La bible est-elle correctement traduite ?

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Lambert85
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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#51

Message par Lambert85 » 11 oct. 2014, 13:06

Une partie de la bible n'est-elle pas écrite en araméen ?

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#52

Message par lecteur reader » 12 oct. 2014, 17:06

Genesis 3:15 הוּא יְשׁוּפְךׇ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב (...)

Dieu parle au serpent Il termine en disant :

Genesis 3:15 (...) hou yushoufurra rosh wu ata tushoufennou akev.

Hou est le pronom personnel de la troisième personne du masculin singulier.
Yushouf :est le verbe qu'on traduit par "atteindre" conjugué à la 3 ème personne du masculier singulier.Il porte le pronom personnel de la 2 ème personnel du masculin singulier -rra.
Rosh: est le fameux mot qu'on trouve dans la rosh-ha-shana.
La (rosh) tête/début de (ha shana) l'année.C'est un nom masculin.
Wu: est la conjonction.Notre "et" dans ce contexte.
Ata: est le pronom personnel de la deuxième personne au masculin singulier.
Tushouf: est le même verbe que yeshouf mais conjugué à la deuxième personne du singulier masculin.Le pronom personnel de la troisième personne du singulier est suffixé -ou.
Akev :est le mot talon dont la racine à lien avec la notion de blocage , d'arrêt.C'est un nom masculin.
Tous les mots de cette énoncé sont au masculin !! Aucun féminin dans cette énoncé !
Mot à mot on a : il;atteindra-toi;tête;et;tu;atteindras;lui;talon
Vous avez vu vos traductions ??
"elle t'atteindra à la tête et tu l'atteindras au talon"



Une traduction moderne :" Lui t'atteindra le début et tu l'atteindras la fin.
Dieu s'adresse à l'image de la rivière qui est comme un serpent.
Ses affluents se disent des "rosh" et la fin de son "cours" se disait surement "akev".
Cette énoncé est aussi clairement l'ourobouros.Le serpent qui se dévore lui même en atteignant sa fin.Image symbole du cycle de la vie et de la mort pour les anciens.
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#53

Message par jroche » 13 oct. 2014, 01:25

curieux a écrit :Pourquoi Dieu parle au pluriel ?
Si j'en crois les infos qui sont données ailleurs dans le texte complet (bein oui, tout n'est pas dévoilé dans le premier chapitre, c'est logique, non ?) Dieu a engendré le Logos, puis le Logos a créé tout le reste, les anges y compris.
Autre explication, le Judaïsme n'est devenu monothéiste que très tard (plutôt vers la fin de l'époque des rois, avec beaucoup d'hésitations et de revirements), et on a alors mis les textes à niveau, mais avec des oublis (par exemple Deutéronome 32:7-8 ou Psaume 82).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Le plus grand mystère de la Bible

#54

Message par Denis » 13 oct. 2014, 02:47


Salut surtout à jroche et à lecteur reader.

À mon avis, concernant la Bible, le plus grand mystère se résume à : "Comment se fait-il qu'il y ait encore des gens qui s'y intéressent ?".

J'admets qu'on puisse s'y intéresser d'un point de vue archéologique~anthropologique, comme on peut s'intéresser à l'astronomie ou à la médecine primitives. Par exemples, à celles des Indiens d'Amazonie. Mais pas pour y puiser des idées~connaissances, sur ces sujets, qui arriveraient plus haut que la plante des pieds des idées~connaissances d'aujourd'hui.

Pourquoi serait-ce autrement en religion qu'en science ?

:) Denis
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#55

Message par BeetleJuice » 13 oct. 2014, 04:06

Jroche a écrit :Autre explication, le Judaïsme n'est devenu monothéiste que très tard (plutôt vers la fin de l'époque des rois, avec beaucoup d'hésitations et de revirements), et on a alors mis les textes à niveau, mais avec des oublis (par exemple Deutéronome 32:7-8 ou Psaume 82).
De ce que j'en sais, c'est plus ou moins l'hypothèse de travail des archéologues et historiens qui bossent sur le judaïsme ancien, mais ça n'est pas une explication au pluriel d'Elohim, qui serait plus proche d'un pluriel de majesté, si je me souviens bien (enfin, je dis plus proche, mais c'est un raccourci, ça ne correspond pas exactement à ça).

Mais la Bible n'est pas une source suffisante pour étudier le judaïsme ancien, car ses différentes révisions et mise en forme au cours du premier millénaire font qu'il est assez difficile de s'en servir comme matériel fiable au delà des deux derniers tiers de ce millénaire. Le courant archéologique minimaliste (qui est à l'origine de ce rejet de la Bible comme source fiable pour les origines du peuplement juif de Palestine) l'a d'ailleurs pas mal démontré en tranchant le débat sur l'existence ou pas d'un exode d'Egypte et en montrant assez bien que les récits sur les cananéen et la fondation des premiers royaumes juifs ne correspondent aux faits archéologiques que marginalement.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#56

Message par mathias » 13 oct. 2014, 05:04

jroche a écrit :
curieux a écrit :Pourquoi Dieu parle au pluriel ?
L'idée d'un poly-monothéisme semble avoir été d'actualité régionalement, et plus précisément en Egypte, cela sous forme d'une tri-unité.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#57

Message par lecteur reader » 13 oct. 2014, 09:49

En deutéronome 32:8 C'est bien "bné israël" dont il est question.

Aucun dieu céleste.

Dans le psaume 82 il n'est pas question d'assemblée des dieux mais "d'assemblée de el ou d'assemblée du el".Il n'y pas d'indication personnelle ensuite qu'on traduirait par "eux" "leurs".Il est juste dit "au milieu".

Aucun pluriel.
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#58

Message par jroche » 13 oct. 2014, 10:34

lecteur reader a écrit :En deutéronome 32:8 C'est bien "bné israël" dont il est question.
Aucun dieu céleste.
Dans le psaume 82 il n'est pas question d'assemblée des dieux mais "d'assemblée de el ou d'assemblée du el".Il n'y pas d'indication personnelle ensuite qu'on traduirait par "eux" "leurs".Il est juste dit "au milieu".
Aucun pluriel.
C'est par vice, alors, que les traductions classiques (faites à partir de la Septante) mettent deux noms, le "Très Haut" et l'"Eternel" avec un texte absurde s'il s'agit de la même entité...

J'ai lu quelque part qu'une version de Qumran vend la mèche : il s'agit respectivement d'El ou Elyon et Yahvé, qui n'ont été confondus que dans la Massorétique (moyen-âge). J'avoue ne pas savoir ce que dit la version samaritaine.

à+
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#59

Message par mathias » 13 oct. 2014, 11:06

jroche a écrit :
J'ai lu quelque part qu'une version de Qumran vend la mèche : il s'agit respectivement d'El ou Elyon et Yahvé, qui n'ont été confondus que dans la Massorétique (moyen-âge). J'avoue ne pas savoir ce que dit la version samaritaine.

à+
El , Allah, Dieu. Dieu est un statut comme en écrivant: les dieux grecs, vous érigez ce statut.

Le nom d'un dieu grec , Cronos pour n'en citer qu'un.
El, Dieu, nom: Yahvé.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#60

Message par mathias » 13 oct. 2014, 11:42

lecteur reader a écrit :Genesis 3:15 הוּא יְשׁוּפְךׇ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב (...)

Dieu parle au serpent Il termine en disant :

Genesis 3:15 (...) hou yushoufurra rosh wu ata tushoufennou akev.

Hou est le pronom personnel de la troisième personne du masculin singulier.
.
Bonjour,
Voici un point de détail ayant son importance:
E°OA , Lui, écrit dans 3.15: E.OA

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#61

Message par jroche » 13 oct. 2014, 14:36

mathias a écrit :El , Allah, Dieu. Dieu est un statut comme en écrivant: les dieux grecs, vous érigez ce statut.
Les passages que j'ai cités n'en suggèrent pas moins que le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, chaque fils d'El héritant d'un peuple de la région. Ce qu'on retrouve plus ou moins à Ougarit et ailleurs.

à+
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#62

Message par mathias » 14 oct. 2014, 03:29

jroche a écrit :
mathias a écrit :El , Allah, Dieu. Dieu est un statut comme en écrivant: les dieux grecs, vous érigez ce statut.
Les passages que j'ai cités n'en suggèrent pas moins que le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, chaque fils d'El héritant d'un peuple de la région. Ce qu'on retrouve plus ou moins à Ougarit et ailleurs.

à+
L'on ne peut pas être la descendance de "quelque chose" qui n'a pas de nom. L'écriture du nom consigne les attributs de celui qui le porte (Le-long, Du-pont, par ex).

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#63

Message par lecteur reader » 14 oct. 2014, 11:17

Traduction française du 17 ème siècle Sacy

(...) Elle te brisera la tête, et tu tâcheras de la mordre par le talon.

Traduction anglaise du 17 ème siècle King James version

(...) it shall bruise thy head, and thou shalt bruise his heel.


En anglais c'est "it" et en français c'est "elle".
Ensuite en anglais c'est "his" et en français "la".

Elle , la femme, s'en prend à la tête du serpent dans la Sacy alors que c'est "lui/ça" qui s'en prend à la tête du serpent dans la KJV.
Le serpent s'en prend à son talon à elle, la femme, dans la Sacy alors que le serpent s'en prend à son talon à lui,(qui ?) dans la KJV.

Dans les versions modernes en anglais ça reste la même chose que dans la King James

Et dans les versions modernes en français ça reste la même chose que pour la Sacy

Quand on parle d'interprétation on parle de ça ? C'est une interprétation ce genre de chose ? Pourquoi les anglophones ne lisent pas que la femme s'en prend au serpent ?

Moi un jour sans parler l'hébreu j'ai compris que c'était impossible !!! Ce genre de truc n'a aucun sens ! Ca n'est pas une problématique d'interprétation, c'est une incapacité à la lecture du texte ou un refus d'accepter ce que dit le texte !

J'ai dénoué le fil de l'analyse de ce bout de verset.Le problème pour les anciens traducteurs (que moi je n'ai pas)est que idéologiquement il n'y a pas d'allégorie dans la bible.Moi je n'ai pas cette idée.Donc dans la partie ou Dieu explique la condition du serpent il est question de tout ce qui est à l'image d'un serpent.Lorsque Dieu dit que le serpent mangera de la poussière tous les jours de sa vie (qui est traduit correctement) ça exprime la condition de la rivière qui est à l'image d'un serpent.Un serpent ne mange pas de poussière ! Et dans ce bout de verset en 3:15 (qui n'est pas traduit dans vos versions) qui parle de tête et de talon, il est question de l'usage hébraïque pour qualifier le début et la fin d'un fleuve.En français on parle de bras, en hébreu les affluents sont des "têtes" et sa fin est un "talon".La rivière du jardin d'Eden est d'ailleurs en quatre "têtes".Pishon gihhon koush prat.Le mot qu'on traduit par "talon" est akev.C'est bien le talon d'un homme mais ça n'a pas de lien avec la notion "d'arrière" comme en français.Ca a lien avec la notion d'arrêt, de blocage et de fin.Dieu exprime donc la condition de la rivière.Les affluents l'atteignent et elle rejoint son "estuaire".C'est aussi l'image de l'ourobouros qui est à l'image de la vie.Les traducteurs de la king james qui étaient libre de se servir de l'hébreu du texte reçu ont correctement redonné le sens des mots du texte.Mais ils n'ont pas compris ou pas accepté le discours que moi j'accepte.Ils ont respecté la grammaire du texte même si le discours ne voulait rien dire.Tête et talon sont sujets des verbes ! Il est dit mot à mot dans le texte original : lui atteindra toi tête et toi atteindras lui talon.Le traducteur français catholique Sacy a fait une traduction avec la version en latin "vulgate" et pas avec la version du texte reçu en hébreu.


Les deux lectures qui continuent aujourd'hui n'analysent pas que "tête" et "talon" sont les sujets des verbes.Donc ils ne peuvent que bricoler un discours sensé d'un coté mais qui massacre la grammaire. Ou bien faire un discours respectueux de la grammaire mais qui est incompréhensible.

Relevez vous, Réveillez vous, éveillez vous,



http://lire.la-bible.net/

http://www.kingjamesbibleonline.org/Genesis-3-15/

https://www.blueletterbible.org/Bible.c ... WLC#s=2005

http://fr.wikisource.org/wiki/Bible_Sac ... 3.A8seCH03
Dernière modification par lecteur reader le 14 oct. 2014, 12:07, modifié 2 fois.
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#64

Message par jroche » 14 oct. 2014, 11:36

Si je puis me permettre une question pour une curiosité personnelle, que dit la nouvelle traduction sur les deux boucs mentionnés par Lévitique 16:5-10 ? J'ai vu soutenir que la traduction n'est pas bonne et qu'il s'agissait d'humains à l'origine...

Soit dit en passant, le dossier des sacrifices humains dans le Judaïsme ancien et selon la Bible n'est pas mince.
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#65

Message par mathias » 14 oct. 2014, 11:46

lecteur reader a écrit : .....
Vous n'avez pas répondu à ma question.
Il s'écrit E°O A
Elle s'écrit E I A
Le texte 3.15, écrit : E.OA

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#66

Message par jroche » 14 oct. 2014, 11:51

mathias a écrit : Vous n'avez pas répondu à ma question.
Il s'écrit E°O A
Elle s'écrit E I A
Le texte 3.15, écrit : E.OA
Désolé, mon niveau d'hébreu ne me permet pas de dire quoi que ce soit de pertinent...

à+
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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#67

Message par mathias » 14 oct. 2014, 12:00

jroche a écrit :
mathias a écrit : Vous n'avez pas répondu à ma question.
Il s'écrit E°O A
Elle s'écrit E I A
Le texte 3.15, écrit : E.OA
Désolé, mon niveau d'hébreu ne me permet pas de dire quoi que ce soit de pertinent...

à+
Bonjour,
Excusez moi, la question s'adressait à lecteur reader.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#68

Message par jroche » 14 oct. 2014, 12:10

mathias a écrit :Bonjour,
Excusez moi, la question s'adressait à lecteur reader.
Ah ! Désolé à mon tour...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#69

Message par lecteur reader » 15 oct. 2014, 10:22

A revoir ce que je dit là c'est n'importe quoi... Je pense la même chose "il n'y a qu'un seul arbre" mais j'ai sorti un speech....A revoir...
Dernière modification par lecteur reader le 15 oct. 2014, 15:30, modifié 1 fois.
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#70

Message par lecteur reader » 15 oct. 2014, 11:05

jroche a écrit :Si je puis me permettre une question pour une curiosité personnelle, que dit la nouvelle traduction sur les deux boucs mentionnés par Lévitique 16:5-10 ? J'ai vu soutenir que la traduction n'est pas bonne et qu'il s'agissait d'humains à l'origine...

Soit dit en passant, le dossier des sacrifices humains dans le Judaïsme ancien et selon la Bible n'est pas mince.
Je ne vois rien de particulier.Un bélier pour adonaï, un bélier pour azazel.
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#71

Message par mathias » 15 oct. 2014, 12:24

lecteur reader a écrit :En Genèse 2:9 D.ieu faire croitre depuis la terre "tout arbre agréables à voir et bons à manger".Lorsqu'on parle de "tout arbre" ou équivalent, on évoque toujours plusieurs arbres et dans cette histoire du jardin d'Eden ils sont ensuite qualifiés d'agréables et de bons.Ces qualificatifs s'accordent en genre et en nombre en langue française.Dans certaines autres langues les adjectifs ne s'accordent pas.Dans les traductions anglaises par exemple on ....
Bla, bla, bla...

lorsque que l'on pose une question de vocabulaire, à quelqu'un prétendant connaître le vocabulaire en question, l'on constate qu'il n'est pas capable de répondre, et qu'il poursuit son monologue.
Votre place est elle dans un forum, dans ce forum ?

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#72

Message par lecteur reader » 15 oct. 2014, 15:18

Je me suis complètement emmêlé les pinceaux avec ce poste.C'est à revoir !!

:a5:
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

jaunejohn
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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#73

Message par jaunejohn » 17 oct. 2014, 10:05

Bonjour lecteur reader,
lecteur reader a écrit :Genesis 3:15 הוּא יְשׁוּפְךׇ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב (...)

Dieu parle au serpent Il termine en disant :

[...]

Une traduction moderne :" Lui t'atteindra le début et tu l'atteindras la fin.
Dieu s'adresse à l'image de la rivière qui est comme un serpent.
Ses affluents se disent des "rosh" et la fin de son "cours" se disait surement "akev".
Cette énoncé est aussi clairement l'ourobouros.Le serpent qui se dévore lui même en atteignant sa fin.Image symbole du cycle de la vie et de la mort pour les anciens.
J'aime beaucoup votre travail de traduction. Un jour je lirai l'hébreu et pour l'instant je me délecte de l'accès que vous m'offrez aux écritures et au sens que vous leurs découvrez.

J'apprécie vos remises en question : l'honnêteté, j'en suis sûr, pave un grand chemin.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#74

Message par mathias » 17 oct. 2014, 11:00

jaunejohn a écrit :Bonjour lecteur reader,
lecteur reader a écrit :Genesis 3:15 הוּא יְשׁוּפְךׇ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב (...)

Dieu parle au serpent Il termine en disant :

[...]

Une traduction moderne :" Lui t'atteindra le début et tu l'atteindras la fin.
Dieu s'adresse à l'image de la rivière qui est comme un serpent.
Ses affluents se disent des "rosh" et la fin de son "cours" se disait surement "akev".
Cette énoncé est aussi clairement l'ourobouros.Le serpent qui se dévore lui même en atteignant sa fin.Image symbole du cycle de la vie et de la mort pour les anciens.
J'aime beaucoup votre travail de traduction. Un jour je lirai l'hébreu et pour l'instant je me délecte de l'accès que vous m'offrez aux écritures et au sens que vous leurs découvrez.

J'apprécie vos remises en question : l'honnêteté, j'en suis sûr, pave un grand chemin.
Bravo!, vous avez correctement repris l'écriture. Le waw est doté du point "intermédiaire". Or, "il" ne s'écrit pas ainsi (voir mon post précédent).

Dans ce verset, de quoi s'agit-il ? Certainement pas d'un serpent , mais d'un mouvement dit d'allure serpentiforme. Cette-ci trouve son origine dans le terme terre composé avec la racine RTz.
Adam, pour les traducteurs est un homme de la terre. Son "épouse Aishah , aussi.
Dans le texte, ce mouvement s'exécute selon ces deux "personnages" mais selon deux types de propagations (voir le déplacement d'un serpent sur le sable).
Dans ce verset, l'auteur ne parle pas du mouvement (il), mais des propagations (elles) issues du mouvement. -Il- ce mouvement est caractérisé par "elles".
L'auteur n'écrit ni "il" ni "elles" mais un entre-deux caractérisé par un waw pointé d'une manière "intermédiaire", indiquant une acceptation verbale sonore.
La propagation "d'Adam" est sonore, de même celle "d'Aisha".

Voici le verset 15, chap. 3, traduit littéralement:

"Et-une-antipathie-profonde, je-mettrai entre-toi (Adam) et-entre-Aishah (la faculté volitive d'Adam) et-entre la-propagation-à toi et-entre-la-propagation-à-elle; Elle (cette propagation) comprimera (restreindra) .....

Ps. Il y a la grammaire, le vocabulaire et enfin, l'intention conceptuelle, qui d'ailleurs n'est pas de notre époque.

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Re: La bible est-elle correctement traduite ?

#75

Message par lecteur reader » 17 oct. 2014, 17:55

Psaume 95:3 Traduction du Rabbinat

Car l’Eternel est un grand Dieu, un grand Roi, au-dessus de toutes les divinités

Pourquoi pas ? Si on a juste la traduction aucun problème ! Mais ce qu'on ne voit pas dans ce verset quand on ne lit pas l'hébreu est que "les dieux" c'est dans le texte "Elohim" un des noms de D.ieu.

qi el gadol adonaï ou melerr gadol al qol elohim

Ce genre de chose me gêne.Mais si la bible disait ça il faudrait l'accepter et s'interroger sur les causes historiques de ce genre d'étrangeté. Ca serait le travail des historiens et des passionnés d'histoire.Mais la phrase ne se lit t-elle pas comme ceci :

Car adonaï est un grand dieu et il est un grand roi sur tout Elohim !

qi el gadol adonaï ou melerr gadol al qol elohim
"La bible est-elle correctement traduite ?" est un sujet originellement ouvert par Lecteur reader le 17 juin 2014, 9:06 dans la rubrique "sujets de société" . Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Légendes urbaines et idées reçues" par Jean-Francois, modérateur du forum "Les sceptiques du Québec" le : 18 Oct 2014, 07:04

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