scientific Validation?

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Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jabberwocked » 10 déc. 2010, 07:04

Precognition Receives Scientific Validation

Je viens de tomber là-dessus par hasard.
En avez-vous entendu parler?

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switch
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar switch » 10 déc. 2010, 08:23

Je vais m'empresser d'acheter leur CD, ça m'a l'aire palpitant. :ouch:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

Jean-Francois
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 10 déc. 2010, 09:35

Jabberwocked a écrit :En avez-vous entendu parler?


Oui. L'article de D.J. Bem est disponible ici (voir: http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf ). J'étais en train de préparer un texte pour parler des nombreux problèmes que je voyais avec mais n'ai pas eu le temps de vraiment m'y consacrer. Maintenant, il y a plusieurs textes disponibles sur le net, comme cet article de J. Alcock qui mâche complètement le travail (en anglais, toutefois). Vous avez des remarques de R. Wiseman aussi.

Disons que c'est de la parapsychologie "typique": on base des expériences sur beaucoup de spéculatif, on obtient de faibles effets que l'on rend significatifs par la "magie" des analyses statistiques, on suppose (mais ne démontre pas) que ces effets sont dus au psi et on délire allègrement sur le thème de la mystique physique quantique* faute d'explication rationnelle. Le problème est que c'est méthodologiquement tordu au point que l'explication la plus probable n'est pas le psi mais des problèmes méthodologiques et statistiques.

À propos de statistiques, ce texte de trois auteurs néerlandais contient des remarques très intéressantes, surtout d'un point de vue sceptique. Il est motivé, justement, par l'article de D.J. Bem et est titré "Why Psychologists Must Change the Way They Analyze Their Data: The Case of Psi". C'est un texte assez technique par endroit même si ce n'est pas un article peer reviewed. J'aime particulièrement ce passage:
“This distinction provides the mathematical basis for Laplace’s Principle that extraordinary claims require extraordinary evidence. This principle holds that even compelling data may not make a rational agent believe that goldfish can talk, that the earth will perish in 2012, and that psi exists […] Thus, the prior probability attached to a given hypothesis affects the strength of evidence required to make a rational agent change his or her mind.”
« Cette distinction offre la base mathématique du Principe de Laplace voulant que des affirmations extraordinaires réclament des évidences extraordinaires. Ce principe impose que même des données convaincantes puissent ne pas faire en sorte qu’un agent rationnel se mette à croire que les poissons rouges peuvent parler, que la Terre périra en 2012, et que le psi existe […] Ainsi, la probabilité antérieure attachée à une hypothèse donnée affecte la puissance de l’évidence nécessaire afin que l’agent rationnel change d’idée. »

Je ne trouve pas que les auteurs défendent particulièrement bien leur point quant à l'utilisation des statistiques bayesiennes, peut-être parce que je ne comprends pas totalement leur démonstration. Mais, je trouve qu'ils défendent bien que l'utilisation des statistiques dans le cadre des expérience en (para)psychologie demande à être resserrée.

Jean-François

* Tiré de la discusssion de D.J. Bem:
"The psychological level of theorizing just discussed does not, of course, address the conundrum that makes psi phenomena anomalous in the first place: their presumed incompatibility with our current conceptual model of physical reality. Those who follow contemporary developments in modern physics, however, will be aware that several features of quantum phenomena are themselves incompatible with our everyday conception of physical reality. Many psi researchers see sufficiently compelling parallels between these phenomena and characteristics of psi to warrant considering them as potential candidates for theories of psi. (For a review of theories of psi, see Broderick, 2007, and Radin, 2006.)"
Il continue ensuite sur le thème à grand coup de remarques superficielles, sans le moindre argument physique pour lier ses spéculations à la MQ. Particulièrement, il n'aborde aucunement le côté modélisation mathématique de la MQ. Mais, il se rassure comme il le peut:
"Unfortunately, even if quantum-based theories eventually mature from metaphor to genuine models of psi, they are still unlikely to provide intuitively satisfying mechanisms for psi because quantum theory fails to provide intuitively satisfying mechanisms for physical reality itself. Physicists have learned to live with that conundrum but most non-physicists are simply unaware of it; they presume that they don’t understand quantum physics only because they lack the necessary technical and mathematical expertise. They need to be reassured. Richard Feynman (1994), one of the most distinguished physicists of the twentieth century and winner of the Nobel Prize for his work on quantum electrodynamics, put it this way:
The difficulty really is psychological and exists in the perpetual torment that results
from your saying to yourself, ‘But how can it be like that?’ which is a reflection of
uncontrolled but utterly vain desire to see it in terms of something familiar….Do not
keep saying to yourself…‘But how can it be like that?’ because you will get…into a
blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that
[emphasis added]. (p. 123)"
Dans l'ensemble, sa discussion revient à noyer le poisson alors que le fond se résume simplement: le psi et la physique quantique seraient tous les deux "difficilement compatibles" avec notre conception du monde physique, alors ils sont reliés et l'un "explique" l'autre... d'ailleurs des parapsychologues (tenants du psi) le pensent. Ce genre d'affirmations tient plus du mantra superstitieux que de la démonstration scientifique.

Édité par Denis.
JF, j'ai pris la liberté de remplacer ton dernier lien qui menait (erronément ?!?) au CV d'un des trois auteurs plutôt qu'à l'article en question.
Quand je veux lire sérieusement~confortablement un texte un peu long, j'aime mieux le faire sur une copie-papier qu'à l'écran. J'ai imprimé les textes d'Alcock et des "trois hollandais" qui font une douzaine de pages chacun.
Quant à l'article principal de Bem, qui fait 56 pages (sans compter les références), je vais essayer de me motiver, mais je ne promets rien.
À moins qu'on me paye.
:) Denis
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jabberwocked » 10 déc. 2010, 09:36

Mais non, pas le site lui-même, ça :

Precognition Receives Scientific Validation
By Chris Capps 11/14/10


Incredible news in the field of parapsychology today as for quite possibly the first time in the history of the world a paper in the field of psychology will be published in a highly respected and prestigious journal that precognition - the ability to predict future events before they happen - has been accomplished and documented in a way that even many skeptics are considering irrefutable.

The test was far more elaborate than the traditional tests intended to validate parapsychological phenomena, and involves principles that cannot be changed or reflected - ie the psychological reaction participants have in their reaction to external stimuli. To put it simply, people cannot change how they react to things emotionally and therefore reversing the process is far easier for test subjects. And it goes a long way to explaining why psychics may find it easier to pinpoint emotional data than concrete facts such as a name or number.

Daryl Bem of Cornell University began the test by priming subjects with data that betrayed an emotional response. He found, for example, that preempting an image of a kitten with a word conflicting with the emotions felt by the subjects resulted in a delay of response. But the same delay would be translated in reverse if shown in reverse order. Several skeptics, including many who have discredited psychic phenomena for years have voiced their concern over the tests themselves, but admit that they can find no flaw in the scientific methods employed in the study. The article is expected to follow the announcement and be published in the Journal of Personality and Social Psychology. Many of those in the parapsychological field have high hopes for the study, and are looking forward to seeing more of the raw test data in a format that many are saying cannot be refuted on scientific grounds.

This is exactly the sort of thing many parapsychologists have been pushing for as of late. It is a means by which the paranormal and unexplained can begin to be translated into hard data that can be analyzed and studied without the associations generally given to it. The paper is one of very few unique in the field in that it has been holding up to some fairly intense scrutiny from the skeptical field thus far, and may be the first to be universally recognized as irrefutable evidence of a parapsychological human potential to predict future events. Of course there is nothing currently in the state of physics that suggests that precognition is specifically impossible, although some have used words such as 'ridiculous' in an attempt to discredit the notion. But if this data can hold up to scrutiny, we can finally confirm beyond a shadow of a doubt one of the things we have been suggesting for years.

And if it proves true, the scientific community may well have to begin to rethink how it deals with other forms of paranormal phenomena as well. The sample size was sufficiently large to convince several that precognition is beyond a shadow of a doubt. It doesn't take a psychic to know we will be eagerly anticipating future developments on this exciting new study.

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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jabberwocked » 10 déc. 2010, 09:46

Hey, on s'est croisé de peu.
Merci pour toutes les infos JF!

Pierre7533
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Pierre7533 » 22 déc. 2010, 09:07

Bonjour à : Jabberwocked / Switch / Jean - François

Nouveau sur le site, j'ai lu avec attention vos différents échanges. Il se trouve que j'ai été en relation via e-mail avec D.J Bem il y a peu de temps, car ses résultats d'expériences m'intéressaient. Je ne connais pas le personnage et ne peut donc pas cautionner le sérieux de son travail, mais il m'a semblé qu'il y a quand même une certaine rigueur dans le protocole d'expérience. Ceci dit, et d'une manière générale, je trouve que toutes les protocoles et analyses statistiques sont bien complexes. Il y a des expériences tellement plus simples pour mettre en évidence ou pas des phénomènes hors du commun !. Qu'en pensez-vous ?.

Meilleures salutations

Pierre

Jean-Francois
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 22 déc. 2010, 10:21

Bonjour Pierre,

Pierre7533 a écrit :Il se trouve que j'ai été en relation via e-mail avec D.J Bem il y a peu de temps, car ses résultats d'expériences m'intéressaient. Je ne connais pas le personnage et ne peut donc pas cautionner le sérieux de son travail, mais il m'a semblé qu'il y a quand même une certaine rigueur dans le protocole d'expérience


Je ne connais pas D.J. Bem personnellement ni l'ensemble de ses travaux, mais il semble assez respecté par les scientifiques du côté sceptique. Il n'est pas comme Gary Schwartz, qui ne jouit vraiment pas d'une grande crédibilité.

Il y a des expériences tellement plus simples pour mettre en évidence ou pas des phénomènes hors du commun !. Qu'en pensez-vous ?


Le truc est, justement, que les protocoles simples* - comme ceux des cartes de Zener ou du ganzfeld - ont donné des résultats plutôt clairs mais grandement négatifs. (Voyez l'introduction de l'article d'Alcock.) C'est pour cela que les tenants du psi en sont venus à privilégier les analyses statistiques complexes et autres méta-analyses. Selon moi, en faisant ainsi, ils ont quelque peu changé le but de leurs expériences: celles-ci sont moins dirigées vers la démonstration de l'existence du psi ou de son étude que vers le maintien d'une certaine polémique. Cela est facilité par le fait que même les idées simples sur le psi deviennent facilement très compliquées parce qu'elles reposent sur une grande part de spéculatif.

Par exemple, l'idée derrière les expériences de Bem dont il est question ici est assez simple à la base: il émet l'hypothèse qu'un apprentissage effectué par un participant à un temps t+x va influencer, rétrogradement (à "contre-temps"), le comportement du même participant lors d'une épreuve faite à t. Dit comme ça, je pense que ça souligne à quel point son hypothèse est plutôt tirée par les cheveux: il n'y a aucune raison pour laquelle son truc ne fonctionne que pour une tâche de "remémoration" de mots, il faudrait penser que tout ce que nous faisons dans le futur influence ce que nous avons fait dans le passé. Le corollaire est que tout se mord un peu la queue: le passé influence le futur qui influence le passé qui influence le futur... Pour prendre un exemple, si nous devenons champion d'échecs, notre parcours pour le devenir influence notre apprentissage des échecs quand nous étions jeune ce qui nous aide à devenir champion, ce qui influence notre apprentissage, etc.** Évidemment, il y a l'excuse-en-cas-d'échecs la question de l'"imperfection" de l'influence rétrograde: le psi venant du futur n'influence pas parfaitement le passé, seulement en une proportion très indéterminée voire carrément indéterminable. En plus, le côté "psi" reste très spéculatif puisque de nombreuses explications pourraient être tout aussi valables pour expliquer des résultats "positifs" lors de ces expériences: certaines rationnelles (des problèmes de "randomisation des mots"), certaines aussi irrationnelles que le psi (les petites fées, Dieu). Les expériences de D.J. Bem ne sont pas conçues pour démontrer que c'est la pensée future du participant qui agit sur la pensée passée du participant, il restera donc toujours une grande part d'incertitude. Incertitude sur laquelle on peut jouer pour maintenir le "psi".

Jean-François

* Simples au moins sur le plan théorique. Si on les suivait sans dévier, et qu'on acceptait les résultats, la question du psi serait déjà réglée. Mais, comme dit Wiseman, nombre de parapsychologues pratiquent le "pile je gagne, face vous perdez".
** Ça fait un peu penser aux "champs morphogéniques" de R. Sheldrake, qui influencent le futur qui, à son tour, influence le passé. Évidemment, aucune démonstration empirique de l'existence de ces champs n'est jamais venue...
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Pierre7533 » 22 déc. 2010, 10:59

Merci Jean-François pour votre réponse que je trouve très "posée". Question : en quoi les cartes de Zener ont donné des résultats plutôt clairs mais grandement négatifs ?. Voulez-vous dire qu'il n'a jamais été possible de constater que les résultats pouvaient être hors du commun (dans le bon sens du terme) ?.

Pierre7533

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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 22 déc. 2010, 11:31

Pierre7533 a écrit :Question : en quoi les cartes de Zener ont donné des résultats plutôt clairs mais grandement négatifs ?. Voulez-vous dire qu'il n'a jamais été possible de constater que les résultats pouvaient être hors du commun (dans le bon sens du terme) ?


Oui, selon moi les résultats eux-mêmes ne soutiennent pas l'hypothèse psi. Pour arriver à y voir un appui pour le psi, il faut traiter/interpréter activement les résultats en y ajoutant de la subjectivité.

Jean-François
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Pierre7533 » 22 déc. 2010, 11:46

Puisque vous vous donnez la peine de répondre à mes messages, ce dont je vous remercie, je vais aller un peu plus loin dans mon raisonnement. Admettons qu'on utilise les cartes de ZENER comme l'a fait en son temps J.B. Rhine et que l'expérimentateur obtienne entre 70 et 100% de résultats positifs sur par exemple 10 essais successifs. Diriez-vous que les résultats soutiennent l'hypothèse psi ou seriez vous dubitatif sur ce point ?.

Pierre

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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 22 déc. 2010, 12:50

Pierre7533 a écrit :Diriez-vous que les résultats soutiennent l'hypothèse psi ou seriez vous dubitatif sur ce point ?


Si les choses sont faites correctement*, je serais convaincu par un taux de succès de 70-100%. Ce d'autant plus que Si de tels résultats pouvaient être atteints, on pourrait aussi mettre en évidence le psi selon d'autres protocoles et, même, commencer à étudier la mécanique derrière le psi.

Seulement, dans le vrai monde, de tels résultats n'ont jamais été atteints (loin de là), on n'a rien raffiné, et on est très loin d'avoir commencé à étudier la mécanique du psi**.

Jean-François

* Ce qui veut quand même dire faire mieux que ne l'a fait Rhine puisque lui n'a pas été très rigoureux dans nombre de ces expériences. Ça veut aussi dire faire plus de dix essais.
** Par contre, à mon avis, la "mystique (quantique)" du psi se porte bien.
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Pierre7533 » 22 déc. 2010, 13:04

Merci pour votre réponse. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Question : habitez-vous au Québec, en France ou ailleurs ?.

Pierre

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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Kraepelin » 22 déc. 2010, 15:52

Jean-Francois

Une petite erreur que tu fais souvent. Elle n'est pas grave, mais comme elle est répétitive, je me permet de t'en parler.

Je crois que le terme anglais "evidence" se traduirait mieux par le terme français "preuve".
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 22 déc. 2010, 16:42

Kraepelin a écrit :Je crois que le terme anglais "evidence" se traduirait mieux par le terme français "preuve".


Je ne nie pas que je fais parfois - mais pas toujours - l'erreur d'utiliser "évidence" au lieu de "preuve" (comme dans "évidences preuves extraordinaires") mais ce que tu dis n'est pas toujours vrai: ça dépend du contexte. De plus, si tu fais allusion à "mettre en évidence", "mettre en preuve" n'est pas l'expression consacrée.

Jean-François
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 15 mars 2012, 16:36

Trois différents labos ont reproduit l'expérience de Bem, sans succès. En plus, le journal qui avait publié l'article de Bem n'a pas accepté de publier cette vérification.

Jean-François
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Pierre7533 » 15 mars 2012, 18:09

Message pour Jean-François,

Que de temps passé depuis mon dernier message de décembre 2010. Je me suis encore amusé cet après midi à "deviner" quelles sont dans un jeu de 52 cartes à jouer, celles qui sont rouges (Coeur / Carreau) et celles qui sont noires (Pique / Trèfle). C'est pour moi l'équivalent d'une expérience avec par exemple comme support les cartes "Zener". Résultat du score sur X essais : 70 à 90% de bons résultats (je suis désolé de n'avoir pas fait 100%). Je reste sur ce que j'ai déjà dit; Il n'est pas nécessaire de faire intervenir des statistiques très élaborées pour constater des résultats (que ce soit dans un sens ou dans un autre). Les protocoles d'expérimentation les plus simples sont ceux qui sont les plus aisés à analyser.

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Que vaut X ?

Messagepar Denis » 15 mars 2012, 18:52


Salut Pierre,

Tu dis :
Résultat du score sur X essais : 70 à 90% de bons résultats

Que vaut X ?

:) Denis
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Re: Que vaut X ?

Messagepar kestaencordi » 15 mars 2012, 19:11

Denis a écrit :Salut Pierre,

Tu dis :
Résultat du score sur X essais : 70 à 90% de bons résultats

Que vaut X ?

:) Denis



j'allais le dire. j'ajoute que devrais etre la valeur X pour qu'un resulat soit significatif.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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X > 5.41/(2T-1)²

Messagepar Denis » 15 mars 2012, 20:13


Salut kestaencordi,

Tu demandes :
que devrais etre la valeur X pour qu'un resulat soit significatif.

Ça dépend du taux de succès T et du niveau de significativité souhaité.

Quand on devine des "pile-ou-face" (ou des couleurs de cartes tirées avec remise) où, à chaque essai, on a une chance sur deux de deviner juste, alors :

Un taux de succès T (>50%) sera significatif au niveau 1% si le nombre d'essais est supérieur à 5.41/(2T-1)2.

Pour un niveau de significativité de "une chance sur un million", on remplace le 5.41 par 22.6.

Par exemple, un taux de succès (T) de 70% est significatif au niveau 1% s'il a été obtenu en plus de 34 essais.

Le même taux de succès de 70% est significatif au niveau "une chance sur un million" si le nombre d'essais est > 141 .

Approximativement.

:) Denis
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar kestaencordi » 15 mars 2012, 20:46

significatif au niveau "une chance sur un million''


1/1000000 que ca resulte du hasard??
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Ne pas confondre les prob. objectives et les prob. subjectiv

Messagepar Denis » 15 mars 2012, 22:05


Salut kestaencordi,

Tu demandes :
1/1000000 que ca resulte du hasard??

Pas vraiment. Ta formulation est ambiguë~malhabile au point d'être peau-de-bananée.

Quand on lance 2 dés, on a une chance sur 36 d'obtenir une somme de 12. Autrement dit : par hasard, on a 1 chance sur 36 d'obtenir 12 (et 35 chances sur 36 d'obtenir 11 ou moins).

Faut prendre garde de ne pas placer le hasard là où il n'est pas.

Supposons qu'on lance 2 dés et qu'on obtienne 12. Ta façon de dire les choses devient : "Il y a 1 chance sur 36 que ça résulte du hasard". C'est peau-de-banané car ça risque d'être interprétée comme signifiant : "Il y a 35 chances sur 36 que ça ne soit pas dû au hasard".

Dirais-tu qu'il y a 35 chances sur 36 que ça ne soit pas dû au hasard ? Moi pas. Si c'est presque certainement (35 chances sur 36) dû à autre chose que le hasard, c'est presque certainement dû à quoi ?

Le hasard s'applique au résultat de l'expérience, pas (par inversion) au modèle lui-même (sauf dans un contexte bayesien où on étend le hasard aux hypothèses elles-mêmes).

:) Denis
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar kestaencordi » 15 mars 2012, 22:30

je vois la grossierete de la formulation de ma question. :ouch: merci pour les explications.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Damien26
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Damien26 » 16 mars 2012, 03:10

Pierre7533 a écrit :Résultat du score sur X essais : 70 à 90% de bons résultats (je suis désolé de n'avoir pas fait 100%).
Pareil que Pierre, moi hier j'ai soulevé ma voiture (qui fait plus d'une tonne) uniquement avec la force de ma pensée. Mais comme Pierre je n'y arrive que quand personne ne me regarde, la présence de sceptiques empêche mon don de télékinésie.

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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Pierre7533 » 16 mars 2012, 07:11

Bonjour Denis,

X vaut 10.

Bonne journée

Pierre

Jean-Francois
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Re: Precognition Receives Scientific Validation?

Messagepar Jean-Francois » 16 mars 2012, 09:00

Pierre7533 a écrit :Que de temps passé depuis mon dernier message de décembre 2010. Je me suis encore amusé cet après midi à "deviner" quelles sont dans un jeu de 52 cartes à jouer


Votre protocole n'est pas particulièrement clair. Vous retournez les cartes d'un jeu que vous venez de mélanger et essayez de deviner si celle que vous allez soulever est rouge ou noire? Vous avez obtenu 70-90% sur 10 essais, avec 1 chance sur 2 de tomber juste. Vous avez donc deviné entre 7 et 9 cartes sur 10, mais vous ne savez même pas combien exactement.

C'est pour moi l'équivalent d'une expérience avec par exemple comme support les cartes "Zener"


Surtout celles effectuées dans les premiers temps de la parapsychologie: quand les possibilités de favoriser la chance étaient très bonnes.

Résultat du score sur X essais : 70 à 90% de bons résultats (je suis désolé de n'avoir pas fait 100%)


Vous m'en voyez navré pour vous, vous semblez prendre ça tellement à piquecoeur.

Il n'est pas nécessaire de faire intervenir des statistiques très élaborées pour constater des résultats (que ce soit dans un sens ou dans un autre). Les protocoles d'expérimentation les plus simples sont ceux qui sont les plus aisés à analyser


Nonobstant que vous avez une vision naïve des stats, vous n'avez pas vraiment tort sur le fond. Pour répéter ce que j'ai dit à propos des protocoles, ce sont les parapsychologues qui tiennent à utiliser des statistiques très sophistiquées. Cela parce qu'ils n'acceptent pas les résultats que donnent les expériences plus simples. Parce que les protocoles - test stats compris - simples ne démontrent pas le psi qu'ils souhaitent.

Jean-François
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